zum einen: Archäologie ist nun nicht unbedingt die Wissenschaft, die sich mit den nichtmateriellen Dingen befasst.
Zum anderen wirfst du den Wissenschaftlern, die aufgrund von vorhandenen Quellen arbeiten Spekulation vor, spekulierst aber selbst fröhlich vor dich hin: Zitat: “Ich würde dem Menschen aus dem Mittelalter zwar eine ausgeprägtere Spiritualität zusprechen als dem modernen Menschen, allerdings unterstelle ich mal,
daß auch damals die Menschen schon hinterfragt haben und sich nicht mit dem abgefunden haben, was ihnen vorgegeben wurde.” Zitatende. Das ist Spekulation in Reinform.
…wer legt denn moderne Ansätze an die damalige Gesellschaft?
Ich siehe Tag ein Tag aus auch heute noch Dinge die mir keine Wissenschaft erklären kann, aber ebensowenig irgendein Glaube.
Archäologie ist nach wie vor eine der ungenauesten Wissenschaften, wenn es darum geht nichtmaterielle ßusserungen des Lebens stichhaltig wiederzugeben.
Was man von früheren Zeiten genau weiß ist ein kleines Fenster in die damalige Welt, festgehalten von wenigen Schriftgelehrten.
Daraus Rückschlüsse auf alle Menschen und deren Lebensäusserungen, oder gar auf einen Einzelnen, zu ziehen halte ich schlichtweg für Spekulation.
(Und da können mir heutige Gelehrte noch so widersprechen, Kopernikus und Galilei wurden ja auch nicht geglaubt.)
Sicherlich war der damalige Erfahrungshorizont ein anderer als heute, aber allen Menschen von damals eine mangelnde Intelligenz vorzuwerfen, das finde ich sinnfrei.
Leute, nicht gewisse Dinge durcheinanderwerfen. In allen mir bekannten religiösen Konflikten innerhalb der christlichen Welt des MA ging es nicht um die Sache des Glaubens selbst. Weder das Christentum als Ganzes, noch Gott wurde ernsthaft in Frage gestellt (nicht mal durch den Dualismus der Katharer).
In Frage gestellt wurden Umsetzung und Auslegung, und vor allem Lebenswandel und das Vermögen des Klerus.
Die Krisen des Christentums waren mannigfaltig, angefangen bei den extremen Sekten, Joachimiten, Katharern, über den Bilderstreit der Orthodoxen bis hin zu Dogmenstreiten.
ABER: die meisten der Konflikte wurden von Klerikern und Gelehrten selbst geführt, der einfache Mann auf der Strasse hat bis zur Reformation recht wenig damit zu tun gehabt. Auch wenns da einige Ausnahmen gab, in denen das Volk mit aufgewiegelt wurde, z.B in Süddeutschland um 1240, wo schon mal eine Kirche brannte…
“glaube” ich nicht. Wie kommst Du zu der These? Wenn Du tagein, tagaus, Dinge siehst, Du Du mit deinem Wissen nicht erklären kannst, Du vom Elternhaus und durch das Umfeld religiös erzogen wirst, und die Religion Dir wundersame Erklärungen liefert, warum sollte man dann das “in Frage stellen”
Man sollte sich davor hüten, moderne soziale Ansätze an die damalige Gesellschaft anzulegen, zumal “alles zu hinterfragen” als Ansatz eben erst in der Aufklärung und später aufkam.
Das europäische Mittelalter war nunmal christlich, und wenn man es darstellt, muss man sich eben damit abfinden, auch das darstelen zu müssen. Moderne religiöse ßberzeugung in die Darstellung zu packen ist meines Erachtens nicht nur sinnfrei, sondern auch ein typisches Zeichen dafür, sich mit den damaligen Menschen, ihrer Denkweise und Situation und eben den Umständen, die man ja immer behauptet nachstellen zu wollen, unzureichend auseinandersetzt.
Es langt eben doch nicht sich nur Klamotten zu nähen.
Religion darstellen oder nicht? Wie verhielt sich wohl das gemeine Volk damals?
