Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Ailetten

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Eintrag #1 vom 05. Feb. 2007 22:34 Uhr Martin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Martin eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo
In diesem Tread geht es um Ailetten. Gibt es eigentlich Funde? Aus welchem Material waren sie? War ihr Gebrauch dem Ritterstand vorbehalten? Weiß sonst noch jemand etwas dazu?
Ich weiß, das sind viele Fragen auf einmal, aber ich hoffe doch, dass mir jemand helfen kann.
Gruß
Martin

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Eintrag #2 vom 06. Feb. 2007 09:34 Uhr Christian Becker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Becker eine Nachricht zu schreiben.

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Ich kenne Ailetten nur aus ritterlichen Abbildungen und diese dann vorwiegend linksrheinisch bzw. hauptsächlich französischer Raum gegen Ende 13. Jahrhundert.

 Funde kenne ich bis jetzt keine, bzw. hab ich nie danach gesucht ;-)

Ich könnte mir vorstellen, dass die Teile aus verleimtem Holz im Kern bestehen und mit Rohhaut/Pergament überzogen wurden… aber vielleicht weiss ein anderer mehr über das Material.
In diesem Tread geht es um Ailetten. Gibt es eigentlich Funde? Aus welchem Material waren sie? War ihr Gebrauch dem Ritterstand vorbehalten? Weiß sonst noch jemand etwas dazu?
Ich weiß, das sind viele Fragen auf einmal, aber ich hoffe doch, dass mir jemand helfen kann.
Christian

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Eintrag #3 vom 06. Feb. 2007 09:35 Uhr Christian Becker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Becker eine Nachricht zu schreiben.

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keine ahnung warum das alte Posting auf einmal in meinem drin ist… *grübel* naja egal ;-)
Christian

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Eintrag #5 vom 07. Feb. 2007 16:32 Uhr Martin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Martin eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo
Gibt es eigentlich auch Belege dafür, dass Ailetten auch von Fußsoldaten eingesetzt wurden? Gibt es im 13. jh alternative Schulterpanzer für Fußsoldaten?
Gruß
Martin

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Eintrag #6 vom 07. Feb. 2007 16:50 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
Die Frage ist eher, ob im 13ten Jhd. überhaupt Fusssoldaten so viel Fusspanzerung trugen, wie auch in anderen Zeiten.
Gruß, Jens

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Eintrag #7 vom 07. Feb. 2007 21:55 Uhr Martin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Martin eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo
Mein Problem ist, dass meine Rüstung ärmellos ist und ich in etwas Angst um meine Oberarme habe(Schau- und Freikampf). Meine Unterarme sind ganz gut durch die Stulpen meiner Handschuhe geschützt, aber was soll ich mit meinen Oberarmen machen? Einfach keine Rüstung zu tragen ist mir zu unsicher und Ailetten scheinen nur für den Ritterstand belegbar zu sein.
Martin

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Eintrag #8 vom 07. Feb. 2007 22:59 Uhr Dirk (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dirk eine Nachricht zu schreiben.

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1. ist mir als mehrzahl Ailettes geläufig, was sich erstens besser anhöhrt und zweitesn aufgrund französicher wortabstammung wohl das richtige sein sollte
2. als material kenne ich metal mit stoff bezogen
3.werden sie ans kettenhemd genestelt
4. trag gambeson und kette mit vollem arm
5. trägst du plattenhandschuhe?
Bruder Dietrich

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Eintrag #9 vom 08. Feb. 2007 09:57 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Zunächst:
Eine ärmellose Rüstung eines Fußsoldaten des 13Jhds ? Was soll das sein ?
Dann weiter:
Für Freikampf vollkommen ausreichend und fürs 13. belegbar: Gambesons. Auch für Fußkämpfer gangbar. Mit langem Arm
Kette muß nicht.
Ailetten sehe ich ob ihrer Position, Form und Befestigung so oder so eher sekundär als Rüstungsteil, primär als Zier mit heraldischer Wirkung.
Für nichtritterliche Fußkämpfer also ungeeignet, und auch nicht sinnvoll.
Gruß, Ivain

