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Eintrag #1 vom 03. Mai. 2004 13:58 Uhr Sandra Bloh  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sandra Bloh eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Forum,
dies ist zwar mein erster Eintrag, ich bin aber schon lange Zeit stiller, interessierter Mitleser. Man möge mir verzeihen, wenn es bereits einen Thread für solche Fragen gibt; ich habe keinen gefunden….
Es geht um Folgendes: ich besitze zwei farbige, recht dekorative Drucke mit “mittelalterlichen” Motiven. Es handelt sich vermutlich um Fehldrucke von Buchseiten, deren Herkunft sich leider nicht mehr ermitteln lässt; ich vermute jedoch, dass es sich um die Reproduktion eines “historischen” Buches handeln könnte. Ich habe die Bilder hier verlinkt:
home1.tiscalinet.de/lamaga/grafiche/Gruener_Reiter.jpg
Die Seiten sind etwas größer als A4-Format und sehr aufwendig gestaltet, ich denke, das fertig gedruckte und gebundene Buch dürfte eine sehr “edle” Sache gewesen sein. Leider kann ich auch den Text unter dem Reiterbild nicht übersetzen. Trotzdem bin ich neugierig, ob es einen “Gesamtzusammenhang” gibt, dem die Bilder entnommen sein könnten.
Ich würde gern die Bildquellen-Experten in diesem Forum fragen, ob jemand die Abbildungen erkennt - sie also tatsächlich Repros aus einem historischen Buch sind - oder es sich nur um rätselhafte “moderne” Illustrationen handelt bzw. Vermutungen hat, was dargestellt sein könnte.
Es wäre schön, wenn jemand weiterhelfen könnte… ich habe leider gar keinen Ansatzpunkt zur Recherche.
Sandra Bloh

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Eintrag #2 vom 03. Mai. 2004 14:40 Uhr Andre Schramm  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andre Schramm eine Nachricht zu schreiben.

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Ich kann mich täuschen, aber könnte zumindest die Belagerung von Thalhofer stammen? Das gibts auf einem dänischen Server als Gesamtausgabe. Google einfach mal …

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Eintrag #3 vom 03. Mai. 2004 21:45 Uhr Martin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Martin eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Sandra,
das erste Bild vom Stil her würde ich als italienisch frühes 15. Jh. einordnen, und das zweite als spätes 14. Jh. bzw. sehr frühes 15. Jh. süddeutsch, also zu früh für den Talhofer, aber ähnliche Abbildungen findet man in div. Ausgaben vom Bellifortis von Konrad Keyser. Das Werk ist 1405 fertig gestellt worden, und es existieren 26 verschiedene Exemplare noch heute, gabs mal als Faksimilie, aber die sind leider preislich jenseits von Gut und Böse.
Das wären meine 10cents dazu, ich hoffe das hilft weiter?
Martin

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Eintrag #4 vom 04. Mai. 2004 09:11 Uhr Sandra Bloh  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sandra Bloh eine Nachricht zu schreiben.

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@Andre: Den Thalhofer in Dänemark habe ich gefunden und gesichtet, der läßt sich als Quelle ausschließen. Von der “Aufmachung” her ähneln manche Seiten meinen Buchseiten aber tatsächlich.
@Martin: Ich weiß mit Sicherheit, dass beide Bilder in das selbe Buch gehören müssen, sprich, die selbe zu Grunde liegende Quelle haben sollten. Dem Hinweis auf Konrad Keyser habe ich nachgegoogelt, leider ohne auf brauchbare Abbildungen aus dem Buch zu stoßen. Ich versuche, anderweitig weiter zu recherchieren, da ich wirklich neugierig auf die Herkunft der Bilder bin.
Vielen Dank schonmal für Eure Hinweise!
Sandra Bloh

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Eintrag #5 vom 04. Mai. 2004 10:24 Uhr Roman Grabolle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Roman Grabolle eine Nachricht zu schreiben.