Mit Sicherheit war Glaube ein wesentlich “weltlicheres” Thema als heute, womit ich meine, daß Glaube und Religion noch mehr auf das Leben bezogen wurden als heute.
Aber ist es stimmig eine Religion darzustellen, nur weil sie damals “vor Ort” verbreitet war? Ich würde dem Menschen aus dem Mittelalter zwar eine ausgeprägtere Spiritualität zusprechen als dem modernen Menschen, allerdings unterstelle ich mal,
daß auch damals die Menschen schon hinterfragt haben und sich nicht mit dem abgefunden haben, was ihnen vorgegeben wurde.
Also ähnlich wie heute: Die Mehrheit bekennt sich zum Christentum, mehrere Minderheiten glauben anders…
Das ist auf alle Zeiten ummünzbar…meiner Meinung nach.
Also sollte doch niemand einen Glauben vorgaukeln, sondern seine eigenen ßberzeugungen immer und überall vertreten, unabhängig davon ob er gerade “darstellt” oder nicht.
Ja, leider richtig. Aber ich halte es für wesentlich Stimmungsvoller, mit Religion zu agieren (wenns auch zusammengeschustert sein mag aus verschiedenen Epochen und nicht 100% A), als sie ganz aus dem Spiel zu lassen.
Klar “Religion kann ganz schmackhaft sein, wenn sie richtig aufbereitet ist” nach einem Fast-Zitat von Walter Moers.
Aber dann würde ich doch darum bitten sich umfassend zu informieren. Und, da bin ich sicher, wirst Du schon sehr bald auf enge Grenzen stoßen, wie Stephan Gundry bei seiner Forschung übrigens auch. Und das ist der Punkt an dem es hakt. Mit Wodan gegen die Römer im Bataveraufstand 79 u.Z.???? Argllll.
Die Reihnische Gegend (zb. Worms) dürfte so um 400-600 n. Chr. mehr oder weniger vollständig zum Christentum “bekehrt” worden sein. Das ganze geschah allmählich und nicht Schlag auf Schlag. Ich denke, das kann man auf die meisten Bereiche und Regionen übertragen. Gab wohl bis ~1000 schon noch ab und an Menschen, die am alten Glaube hingen, aber eine Mehrheit der Christen.
Quellen: Stephan Grundy (Autor und hat das Thema studiert..)
Ich persönlich würde auf jedenfall heidnische Elemente in meine Figur einbringen. Sei es eben durch einen Opferkelch auf Wodan beim Essen, einen Göttergefälligen Trinkspruch, das Opfern eines Ebers (*fg* nein Scherz), oder den “Für Wodan” Ruf in der Schlacht. Glaube kann die verkörperung einer Rolle nur Stimmungsvoller machen und sollte klar von dem Glauben im Alltagsleben getrennt werden, sollte er sich dort vom gespieltem Glauben unterscheiden. Und selbst der christliche Gott wird solch einen “Ausrutscher” sicher genehmigen ;).
da in vergangenen Zeiten (nicht nur im Früh-,Hoch- oder Spätemittelalter, sondern bis vor nahezu 100 Jahren) der Glaube an sich eine sehr viel zentralere Rolle gespielt hat als heute und mit dem Alltagsleben fest verwoben war, finde ich die Frage nach der Darstellung es Glaubens schon interessant. Wobei man natürlich nicht den Glauben an sich darstellt, dieser aber ein wichtiger äußerer Rahmen für die Darstellung ist. Sizuationen wie heute, wo Kinder komplett atheistisch (oder wegen unterschiedlicher Relegionen er Eltern “ökumensich”) erzogen werden, oder sich Menschen erst im Erwachsenenalter einem Glauben zuwenden gab es vermutlich garnicht bis sehr selten (sicherheitshalber schließe ich mal nix aus, kann ja sein, daß hier jemand mit nem prominenten Ausnahmebeispiel kommt). Der Glaube war Alltag, und als solcher sollte er auch Platz in der Darstellung finden. Es ist zum Beispiel ein Leichtes, als “guter Christ” Freitags auf Fleisch zu verzichten. Es gibt sicher auch in anderen Religionen ähnliche Vorschriften und Gebräuche, die schon einen wichtigen Platz in der Darstellung einnehmen könnten, ohne, daß jemand mit ner Metflasche übern Platz torkelnd lautstark seinen “Obergott” angröhlen muss.
