Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Anfängerhilfe für alle Zeiten?

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Eintrag #1 vom 30. Apr. 2006 08:06 Uhr Kai Silberstein  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Kai Silberstein eine Nachricht zu schreiben.

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Tach allerseits,
ich betrachte mich (trotz mehrjähriger beschäftigung mit dem Thema) als gerade dem Anfängerstadium entwachsen.
Meine Darstellung is Frühmi Wikinger Birka 900-950.
Mittlerweile habe ich für eine Menge Euros Archäologische Fachliteratur erstanden und mir in Zeitraubender kleinarbeit aus den Büchern ein Konzept für Kleidung und Ausrüstung erstellt.
Meine Idee ist , hier eine wirklich sinvolle und Umfassende Anfängerhilfe zu erarbeiten, nicht nur für Wikis ,sondern auch für andere, denn soweit ich weiss ist grade zu Beginn die Unterscheidung zwischen unrichtigem oder halbgarem Infomaterial besonders im WWW sehr schwierig wenn nicht unmöglich.
Ich für meinen Teil möchte die “Grundausstattung” eines Birkawikis beisteuern.Für Kritik , Verbesserungen oder Erweiterungen des Threads mit Konzepten aus anderen Zeiten/Regionen bin ich offen und Dankbar.
1. Textilien:
Das Grosse Problem bei Trextilien ist, das alle funde aus der Wikingerzeit inzwischen mindestens 1000 Jahre alt sind und daher grösstenteils verrottet.Daher muss man sich was auf mehr oder weniger unsichere Rekonstruktionen verlassen.Als Beispiel gibt es Funde einer Hose , von der nurmehr max. Handtellergrosse Stoffreste übrig sind.
1.1: Unterbekleidung:
1.1.1 Unterhose (oft genannt: “Bruche”)

oweit ich weiss gibt es keinen vollständigen Beleg für Wikinger unterwäsche.Allgemein geht man davon aus das Männer eine Leinerne Unterhose Trugen , die im Schnitt sehr ähnlich den heutigen "Shorts" ist, die einen Röhrenartigen Stofftunnel am Bund aufweist durch den ein Stoffband zum zubinden der Unterhose durchgeführt wurde.Obwohle wie gesagt archeologische Bewiese fehlen, gibt es durchaus Glaubwürdiges Material aus anderen Quellen, den Sagas. Nachfolgener Text stammt von der Seite http://www.hurstwic.org/ , die einer Wiki Reenactment Gruppe aus den USA gehört die leider nicht mehr aktiv ist und wurde von mir frei Schnauze übersetzt.