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Ich bilde mir ein, die Bilder schon mal gesehen zu haben, aber das kann auch nur bei der Einbildung bleiben. Konrad Kyeser ist aber sehr gut möglich. Hier einige Abbildungen aus der Bellifortis: www.aeiou.at/aeiou.history.id_ko.i11.i5
Viele Grüße Roman

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Eintrag #6 vom 04. Mai. 2004 13:32 Uhr Karen Thöle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Karen Thöle eine Nachricht zu schreiben.

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Kyeser - hätte ich jetzt auch gesagt. Allerdings nicht die Fassung des Buches aus Wien, die Roman verlinkt hat, sondern die Fassung aus Göttingen:
Bellifortis = Feuerwerkbuch / Konrad Kyeser. Bilderhandschriften Göttingen, Niedersächsische Staats- und Univ.-Bibliothek, 2 Cod. Ms. philos. 64 und 64a Cim.
Jedenfalls stehen bei uns in der Uni-Bibliothek immer Postkarten rum, die so ähnlich aussehen. Abbildungen aus dem Bellifortis gibt es öfters in andern Büchern, z.B. in der Katalogreihe “Die Parler und der schöne Stil”, ich weiß aber nicht mehr, in welchem Band (vielleicht im dritten).
Bis denn
Karen Thöle

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Eintrag #7 vom 04. Mai. 2004 13:34 Uhr Karen Thöle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Karen Thöle eine Nachricht zu schreiben.

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Ich bezog mich auf das erste der beiden Bilder, das zweite kenne ich auch nicht.
Bis denn
Karen Thöle

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Eintrag #8 vom 04. Mai. 2004 14:52 Uhr Roman Grabolle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Roman Grabolle eine Nachricht zu schreiben.

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Auch das Bild kenne ich irgendwoher, zumindest so ähnlich. Nur schlägt die Altersenilität schon durch ;-).
Also bleibt doch nur Dr. Leng zu fragen oder mal die ganzen neueren Arbeiten zu Belagerung durchzusehen. Das Bild ist mit Sicherheit da irgendwo dabei. www.tempus-vivit.de/taverne/thema/2674
Ich fahre heute zufällig nach Tschechien für eine Woche, vielleicht kann ich die KollegInnen Jana Richterova und Jan Kypta mal fragen, die sich mit Belagerung im Mittelalter befassen und auch die Bildquellen zusammengestellt haben. Ich kann aber nicht versprechen, daß ich sie treffe. Ansonsten versuche ich es nach der Rückkehr per Mail. Es wird aber auf jeden Fall herauszubekommen sein.
Viele Grüße Roman

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Eintrag #9 vom 04. Mai. 2004 15:14 Uhr Sandra Bloh  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sandra Bloh eine Nachricht zu schreiben.

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Vielen lieben Dank für all Eure Recherchetipps und die Mühe, die Ihr Euch gebt. Ich habe zwischenzeitlich Herrn Dr. Leng angemailt; bin gespannt, ob er sich mit solchen Problemen abgibt.
@Belagerungsbild: Hier würde mich der ursprüngliche Kontext sehr interessieren. Der etwas ratlose Blick vor allem der beiden Figuren vorn in der Mitte und der einsame Verteidiger oben auf der Mauer deuten m.E. auf eine etwas komplexere Geschichte hinter dem Bild hin.
LG Sandra
Sandra Bloh

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Eintrag #10 vom 04. Mai. 2004 15:20 Uhr Roman Grabolle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Roman Grabolle eine Nachricht zu schreiben.