Ich würde mich auch einfach nach ner zeitlichen und regoinalen Eingrenzung schlau machen, was “da bei euch” so geglaubt wurde, mich am ßblichen (und nicht den Ausnahmen) orientieren und das dann ganz dezent in das Alltagsleben einbauen (das setzt natürlich voraus, daß man sich auskennt - wo es bei mir, gestehe ich, sogar mit dem “Christlichen” hapert)
das ist doch immer noch besser als all die “Ritter”, die mit Thorshammer rumlaufen. Denn bei denen kommt wirklich jede Hilfe zu spät.
Gruß aus der Mittelmark
Joachim
PS
Da ich eine gute Schulbildung genossen habe, habe ich natürlich in meiner Jugend massenweise Marvel-Comics verschlungen. Da gab (gibt) es diesen Superhelden Thor mit seinem schicken Hammer. Ich erinnere mich, daß da mal ein Leserbrief abgedruckt war, wo ein christlicher Leser wirklich Gewissensbisse hatte, diese Reihe zu lesen, da er ja an keine anderen Götter glauben dürfe. Ist schon nicht so leicht, das mit der Religion :-)
Ich stimme Claudia zu, Glauben an sich darzustellen grenzt an Schwachsinn. Primär sollte die von der Zeit diktierte Ausrüstung stimmig sein. Meines Wissens gab es durchaus Wikinger die den christlichen Glauben angenommen hatten, aber sind sie deshalb in einer Mönchskutte gewandelt? Im ßbrigen empfinde ich die Verwendung von vorchristlichen Symbolen (massenweise Thorshämmer) in manchen FRßHMi Gruppen als inflationär. Offensichtlich ist es chic Heide zu sein, und so kommt es das jede XY Germanentruppe der Meinung ist, jedes Mitglied müsse zwingend einen wikingischen Thorshammer tragen.
David (der schon lange nix mehr mit FMA zu tun hat)
Wenn mir schon jemand beim Aufbau unseres Lagers mit der Frage kommt, welchen Glauben wir praktizieren - dann könnte ich schon… ist mir schon ehrlich passiert!
Für mich ist Glaube - im Sinne meines persönlichen Glaubens - Privatsache. Ich praktiziere und demonstriere das nicht auf Märkten oder im Lager, sondern lebe meinen Glauben für mich.
Jedem sei da freigestellt, ob er für sich den christlichen oder einen heidnischen Glauben verfolgt. Möge jeder glauben, woran er will - in der heutigen Zet ist Glaube so oder so rar geworden….
Was die Darstellung eines alten Glaubens angeht, der noch nicht mal mein eigener ist - Nein Danke.
Was ich akzeptiere ich auch gut finde, ist die Information über frühere Religionen. Soweit sie wissenschaftlich begründet und informativ gehalten sind.
Also Schautafel statt demonstriertem Opferkult, Vortrag statt Pseudo-Riten.
Ich würde Dir raten lass´ die Finger davon. Religion ist nicht darstellbar. Die Quellenlage ist unzureichend, jede Möglichkeit das Denken der damaligen Menschen nachzuempfinden möchte ich kathegorisch als Schwachsinn bezeichen!
Ich kann, und habe auch schon, ausführlich in diesem Forum dagelegt welche Gründe das hat. (Das sollte sich auch wiederfinden lassen.)
… hier gerade die Wenden erwähnt wurden. Auch bei diesen slawischen Stämmen östlich der Elbe gibt es immer mehr Indize dafür, daß viele schon vor der dt. Eroberung (12. Jh.) den christlichen Glauben angenommen hatten.
Ansonsten schließe ich mich den Vorrednern an. Es geht um Geschichte, nicht um persönlichen Glauben oder Vorlieben(Abneigungen.
Ich finde es gut, dass ihr euch mit der Frage der beiden Glauben im FrüMi beschäftigt und die Antwort darauf, was ihr darstellen wollt ist sicher nicht leicht.