“Im Kapitel 16 der Fljótsdæla saga, erwähnt der Author das Männer zur Zeit der Ereignisse der Saga keine Unterwäsche trugen ( 10. Jhdt.) Allerdings wird nur 2 kapitel Später erwähnt wie Gunnar ßiðrandabani sein Zelt bei Nacht verlässt um sich zu erleichtern , und dabei nichts anhat als eine Tunika (siehe unten) und seine Unterhosen. In diesem Moment sollen seine Verfolger ihn beobachtet und angegriffen haben und Gunnar verbrachte den rest der Nacht und den folgenden Tag auf der Flucht in ebendieser Kleidung bis er seine Verfolger abgeschüttelt hatte.”
Sagas können meiner bescheidenen Meinung nach als Beleg angesehen werden als das es unwahrscheinlich ist das ein Author im 10. Jhdt Dinge aus dem alltäglichen Leben erfindet die es nicht gab (hier z.B.Unterhosen)
1.1.2 Socken
Wikingersocken wurden aus Schurwolle in einer Naalbinding genannten Technik hergestellt.
Das Material war 100% Schurwolle (Ja is teuer aber Polyester gabs damals eben noch nich :p )
Schwierig ist Naalbinden nicht , es gibt im WWW zahlreiche Anleitungen , z.B.
flinkhand.de/Handarbeiten/Naalbinding/naalbinding.html
oder
www.nadelbinden.de.vu .
Einfach Googeln und man ist bedient. Das Naalbinden wirklich zu lernen ist aber einfacher wenn man jemanden um eine erklärung bittet der es schon kann, einfach mal die gut aussehende wikis fragen , mehr als nein sagen können sie nicht. Naalbinding Socken kann man auch kaufen , sind zwar nicht ganz billig aber wenn mans mal selbst gemacht hat weiss man das der Stundenlohn der verlangt wird lächerlich ist.
z.B.
www.podol.de/html/textilien.html
Es gibt verschiedene Sockenfunde aus verschiedenen Gegenden Europas , sowie es verschiedene Sticharten beim Naalbinden gibt , in der Regel ist der verwendete Stich dem Fundort der Socke nach benannt , z.B “die York Socke” ist im York Stich gearbeitet, der einfach und leicht selbst zu lernen ist.
1.1.3 Unterhemd
Als Unterhemd wurde eine Wollenes oder Leinernes hemd getragen das im Prinzip genau wie eine Tunika ( siehe unten )gearbeitet ist. Man geht meines Wissens davon aus das reichere Leute Leinerne unterwäsche getragen haben , da leinen damals teurer war und Wolle auf nackter Haut ziemlich kratzig ist. Heitzutage ist guter Leinenstoff auch handgewebt billiger als Wolle in gleicher Qualität. Für Anfänger annehmbares Leinen (nicht Handgearbeitet) gibts spottbillig bei IKEA meterweise ungefärbt, Oder handgewebt bei Stoffhändlern oder Ebay immernoch recht billig (aufgepasst bei Ebay, nicht überall wo handgewebt draufsteht ist auch handgewebt drin)
1.2 Oberbekleidung
1.2.1 Hose
Tja….schwer was zu sagen…..Schnittmuster für hosen sind aufgrund obengenannter verrottungserscheinungen alles !mögliche aber nicht sichere! rekonstruktionen. Allgemein ist zu sagen das Hosen aus Wollstoff waren. Zur Herstellung von Wollstoff gab es grundsätzlich 3 Webarten:
1. Normale Webart
2. Fischgrät
3: Diamantköper
zum anschauen : www.regia.org/textiles.htm
zum Kaufen : www.reenactors.de/shop.html
zu beachten ist das Handgewebter Fischgrät / Diamantköper aus Schurwolle heutzutage auf 65 - per qm kommt….für anfänger tuts auch normaler Wollstoff , der in jedem gutem Stoffladen für sehr viel weniger zu haben ist.Anderseits sollte man bedenken das eine einfache jeans vom Markenproduzenten nicht viel weniger kostet als der Stoff für eine richtig gute Wiki Hose.
1.2.2 Tunika
die Tunika ist quasi das Hauptbekleidungstsück , Fundlage ist ähnlich beschissen wie bei allem anderen Textilem , Schnittmuster gibts hier zu finden :
www.cs.vassar.edu/~capriest/viktunic.html
auch sind hier nochmals die verschiedenen stoffwebarten aufgeführt.
Verzierungen mit Borten war bei Tuniken an der Tagesordnung . Die Borten wurden in der sog. Bretchenweben Technik hergestellt. Bretchenweben ist ähnlich wie Naalbinden nicht wirklich schwierig , aber man kanns nicht in ein paar minuten lernen .Allgemeine Infos gibts u.A. hier
www.dueppel.de/lexikon/brettche.htm
Gute borte kommt auf ca 25 - per meter , was bei einer Tunika bei der alle ränder verziert werden auf gute 125 - kommen kann.
Zu beachten ist hier das viele hersteller Baumwolle verwenden , die zwar meines wissens bekannt war aber selten verwendet wurde. Für gewöhnlich gibt es aber auch alle Borten aus Schurwolle, man sollte aber nachfragen bevor man kauft.Bretchengewebte Borte gibt es in allen möglichen Mustern, auf Björkö (das is die insel wo Birka Liegt) sind folgende gefunden worden:
www.felagskapr.de/html/body_birka_musterbriefe.html
Diese Borten wurden allerdings wie ca 90% der gefundenen Borten nicht einfach gewebt sondern “broschiert” einer nicht unbedingt schwierigeren aber zeitaufwendigen Technik hergestellt. Broschierte Borten sind meineswissens kaum zu kriegen , wenn jemand eine günstige quelle hat bin ich der erste der kauft :D.