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Eintrag #10 vom 08. Feb. 2007 10:05 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Martin,
Das wird jetzt etwas OT, daher wird es vermutlich im Gesamten verschoben:
Grundsätzlich ist die Anforderung “Freikampf” ob auch der unhistorischen Technik eine moderne. Jedoch gibt einen die Wehrtechnik des einfachen Kämpfers zu Fuss im 13ten zumindestens Lösungsansätze an die Hand, das wäre eben z.B. ein Aketon/Wams mit ganzem Arm und integrierten Polsterfäustlingen. Optionaml noch mit einem gesteppten Jupon drüber.
Das wäre meiner Ansicht nach ein sinnvoller Ansatz, schlicht die Rüstung im Rahmen der historischen Möglichkeiten der Gegebenheit anzupassen. Oder aber- ob eben der modernen Anforderung- in dem modernen Sport “Freikampf” auch moderne Protektoren zu nutzen.
Ich bin mir auch nicht sicher, von was für Stulpen du redest, denn für das 13te sind mir keine gesicherten Quellen über irgendeine Form stulpentragende Panzerhandschuhe bekannt.
Um etwas zum Thema zurückzukommen:
Ailetten an sich sind mir nur aus dem linksrheinischen Gebiet und anderen französischen Einflussgebieten, also Elsass, Flandern, England, Frankreich, bekannt. Konstruktion und Sinn sind mir ob keiner mir bekannten erhaltenen Exemplare und textuellen Beschreibungen bekannt, auch wenn sich bei einem Material von Holz oder gekochtem Leder eine geringe Schutzwirkung einstellen dürfte.
Rekonstruktionen der R.A. Leeds gehen imho in die Richtung gekochten Leders, weil dies auch Paralellen besitzt.
Bekannt sind sie mir auch ob ihrer Wappentragenden Funktion nur von Wappentragenden Kämpfern, ich würde nicht pauschal “Ritter” sagen, aber sicher nicht bei einem einfachen Kämpfer zu Fuss.
Gruß, Jens

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Eintrag #11 vom 08. Feb. 2007 17:59 Uhr Martin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Martin eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo
Ich trage keine Plattenhanschuhe sondern einfache Ledehandschuhe. Die sind soweit ich weiß für das 13. Jh. belegt. Oder etwa nicht? Dass Ailettes nur für Frankreich und Westdeutschland belegt sind wäre für meine Darstellung als Französischer Söldner/Abenteurer wohl eher kein Probelm. Was ist eigentlich ein “gesteppter Jupon” Meine Rüstung ist eine Lederrüstung.(Ich weiß, die ist umstritten, aber ich habe sie nach einem Bild aus der Mac - bibel und einem aus dem “Italian Militiaman” von Osprey rekonstruiert, was ich für genug Belege halte.) Die Standardartellung (Gambeson, Eisenhut, Spieß) kenne ich schon, habe auch eine entsprechende Rüstung herumliegen, aber momentan
interessiere ich mich eher für Alternativen dazu.
Gruß
Martin

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Eintrag #12 vom 09. Feb. 2007 09:57 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Martin,
Wo in der Morganbibel ist denn eine Lederrüstung abgebildet? Und auf welche Primärquelle stützt sich denn der von dir genannte Osprey da?
Und inwiefern hat eine italienische Quelle Relevant für einen französischen “Abenteuerer” Was ist deines Erachtens nach ein “französischer Abenteuerer” überhaupt?
Mich beschleicht offen gestanden die Vermutung, dass bei Dir ein wenig falsche Vorstellungen ob der Regionalität der Rüststile und bestimmter sozialmilitärischer Umstädne vorherrschen…
Gruß, Jens

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Eintrag #13 vom 09. Feb. 2007 18:29 Uhr Martin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Martin eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo
Ich kann die Seite jetzt nicht direkt verlinken, aber ich meine jene Tafel der Kreuzfahrerbibel, auf der Goleat abgebildet ist.(Wird gerne als Beleg für Beinschienen verwendet). Die Person die meines Erachtens nach eine Lederrüstung trägt sitzt auf einem Wagen und hält eine Fahne in der Hand. Zwar kann man das Material nicht einwandfrei erkennen, aber ich kenne kein anderes Gewandungs- oder Rüstungsteil dass so aussieht. Die Primärquelle von “Italian Militiaman” kenne ich leider auch nicht. Unter französischen Abenteurer stelle ich mir einen Tagelöner aus Frankreich vor, der einen Hilfsjob bei einem Fernhändler annimmt, so nach Deutschland kommt und dort Söldner wird.
Gruß
Martin

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Eintrag #14 vom 09. Feb. 2007 21:53 Uhr Gerald Luck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gerald Luck eine Nachricht zu schreiben.