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Die Göttinger HS ist als Farbmikrofiche editiert, nur wer kann schon was damit anfangen? ;-)
Titel: Bellifortis = Feuerwerkbuch / Konrad Kyeser. Einf. und Beschreibung der kriegstechnischen Bilderhandschriften von Udo Friedrich. Anm. zum lat. Text, Transkription und ßbers. der Vorrede von Fidel Rädle. - Farbmikrofiche-Ed. der Bilderhandschriften Göttingen, Niedersächsische Staats- und Univ.-Bibliothek, 2 Cod. Ms. philos. 64 und 64a Cim. - München : Ed. Lengenfelder, 1995
Schriftenreihe: Codices figurati - libri picturati ; 3
ISBN: 3-89219-303-7
Sie gibt es aber auch als normalen Facsimile-Druck von 1967 und meines Wissens in einer ganz neuen, sehr teuren Ausgabe.
Welche HS der Edition auf CD-Rom zugrunde liegt, kann ich nicht sagen.
Titel: Bellifortis : Pal. lat. 1994
Verfasser: Kyeser, Conrad
Ausgabe: [Elektronische Ressource].
Erschienen: Wildberg : Belser, 2001
Umfang: CD-ROM. ; 12 cm + 1 Bl.
Schriftenreihe: Palatina manuscripts of the 12th - 15th centuries
Anmerkung: Systemvoraussetzungen: Windows: an Intel i486 or Pentium processor-based personal computer (Pentium recommended); Microsoft Windows 95, Windows 98, or Windows NT 4.0 with Service Pack 3 or later; 8 MB of RAM for Acrobat Reader; a CD drive
Schlagwörter: *CD-ROM
Im Parler-Katalog ist auf jeden Fall was zu Kyeser, nur müßte ich auch erst schauen, wo und was genau. Ausserdem in “Spätmittelalter am Oberrhein”: www.zum.de/Faecher/G/BW/Landeskunde/[…]/belliforti[…]
Und irgendwann kommt dann sogar der gesuchte grüne Ritter, wenn auch vielleicht in einer anderen HS-Ausgabe. So genau habe ich jetzt nicht nachgeschaut. Also heißt es nur noch die Belagerung zu suchen.
Viele Grüße Roman

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Eintrag #11 vom 06. Mai. 2004 14:29 Uhr Sandra Bloh  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sandra Bloh eine Nachricht zu schreiben.

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Liebe Bildrechercheure,
ich habe vorhin Antwort von Herrn Dr. Leng erhalten, der die Bilder nicht nur eindeutig Kyeser zuordnen, sondern sogar die Herkunft “meiner” Drucke ermitteln konnte:
Götz Quarg, Konrad Kyeser aus Eichstätt. Bellifortis. Kommentar und
Faksimile, Düsseldorf 1967.
Die Drucke stammen ursprünglich von jemandem, der in den 60ern als Buchbinder tätig war - offenbar wurden in der Druckerei die An- oder Fehldrucke nicht weiter benötigt.
Ich bedanke mich ganz herzlich für eure Recherche und Hilfe!
Sandra Bloh

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Eintrag #12 vom 10. Mai. 2004 12:03 Uhr Roman Grabolle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Roman Grabolle eine Nachricht zu schreiben.

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Inzwischen weiß ich auch wieder, woher ich das Bild mit der Belagerung kenne:
Titel: Burgen, Schlösser, feste Häuser : Wohnen, Wehren und Wirtschaften auf Adelssitzen in der Pfalz und im Elsaß / Institut für Pfälzische Geschichte und Volkskunde Kaiserslautern. Jürgen Keddigkeit (Hg.)
Sonst. Personen: Keddigkeit, Jürgen
Körperschaft: Institut für Pfälzische Geschichte und Volkskunde <Kaiserslautern>
Kongress: Ausstellung ; (Pirmasens) : 1997.
Erschienen: Kaiserslautern : Verl. des Inst. für Pfälzische Geschichte und Volkskunde, 1997
Umfang: 206 S. : zahlr. Ill., Kt. ; 24 cm
Anmerkung: Beitr. teilw. dt., teilw. franz. - Literaturangaben
ISBN: 3-927754-37-4 (kart.) : DM 24.90
Prangt vorn drauf auf dem Umschlag. Das es auch aus Kyesers Bellifortis (1405) stammt ist ja inzwischen bekannt.
Zu dem Kontext der Belagerung ganz allgemein: /tempus-vivit/taverne/index.php?show=40&action=show
V.a. der Thread zu den Belagerungsstandorten mit weiterer Literatur.
Viele Grüße Roman

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