Zum Broschieren wurde für teure und reichverzierte Kleidung sogar Gold und Silberfaden verwendet worden , was man sich heute fürs Hobby wohl kaum leisten kann, aber auch hier lass ich mich gerne durch bezugsquellen eines besseren belehren.
1.2.3 Schuhe
Schuhe wurden aus Leder genäht. Man geht davon aus das in Skandinavien Schuhe als “Wegwerf Artikel” galten , da nach Wikingerart gemachte Schuhe nicht sonderlich lange halten , selbst wenn man sie als Reenactor nur max 2 Tage die Woche trägt. Mündlich überliefert, aber nicht sicher belegt ist mir eine passage aus dem Codex Islandic osä. nachdem selbst einfache Knechte ein recht auf 3 Paar Schuhe pro Jahr hatten. (sic!) MA schuhe kaufen ist relativ teuer, aber , wie so oft, man kann sie auch selber machen , Ledernähen erfordert allerdings übung und ist für die finger eine nicht angenehme Arbeit, ausserdem braucht man diverses Sattlerwerkzeug , was auch nicht umsonst ist. Hier gilt selbiges wie fürs brettchenweben: Billig ist es nicht wenn mans kauft , aber dafür das es Handarbeit ist ist es ein günstiger Stundenlohn.Zu bedenken ist hier das ein Paar Nikes das selbe oder mehr kosten obwohl die dann in Taiwan aus Plastik industriell gefertigt werden.
Funde für schuhe gibts zuhauf , leider hab ich grade so früh am Morgen keinen passenden Link, und das Archäologen Buch über Birka wos um Schuhe geht hab ich zwar bestellt aber noch nicht bekommen, links und Literatur reiche ich nach. Wenn jemand was passendes zur Hand hat bitte ich um Hilfe :) ( Irgendwo gabs den beleg für meine schuhe und andere ,ich finds nur grade ums verrecken nicht ;( )
2.1 Accesoires
Ich kann mir denken das Mittlerweile manch geneigter Leser drauf wartet sich endlich ein Schwert kaufen zu dürfen, leider verloren , was waffen angeht gillt meiner Meinung nach folgender Grundsatz auf deutschen MA events : “Wenn sich alle für die hälfte der Kohle die sie für Waffen ausgegeben haben vernünftige Klamotten gekauft hätten würds hier richtig gut aussehen”
(Zitat: Schmied Folke (ich hoffe ich darf das hier schreiben Frank , wenn nicht bitte ich erstens um Löschung des Satzes seitens der Moderator und 2tens schuld ich dir diverse Kästen Dunkles Bier ;) )
2.1.1 Gürtel
Gürtel waren in der Regel recht schmale Lederriemen ca 1-2 cm breit , mit mehr oder weniger (je nach reichtum der dargestellten person) verzierten metallbeschlägen aus Bronze (oder gar Silber)
Beispiele für Gürtelschmuck únd schnallen gibts wieder bei:
www.podol.de/html/skandinavien.html
2.1.2 Was gehört an so nen Gürtel dran ?
Wahrscheinlich ist das der gewöhnliche Wikinger eine Tasche aus leder , die für Birka sehr gut belegt sind , (siehe Greta Arwidson Birka II Band 1 141 ff.) erhltlich z.B. hier:
www.antikmakler.de/catalog/index.php/cPath/31_36?[…]
ausserdem sollte man wohl ein Messer tragen , die Fundsituation für Messer ist sehr gut , da Metall die Jahrhunderte besser übersteht als leder und Wollstoff, aber hier möchte ich mich im . mom. nicht zu empfehlungen hinreissen lassen , da gerade bei diesem Thema die Fundlage zwar wie gesagt gut ist , aber die genaue ausführung umstritten. Wenn man sichergehen möchte was richtiges zu kaufen (geschmiedete Messer können recht teuer sein) sollte man sich das Buch “greta Arwidson Birka II , 1 zulegen , da in diesem Band das Mikrofiche des Buches : Birka I (mit vielen Bildtafeln das im Original leider vergriffen ist ) enthalten ist , dann einfach in der Uni BIB o.ä. ausdrucken und beim schmied eurer wahl mit dem Finger drauf zeigen….in der Regel kann ein guter MA schmied den Fund nachschmieden….schätzungsweise für max 90 - , das kann aber variieren .
3.0 Die No Go areas des Wiki Reenactments
3.0.1
Hörner am Helm …. geht gar nicht
3.0.2 Trinkhorn am Gürtel
Ja , Wikis haben aus Hörnern getrunken , aber meineswissens nach nur bei zeremoniellen anlässen , und dafür trägt man sowas nicht am Gürtel mit sich rum, besser passen Ton und keramik becher (Erdbrand) oder sogar Gläser , ebenfalls im Buch Birka II : 1 s.203 ff von Greta Arwidson zu finden , aber meineswissens schwer zu kriegen .
ich könnte noch ne weile weitermachen , aber schliesslich geht es um die Basics, und ich denke wer sich an das hält was ich hier geschrieben habe hat :
1: schon genug arbeit vor sich
2: eine annehmbare ausrüstung in den von mir behandelten bereichen
Allgemein gillt meineserachtens der Grundsatz für alle Reenactmen bereiche bis zu einem gewissen masse :
”Jeder Euro den du für einen Kompromiss ausgibst ist ein verschwendeter Euro"
Zu guterletzt will ich klarstellen , das alle angegebenen adressen im WWW und alle Literaturnachweise keinesfalls der Werbung dienen , sondern nur als beispiel angegeben sind , ebenso behaupte ich nicht eine völlige Richtigkeit oder Komplettheit der Informationen über das Thema Birka Wiki wiederzugeben , ich bitte um Anmerkungen , richtigstellungen fundierter Art und weise , Unterstützung in Form von Belegen und Quellen und Konstrukltiever Kritik.
MfG
Brandt,
der Skalde der Fjordwölfe