Gerade für Skandinavien könnt ihr wohl davon ausgehen, dass bis etwa 1000 der alte Glaube weit verbreitet war. Doch nicht ausschließlich. Es gibt ein bekanntes Beispiel einer Gussform, die sowohl zur Herstellung von Thorshamern, wie von Kreuzen diente. Doch waren die Christen lange in der Unterzahl. “Andersgläubige”, Christen, wurden offenbar in aller Regel toleriert. Ganz anders, als wir das aus der christlichen Welt gewohnt sind.
Falls ihr im 9. Jh. Skandinavier auf Viking, also Raubzug, - eben Wikinger, darstellt, ist anzunehmen, dass dies keine Christen waren. Zumindest wurde diesen plündernden Kriegshorden in aller Regel von den karolingischen Schreibern dieses Attribut abgesprochen.
Für die Führungsschicht Norwegens könnt ihr sicher schon im Verlauf des 10. Jh. recht viele Christen annehmen. Für Island ist das Jahr 1000 mit der Einführung des Christentums verbunden. Doch blieb auch dann noch dort für eine Generation die private Verehrung der hergebrachten Gottesvorstellungen erlaubt.
In wie weit eine schlüssige Glaubensdarstellung möglich ist, hängt sicher auch davon ab, wie viel Glauben ihr darstellen wollt. Einen Priester muss man ja vielleicht nicht unbedingt mimen, der als Hauptaufgabe die Religionsausübung hätte. Ein “bei Oðin”, statt “bei Gott” dagegen ist sicher die einfachste Art eine Verschiedenheit mit jetzigen Mitteln zum Ausdruck zu bringen. Oðin ist übrigens die isländische und historische Form des eingedeutschten Odin. Das ð wird dabei wie ein englisches stimmhaftes th in the gesprochen.
Quellen für Glaubensvorstellungen gibt es recht wenige. Wenn muss man sicher auf Zeit und Raum achten. Tacitus etwa hat für “die Germanen” festgehalten, dass sie keine Bildnisse von ihren Gottheiten fertigen durften. Doch gibt es aus dem Schweden durchaus eine Figur, die mit dem Fruchtbarkeitsgott Fryr in Verbindung gebracht wird. Auch aus Island ist das Stürzen von Götterdarstellungen überliefert. Und was gestürzt wurde, in diesem Fall in einen Fluss, müsste ja materiell vorhanden gewesen sein.
Eine der bekanntesten Sammlungen von Liedern ist wohl die Edda. Sie ist in ihrer schriftlichen Form erst ein Produkt aus christlicher Zeit. Doch lassen sich ihre Formen von Sprachwissenschaftlern durchaus bis in vorchristliche Zeit deuten. Die “jüngere” Edda stammt dagegen erst aus der ersten Hälfte des 13. Jh.. Zu der Zeit müssen wir den Götter- und Heldenliedern wohl ehr Unterhaltungswert, als religiöse Andacht zumessen. Daneben gibt es jedoch auch vom Festland etliche Lieder in denen religiöse Vorstellungen zum Ausdruck kommen.
Alle Lieder der Edda sind in Reimform geschrieben, von denen es auch gute deutsche ßbertragungen gibt. Das ist erst etwas ungewohnt zu lesen, wenn man sich aber dran gewöhnt hat, kann die eigenwillige Form echt Spaß machen.
Den Glauben in der Darstellung ständig sichtbar vor sich herzutragen, etwa in Form eines Thorshammers muss ja nicht gleich sein. Ist für Männer bisher auch nur ein einziges mal archäologisch belegt. Für Frauen gibt es dagegen mehrere Formen von Schutzsymbolen, die mit Thor in Verbindung gebracht werden. Eine solche dezente Wiedergabe von Glauben ist sicher allemal besser, als etwa einen christlichen Benediktinermönch völlig unhistorisch außerhalb von Klostermauern darzustellen. Eine simple Schelte der “Andersgläubigen” mit Grölen und Beschimpfen, wie sie leider immer mal wieder auf Veranstaltungen von “Heiden”, wie von “Christen” geboten wird halte ich für ziemlich daneben. Von beiden Seiten.