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Also, Ailetten hätten meines Wissens (Medieval Knights Arms ans Armour) nach zwei mögliche Funktionen (geordent absteigend ihrer Wahrscheinlichkeit):
- Wiederholung bzw. Sichtbarkeit des Wappens von der Seite her
- Ablenken von Schwerthieben von der Schulter (abgeglitten vom Helm)
Wegen der Analogie zum Schld halte ich eine Bauform aus Holz am wahrscheinlichsten.
Mindestens in der Manesse-Handschrift sowie dem englischen Lutrell-Psalter werden Ailetten abgebildet.
Gerald

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Eintrag #15 vom 10. Feb. 2007 00:13 Uhr Oliver Bruns   Nachricht

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/offtopic/
“aber ich kenne kein anderes Gewandungs- oder Rüstungsteil dass so aussieht.”
Gerade deshalb wäre ich an deiner Stelle sehr vorsichtig mit der Annahme, dass es dieses einmalig vorkommende Kleidungsstück/ diese einmalig vorkommende Rüstungsvariante wirklich gegeben hat. Lederrüstungen an sich sind mir sowohl aus dem 13. Jh., als auch aus dem Mittelalter allgemein nicht bekannt, es sei denn in Kombination mit Platten (Plattenrock z.B.).
Desweiteren können die Beinschienen des Goliath in der Maciejowskibibel nicht als Beleg für die Existenz eben solcher im 13. Jh. angesehen werden, da die Beinschienen vermutlich eher auf Goliaths Beschreibung in der Bibel als auf zeitgenössischen Beinschutz zurückzuführen sind.
/offtopic Ende/
Für das 13. Jh. lässt sich für einen Waffenknecht ohne Probleme eine gesteppte Polsterrüstung belegen, welche in der langärmligen Form mit angesetzten Fäustlingen den Armen und Händen einen wunderbaren Schutz bieten.
Darum möchte ich mich meinen Vorschreibern anschließen und dir eine solche Polsterrüstung ans Herz legen. Damit wärst du ausreichend geschützt, ohne lästige Kompromisse machen zu müssen (denn auch Lederhandschuhe mit Stulpen sind mir für das 13. Jh. - zumindest im militärischen Kontext - nicht bekannt).
Was die Ailetten/ Ailettes angeht (um auf das ursprüngliche Thema zurück zu kommen), so ist mir nichts bekannt, was auf die Verwendung solcher bei Waffenknechten im 13. Jh. schließen ließe.
Grüße, Olli

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Eintrag #16 vom 12. Feb. 2007 08:54 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
Ich hab mir das Bild in der Maxbibel mal angesehen:
a.) ist es braun
b.) ist es hüftlang
c.) wirft es Falten
c.) bedingt, daaa es dünn ist, was es als Rüstung untauglich machen täte, egal welches Material. b.) legt ebenfalls nahe, dass es keien Rüstung ist, denn die wäre bei einem Fussoldaten sinnigerweise länger als bis zum Schritt. a.) impliziert nicht automatisch Leder als Material.
Fazit ist, das kann es mögliche sein, entweder etwas reales, das wir nicht kennen, oder einen Bibelbezug etc. Vergleichend kann man sich mal spätmittalterliche Bibelszenendarstellungen ansehen, dort werden einige Bezüge klarer.
Kurz: ich halte jedwede Form von allein getrageer Rüstung aus Leder für das 13te Jahrhundert für einen Fussoldaten für untauglich.
Was die Darstellung an sich betrifft, auch wenn die hier kein Thema ist: ich empfehle dir, dich mal mit dem Söldnertum im Mittelalter zu beschäftigen. Diese “Hintergrundgeschichte” ist aus einer Reihe von Gründen gelinde gesagt unwahrscheinlich…
Gruß, Jens