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Eintrag #2 vom 30. Apr. 2006 10:15 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
Soweit ich weiss, ist die älteste Aufzeichnung der Edda aber 13tes.
Gruss, Jens

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Eintrag #3 vom 30. Apr. 2006 10:22 Uhr Kai Silberstein  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Kai Silberstein eine Nachricht zu schreiben.

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Hmm….
wie gesagt , ich hab das von ner ami seite ohne es per saga literatur überprüft zu haben , zu ergründen wäre hier , selbst wenn die saga im 13. Jhd geschrieben wurde, in welcher zeit handelte sie , und wenn sie komplett aufs 13te zurückzuführen wäre , lass ich mich gern korrigieren.
MfG Kai

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Eintrag #4 vom 30. Apr. 2006 10:36 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Kai,
wenn du schon “Einsteigerhilfen” veröffentlichst, solltest du wissen wovon du schreibst, respektive dich verständlicher ausdrücken.
Ein Beispiel: Zu Punkt1.2.1 : Was bitte ist “normale Bindung”, die anderen Beiden sind Ableitungen der Köperbindung.
Damit du weisst, was ich meine: www.dueppel.de/lexikon/bindung.htm
David
www.familia-ministerialis.de

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Eintrag #5 vom 30. Apr. 2006 10:56 Uhr Kai Silberstein  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Kai Silberstein eine Nachricht zu schreiben.

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nun ja,
wie gesagt , ich betrachte mich “als gerade dem anfängerstadium entwachsen” vom weben habe ich wirklich nicht viel ahnung , und daher betrachte ich deine kritik als wirklich angemessen,was das angeht betrachte ich deinen post als echte hilfe.
Vielen dank.
Zu betrachten ist allerdings die Tatsache das wirklich Blutige Anfänger an ganz anderen problemen scheitern was autentizithät angeht. Meine eigene Ausrüstung entspricht nicht mal dem von mir geschriebenen (noch nicht)und das gebe ich gerne zu. Vom weben hab ich wie gesagt keine ahnung , und wenn du sie hast , belehre mich (uns ; alle) eines besseren dafür ist der thread da .
Im vorraus vielen Dank
MfG Kai

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Eintrag #6 vom 30. Apr. 2006 11:21 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Kai,
ich habe vom Weben auch nicht wirklich die tolle Ahnung, betrachte aber die Kenntnis von den Grundbindungen als “Basics”…
Dafür der von mir gesetzte Link.
Ich will dein Vorhaben auch gar nicht schlechtmachen, aber ich meine, daß man, um anderen was beizubringen sich selbst zumindest grundlegend auskennen sollte…
Gruß
David
www.familia-ministerialis.de

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Eintrag #7 vom 30. Apr. 2006 17:10 Uhr Elisabeth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Elisabeth eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo zusammen,
Also erstmal: lobenswerter Ansatz ;)
Allerdings befürchte ich, daß das hier etwas unübersichtlich werden könnte, wenn nun jeder für seine Zeit (am besten 1232 im Gegensatz zu 1255…) und getrennt nach Männlein und Weiblein sein Wissen kundtut. Und zwischendrin sind natürlich noch dutzende Kommentare, die verbessern oder ergänzen.
Außerdem bietet ein Forum nicht genug Platz für eine detaillierte Einführung, und Bilder wären eigentlich auch nicht schlecht, Literaturangaben…
Und dann gibt es ja bereits einen Einsteigerhandzettel und “Das erste Gewand” - wenn sich das jeder Einsteiger wenigstens einmal durchlesen würde, ließe sich die Zahl der Pannsesamtburgfolleins deutlich reduzieren. Scheint aber leider nicht zu funktionieren :)
Tjaa… um das Projekt doch nicht ganz sterben zu lassen: wie wär’s, wenn man solche Einstiegshilfen sammelt und auf _eine_ Website packt, quasi als ßberblick für alle Interessierten? Ich hätte z.B. noch ein paar MB Platz, und auch Zeit, das Zeug hochzuladen…
Viele Grüße, Elisabeth

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Eintrag #8 vom 08. Mai. 2006 16:19 Uhr Elisabeth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Elisabeth eine Nachricht zu schreiben.