Dass der alte Glaube hierzulande immer noch mit Faschismus gleichgesetzt wird ist wohl eine weit verbreitete Assoziation. Vielleicht wäre es deshalb sogar sinnvoll, den skandinavischen Glauben von dem Staub der 30er und 40er Jahre zu befreien, der hier in Deutschland immer noch schwer darauf lastet. Wenn ihr euch mit neuerer Forschung zu dem Thema befasst, vielleicht sogar aus Skandinavien selbst, kann ich mir vorstellen, dass eine Ansicht von altem skandinavischem Glauben zum Vorschein kommt, die mit Faschismus und “Nordischem Germanenkult” nicht viel gemein hat. Das könnte ich mir als echte Bereicherung einer FrühMi Darstellung denken.
Die Form und Ausübung der Religion hängt ja auch ganz stark von der Region ab, in der und aus der die Personen kommen, die dargestellt werden sollen.
Stellst du z.B. einen Pruzzen dar oder einen Wenden, dann kannst du auch - vorausgesetzt du befindest dich in pruzzischen/wendischen Landen, deine Religion voll darstellen.
Befindest du dich aber im Machtbereich der christlichen Kirche und du möchtest ein ernstzunehmender Darsteller sein, dann bleibt dir nichts anderes über und du bist auch im FMA Christ. Ob nun mit “heißem Herzen” oder weil man garnicht auf den Gedanken kam, kein Christ zu sein, ist hier zweitrangig. Niemand verlangt von dir, ein Kleriker oder auch nur kenntnisreicher Laie zu sein.
Allerdings existieren einige Unterschiede in der Ausprägung des Alltagsglaubens zwischen FMA und HMA. Z.B. war der Zölibat noch keine befolgte Vorschrift für Weltgeistliche im FMA. Ehen wurden noch ohne das Zutun eines Weltgeistlichen geschlossen (als Muntehe), wenngleich man sich manchmal seines Segens (und der schriftlichen Niederlegung der Mitgifthöhe) versicherte.
Auch was die Klöster angeht, so kann man diese Zeit bis 821 (Todesjahr des Benedikt von Aniane) oft noch der sog. “Mischregel” zuordnen, also das in Klöstern nicht nur z.B. die Benediktusregel galt, sondern ein Konglomerat der Augustinusregel und vielleicht der des Columban.
Du musst hier dich ein wenig einlesen, wie sich die Ausübung der christlichen Religion gerade in deiner angepeilten Region darstellte.
Gruß
Frank
+ Benedictus. Pater Hermann (OSB), Cellerar de Werdensis
da steht erst mal die Frage der Darstellung. Wer eine Person/Gruppe darstellt, die nichtchristlich oder christlich ist, kann das tun. Wertfrei. Unabhängig von der persönlichen Glaubensrichtung.
Wenn aber die Darstellung zur Selbstdarstellung eines persönlichen religiösen (und/oder politischen) Anspruches ganz nach dem Motto “WIR sind WIEDER da - nieder mit den ……!” wird, so wie es gerne in der “Szene” von einigen sogenannten Neuheiden und anderen Gruppierungen gemacht wird, dann sollte man die Finger davon lassen.
Gewiss ist der Reiz, eine “Ausnahmegruppe” darzustellen gross, z.B. christliche Wikinger, doch letztendlich entscheidet die Korrektheit der Darstellung, ganz gleich, welche Epoche oder Religion man darstellt - und egal, was man privat glaubt.
Dabei wurde wurde ich angesprochen, ob diese christlich oder “altgläubig” sein soll.
Ich selbst habe hierzu ja die Meinung, daß zum einen heute niemand mehr wirklich glaubhafte, schlüssige Konzepte der alten (in unserem Fall) nordischen Religionen vorweisen kann und wir uns zum anderen mit Odin und co in eine ganz gefähriche Ecke begeben.
Ausserdem wäre die Darstellung eines altgläubigen
Stammes in Mitten von Christen wohl nicht so der Hit. (ständige Inquisitions-Prozesse sind auf Dauer auch kein abendfüllendes Hobby *lol*)
Ich würde mich sehr freuen, von Euch zu hören, wie Ihr zu diesem Thema steht. Hat vielleicht schon jemand Erfahrung damit gemacht?
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