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Eintrag #17 vom 12. Feb. 2007 09:23 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Nachtrag mit Literaturtipps zu Söldnern im HMA und allgemein:
John Schlight:
Monarchs and Mercenaries: A Reappraisal of the Importance of Knight Service in Norman and Early Angevin England
Gustav Freytag:
Bilder aus der deutschen Vergangenheit
und:
www.amazon.de/[…]/0851155707
( The Art of Warfare in Western Europe During the Middle Ages from the Eighth Century, J. F. Verbruggen )
Zeitschrift des Deutschen Archiv für Erforschung des Mittelalters, Band 5
Jean Evans
Life in Medieval France
Goerges Duby
L’Economie rurale et la Vie des Campagnes dans l’Occident Medieval (France, Angleterre, Empire, IXe-XVe Siecles). Essai de synthese et perspectives de recherches
Verschiedene Ausgaben der Zeitschrift der Societe de l’histoire de france (u.a Band 13)
Für etwas später:
www.diu-minnezit.de/buecher.php?[…]
www.diu-minnezit.de/buecher.php?[…]
Generelle Primärquellen:
-Die Chroniken von Jean Froissart (siehe oben)
-Verschiedene Analen (auch deutscher) Städte, u.a. Strassburg
-diverse Schlachtenberichte
Ganz netter Link zum Thema, leider krankt es manchmal an Details und es fehlen Quellangaben:
www.kriegsreisende.de
Gruß, Jens

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Eintrag #18 vom 21. Jun. 2008 17:08 Uhr Sebastian Krüger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sebastian Krüger eine Nachricht zu schreiben.

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Thema mal wieder aufzugreifen:
Ich suche derzeit einige Fotos von Ailetten, damit ich mal eine bessere Vorstellung dafür bekomme wie und wo sie getragen wurden.(Also die genaue Position an der Schulter.) Wäre schön wenn sich jemand melden würde, der sowas schon gebaut hat.
Dazu hab ich inzwischen zwar ne Bauanleitung gefunden(www.vogtvonhunolstein.de/frames/Menuefameset.htm) , dort wird aber ungünstigerweise nicht erwähnt wie die Dinger überhaupt aussehen sollen. : (
Grüße Basti

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Eintrag #19 vom 22. Jun. 2008 12:27 Uhr Andreas Wenzel  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Wenzel eine Nachricht zu schreiben.

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Ich trage mit Leinen bezogene Ailettes aus Holz fuer mein 1280er Outfit. Bilder des ganzen findest Du in meinem Profil.
Die beiden Ailettes sind mit einer starken Lederschnur miteinander verbunden, die bei Trageweise unter dem Surcot vor und hinter meinem Hals verlaeuft. Zwei weitere Schlaufen fixieren die Ailettes unter den Armhoehlen.
Achtung: Einen Beleg fuer diese Befestigungsvariante habe ich nicht, ausser das das Ergebnis entsprechenden Abbildungen sehr nahe kommt und aeusserst angenehm zu tragen ist.
Detailierte Bilder des Arrangements kann ich Dir gerne e-mailen, bei Bedarf.
Ich habe auch Abbildungen gesehen, die auf eine Annestelung der Ailettes an Bruenne oder darunterliegenden Gambeson (letzteres aus praktischen Gruenden meiner Meinung nach wahrscheinlicher) hindeuten. Es gibt aber auch viele detaillierte Abbildungen, die keine Nesteln auf den Ailettes zeigen, was meiner Meinung nach auf eine alternative Befestigungsvariante hindeutet.
Bezueglich Material sind mir aus der gaengigen Sekundaerliteratur nur Holz und Leder bzw. Cour Bouilli bekannt. Von metallenen (eisernen?) Ailettes hab ich eigentlich noch nichts gehoert…?

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Eintrag #20 vom 23. Jun. 2008 22:01 Uhr Sebastian Krüger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sebastian Krüger eine Nachricht zu schreiben.

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Danke!
Die Bilder in deinem Profil haben mir schonmal weitergeholfen, aber über ein paar Bilder per Email würde ich mich freuen.
Deine Befestigungsvariante werde ich wahrscheinlich übernehmen, da sie mir doch recht zweckmäßig erscheint.
Grüße Basti

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Eintrag #21 vom 26. Mrz. 2010 13:39 Uhr Alexander Jäger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Jäger eine Nachricht zu schreiben.

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Ich habe dieses Thema gerade erst gefunden, fand das ganze sehr interessant und hab ein wenig gesucht. Wenn ich das richtig intepretiere ist dieses Bild das erste Bild im deutschen Raum, dass auf einer Grabplatte Ailettes zeigt, oder deute ich das Viereck falsch? Kennt jemand das Bild in vivio?
www.themcs.org/[…]/Germany Marburg - Elisabethkirc[…]
So long

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