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Ha, Begeisterung pur von allen Seiten ;)
Dann also nicht.
Viele Grüße, Elisabeth

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Eintrag #9 vom 08. Mai. 2006 20:16 Uhr Ivonne Werner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ivonne Werner eine Nachricht zu schreiben.

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hi,
also die Idee finde ich ehrlich gesagt gar nicht schlecht. Bin nämlich auch eine Einsteigerin, und ich finde es gar nicht so leicht sich in dem ganzen WWW-Wirrwar zu recht zu finden, bzw. Richtiges von Falschem zu unterscheiden.(Und ja: ich habe den Einsteiger-Zettel gelesen!)
Man müsste das ganze dann halt einfach entsprechend gliedern. Aber ein “komplettes” Infopaket(gut, vollkommen komplett kann so etwas nie sein; wegen falschen oder fehlenden Infos, ich weiß) ist doch nicht schlecht, vor allem hinsichtlich der Vermeidung von sich wiederholenden Fragen. Könnte man nicht einfach aus den ganzen Threads zitieren? Dann müsste nicht alles komplett neu geschrieben werden.
Aber ich kenne mich mit dem Aufbau und dem Erstellen von Web-Seiten nicht aus, also war das ganze nur ein Vorschlag meinerseits.
Grüße
Ivonne

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Eintrag #10 vom 08. Mai. 2006 23:16 Uhr Wolf Zerkowski  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolf Zerkowski eine Nachricht zu schreiben.

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“und ich finde es gar nicht so leicht sich in dem ganzen WWW-Wirrwar zu recht zu finden, bzw. Richtiges von Falschem zu unterscheiden.”
Wohl wahr…aber es gibt auch noch Medien, die sich abseits vom WWW gehalten haben, die Dinger heissen Bücher und gehören zu den Printmedien.
……Aber ein “komplettes” Infopaket(gut, vollkommen komplett kann so etwas nie sein; wegen falschen oder fehlenden Infos, ich weiß) ist doch nicht schlecht, vor allem hinsichtlich der Vermeidung von sich wiederholenden Fragen……..
Auch wahr…aber warum sollte man das machen……um Fragen zu vermeiden und seien sie auch wiederholt? Um es dem Einsteiger sehr leicht zu machen? Um sich selbst zu profilieren?……
keine Ahnung !!!!
Ein Vorzug dieses Hobbys ist es, sich mit der Materie beschäftigen zu MßSSEN.
Warum sollte man diesen Spass den Interessierten rauben?
Gruß Wolf
www.bauer-und-bonde.de

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Eintrag #11 vom 09. Mai. 2006 21:42 Uhr Ivonne Werner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ivonne Werner eine Nachricht zu schreiben.

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Naja, in manchen Threads kam es schon vor das etwas gelangweilt mitgeteilt wurde, dass die Frage schon mal bearbeitet wurde.
Das mit den Print-Medien stimmt schon, nur sind die nicht allzu billig (die örtliche Bücherei hat auch nicht alles) und außerdem ist es wesentlich einfacher vorhandene Infos aus dem Netz zu ziehen, als nach Büchern und den enthaltenen Infos zu suchen.
Was spricht denn dagegen, es den neuen Einsteigern etwas leichter zu machen als es “früher” war?
Mir ist es ehrlich gesagt lieber, wenn ich möglichst schnell an richtige Infos komme. Zumindest an das Wesentliche, nach dem Rest kann man doch gerne (und bestimmt auch mit viel Spaß) irgendwo und irgendwie selbst herausfinden.
LG
Ivonne

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Eintrag #12 vom 09. Mai. 2006 21:43 Uhr Ivonne Werner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ivonne Werner eine Nachricht zu schreiben.

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sorry, meinte natürlich: … den Rest kann man doch gerne…
Ivonne

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Eintrag #13 vom 10. Mai. 2006 00:50 Uhr Roland Schulz   Nachricht

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Zitat:
Was spricht denn dagegen, es den neuen Einsteigern etwas leichter zu machen als es “früher” war?
Hallo Ivonne,
es gibt mittlerweile einige wirklich gute Internetforen, wo man sich anmelden kann (kostenlos), sich mit Leuten kurzschließen kann und Infos erfragen (kostenlos), Literatur- und andere Tipps bekommt (kostenlos), Veranstaltungstipps und Einkaufstipps erhält (kostenlos)…was denn noch?
Soll man demjenigen noch die Bücher vorlegen, die richtige Seite aufschlagen und ihnen daraus vorlesen? Muss man wirklich in der heutigen - dank RTL2, Pro7, Bild und anderen Verblödungsmechanismen - Zeit, die sowieso schon nur aus Oberflächlichkeit und “null Eigeninitiative rules!” besteht, muss man da den Leuten dann auch in diesem wirklich schönen, aber zeitraubenden Hobby noch ALLES vorkauen?
Warum denn? Mal was selber organisieren, recherchieren, einfach mal tun, meine Güte, andere schaffens doch auch..
Gruß,
Roland

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Eintrag #14 vom 10. Mai. 2006 05:13 Uhr Beate (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Beate eine Nachricht zu schreiben.

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Zitat: die örtliche Bücherei hat auch nicht alles…
Egal wie klein deine Bücherei ist, sie besorgt dir jedes Buch, denn dafür gibt es die Fernleihe.
Gruss, Beate

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Eintrag #15 vom 10. Mai. 2006 08:58 Uhr Wolf Zerkowski  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolf Zerkowski eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Ivonne,
“Naja, in manchen Threads kam es schon vor das etwas gelangweilt mitgeteilt wurde, dass die Frage schon mal bearbeitet wurde.”
Ja aber nicht, weildas Thema langweilt, sondern weil die Fragesteller sich nichtmal die Mühe geben zu schauen ob ihre Frage schonmal aufgetaucht ist.
Mein Gott, selbst ich komme mit der Suchfunktion zurecht.
Gruß Wolf
www.bauer-und-bonde.de

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Eintrag #16 vom 10. Mai. 2006 09:18 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Ihr
Leute, ich kann euch zum Teil echt nicht so recht verstehen. Es gibt Doch Leute, die Frau und Kinder haben und berufstätig sind und auch noch vom Mittelaltervirus infiziert worden sind, sprich einfach gerne “dabei sein” möchten. Fernleihe, Bibliotheken durchstöbern, Material besorgen, Nähen etc. sind alles enorm Zeitaufwändige Dinge…
Ich selbst befasse mich ja beruflich nur mit einem Teilbereich der Ausrüstung, nämlich den Waffen. Allein dies wäre schon für nur einen halbwegs eingeschränkten Zeitraum von sagen wir mal 100 Jahren eine Lebensaufgabe! Hätte ich nicht Freunde und Bekannte, die sich auch in anderen Bereichen gut auskennen und mich da mit Informationen versorgen, wäre ich vermutlich nie über meinen “Marktwolpertinger” Status hinaus gekommen. Nun ist das schon ein paar Jahre her, fand also zu einer zeit statt, wo es noch niemanden wirklich gestört hat, wenn man mal noch mit modernen Lederschuhen o.ä. rumgelaufen ist. Man wurde trotzdem freundlich in die “Szene” aufgenommen und hatte so ruckzuck Ansprechpartner für spezielle Fragen zusammen.
Nun, die Zeiten ändern sich. Aber wie soll man denn heutezutage den Zugang überhaupt bekommen, wenn immer gleich erwartet wird, das man alles “perfekt” macht??? Schaut Euch da doch auch mal Eure eigene “Marktvergangenheit” an!
Wenn ich mir das Eingangsposting durchlese, sehe ich nirgendwo auch nur ansatzweise den Aufruf zum Abschalten der Eigeninitiative. Ich sehe da ein ernstgemeintes und im Ansatzt sehr löblichen Hilfsangebot. Für leute, die gerade erst dazugestossen sind oder sonstwie Probleme mit der Recherche haben, warum auch immer.
Oder andersrum: Niemend verlangt doch, dass einem die Bücher auch noch vorgelesen werden. Aber man darf sich doch über solche Hilfestellung freuen!
Das Internet allein kann doch sowieso keine persönlichen Kontakte oder Bibliothekengänge ersetzen.
Ich finde es mehr als bedauerlich und unverständlich, dass daraus wieder mal sofort eine Debatte werden Muß. Daher meine eindringliche Bitte:
Macht Euch mal locker!
Nix für ungut.
Euer Traumschmied

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Eintrag #17 vom 10. Mai. 2006 09:42 Uhr Wolf Zerkowski  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolf Zerkowski eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Arno,
“Aber wie soll man denn heutezutage den Zugang überhaupt bekommen, wenn immer gleich erwartet wird, das man alles ”perfekt“ macht???”
Liest du irgendwo hier, das sowas wie Perfektion erwartet wird?
Ich lese hier nur, das erwartet wird, einfach nur die , durchaus reichhaltig VORHANDENEN, Angebote zu nutzen für seinen Einstieg ins Hobby und nicht nach immer mehr “Serviceleistungen” zu rufen.
Und meine ganz persönliche, ernsthaft gemeinte Ansicht zu der Nummer mit dem Familienvater mit Frau,Kind,Beruf usw mit wenig Zeit……..anderes Hobby suchen (wobei ich ehrlich glaube das es kaum ein Hobby gibt in das man keine Zeit stecken muss).
Allerdings kenne ich eine Menge Familienväter (Die politisch korrekte Erwähnung der Mütter erspare ich mir aus Zeitgründen *gg*) mit genau dem Stressfaktor, den du angesprochen hast, die es trotzdem auf die Reihe bekommen ihr Hobby zu betreiben.
Ach ja, und Foren sind dazu da Diskussionen und Debatten zu führen.
Gruß Wolf
www.bauer-und-bonde.de

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Eintrag #18 vom 10. Mai. 2006 10:07 Uhr Wolf Zerkowski  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolf Zerkowski eine Nachricht zu schreiben.

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Nochmal an Arno,
und damit du mich nicht falsch verstehen kannst, es sei denn du möchtest das unbedingt…..;-)
Ich gehöre bestimmt nicht zu Denen die sagen lass doch die Anfänger einfach mal doof sterben.
Nicht umsonst habe ich Damals Gewandungen.de aufgebaut (Was eigendlich dringend überarbeitet werden müsste aber genau aus unten genannten Gründen ist das bisher nicht erfolgt) um die Suche etwas zu erleichtern.
Nicht umsonst habe ich mich hingesetzt und 2 Bücher für Anfänger geschrieben ( Nein ich bin nicht Reich geworden dabei und auch nicht berühmt, sondern eher berüchtigt). Was war das Resultat?
Nicht ein Aufschrei….“oh toll da habe ich was an der Hand was als Grundlage für mein Hobby dienen kann”. Nein das resultat war ….“ da steht ja garnicht drinn für welche Kleidergrösse das ist”….“Bei der Cotte stehen ja keine Längenangaben (schonmal drüber nachgedacht, das Menschen unterschiedlich groß sind?)”….usw….usf.
Mein Fazit daraus……die eigendlich schon in Arbeit befindlichen, weiteren, Bände werden nicht erscheinen (sehr zum Leidwesen des Verlages)da ich definitiv mein Ziel verfehlt habe und nur zur “ Ich will ALLES ohne was dafür zu tun Kultur” beigetragen habe.
In diesem Sinne
Gruß Wolf
www.bauer-und-bonde.de

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Eintrag #19 vom 10. Mai. 2006 12:00 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Wolf
Nur kurz:
Keine Bange, ich möchte und werde Dich nicht falsch verstehen. was Du und viele Andere machen, ist löblich und gut.
Mir ging es nur darum, dass hier mal wieder eine, in meinen Augen überflüssige, Herunterspielung einer an sich guten Idee stattfindet, anstatt dass man die leute einfach mal machen lässt oder auch mal sagt: Finde ich gut, viel Erfolg!
Klar kann man sich darüber streiten, wie sinnvoll oder hilfreich das im Einzelfall ist. Nur finde ich, dass damit im Großen Ganzen nun wirklich niemandem geholfen ist. Die Energie würde ich lieber in ein weiteres Buch stecken. Die Drei Leute, die es dann tatsächlich lesen, wären mir die Sache vorläufig schon wert. Und dem Verlag nach Deiner Aussage wohl auch…
Soooo schlimm kanns also fast nicht sein.
So, und jetzt würde es mich wirklich freuen, wenn wir wieder zum eigentlichen Thema wechseln und dabei bleiben könnten.
Euer Traumschmied

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Eintrag #20 vom 10. Mai. 2006 12:32 Uhr Bettina Drexler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Bettina Drexler eine Nachricht zu schreiben.

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@Wolf
Schade, dass du dich von ein paar I…. so entmutigen lässt und uns anderen deine tollen Bücher vorenthälts, die liebend gerne angenommen und sehr geliebt werden…
Ich würde mich über weitere Bände sehr freuen, die bei mir auch gerne durchgesehen werden..
ßberlege es dir doch nochmal, ich kenne viele,die dir sehr dankbar für deine tollen Infos sind, mich eingeschlossen…..
Alles Liebe
Johanna

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Eintrag #21 vom 10. Mai. 2006 12:33 Uhr Marc Weller  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Marc Weller eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo
Manchmal frage ich mich schon etwas, wie einige das gewählte Hobby definieren. Ich weiss nicht an wievielen Veranstaltungen Ihr jährlich teilnehmt, den grössten Teil meiner Zeit den ich für dieses Hobby einsetze, verbringe ich nicht an Mittelalter-Events sondern mit Büchern, Recherche und natürlich mit Basteln und Nähen. Ohne den sozialen Kontakt zu Gleichgesinnten dabei ausser Acht zu lassen, macht für mich die persönliche Arbeit mit Literatur und Internet den wesentlichen Schwerpunkt und auch den Spass an dieser Freizeitbeschäftigung aus. Wenn wirkliches Interesse und eine gehörige Portion Enthusiasmus für den gewählten Zeitraum vorhanden ist - und dies ist für mich eine Voraussetzung um dieses Hobby gewissenhaft ausüben zu können - schreckt Quellensuchen und Fragenstellen nicht ab sondern ist Motivationsgrundlage.
Gruss aus Bern
Marc

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Eintrag #22 vom 10. Mai. 2006 12:43 Uhr Karen Thöle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Karen Thöle eine Nachricht zu schreiben.

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Ich denke, für jedes Jahrhundert, evtl. noch mit Feingliederung in einzelne Jahrzehnte (wie sie etwa fürs 14. Jahrhundert sinnvoll wäre), und für verschiedene Regionen einen Kit-Guide zu machen und hier reinzustellen, wäre bei Weitem zu umfangreich.
Allgemeiner gehalten könnten aber ein paar Gebote zum Recherchieren und Nachbauen vielleicht nützlich sein.
1. Gebot: Du sollst Informationen nach Glaubwürdigkeit filtern.
Informanten, die zum Beleg einen Buchtitel nennen können, sind glaubwürdiger als solche, die sagen “Ich hab das mal wo gesehen”, oder “Das war halt so.” Wenn ein Händler/Handwerker/Mittelalter-Darsteller auf seiner Seite zwar genaue Datierungen bzw. Ortsangaben (z.B. “Konstanzer Fund”, “Schleswig-Fund”…) bringt, aber keinen Buchtitel nennt, dann hilft eine Mail sicher weiter: Wenn die betreffende Person Quellen dazu hat, wird sie die sicher mitteilen. Wenn nur vage Auskünfte kommen: Finger weg von Kauf oder Nachbau!
2. Gebot: Du sollst Literaturangaben überprüfen.
Auch die kleinste Dorfbibliothek kann viele Bücher über Fernleihe bekommen. Und wenn man etwas nicht direkt ausleihen kann (z.B. Zeitschriften), ist oft auch eine Kopierbestellung möglich. Oder vielleicht hat es die Unibibliothek in der nächsten Großstadt.
Literaturangaben zu überprüfen ist aus verschiedenen Gründen sinnvoll: a) Vielleicht hat der Becher nur eine leichte ßhnlichkeit mit dem mittelalterlichen Vorbild, stimmt aber in Form oder Material nicht überein. Oder Du findest in dem Buch noch haufenweise andere interessante Dinge, die Du noch viel besser gebrauchen kannst. Oder das Buch ist selbst nicht wirklich zuverlässig. Es gibt genug populärwissenschaftliche Bücher, deren Autor veraltetes Halbwissen zusammenstoppelt. Glaubwürdige Bücher bieten immer den Zugang zu Originalquellen - seien es mittelalterliche Malereien, archäologische Funde oder schriftliche Belege.
3. Gebot: Du sollst nicht wider besseres Wissen handeln.
Daß man im Mittelalter Woll- und Leinenstoffe kannte, für teurere Sachen auch Seide, das findet man ziemlich schnell heraus. Eine Vorlage für ein Kleid, einen Becher, eine Gürtelschnalle oder ßhnliches ist auch irgendwann gefunden.
Aber dann sollte man nicht von dieser Vorlage abweichen. Man sollte ein Wollkleid nicht in Baumwolle nähen, nicht wider besseres Wissen mit der Maschine nähen, oder das Kleid mit Borten verzieren, wenn es die im Original nicht hatte, nicht den unglasierten Becher glasieren. Und so weiter.
4. Gebot: Du sollst langsam anfangen.
ßberstürze nichts. Du brauchst nicht von jetzt auf heute die super-duper-komplett-Ausstattung mit Kleidung, Waffen, Zelt, Küchenausrüstung usw.
Für den Anfang reicht eine einfache-Zivil-Klamotte mit Gürtel und Schuhen, und Du kannst schonmal gewandet auf Veranstaltungen gehen. Im nächsten Jahr sind dann Stroh-Matratze, Wolldecken, Becher, Schüssel, Messer, Löffel dran, und Du kannst als Gast bei befreundeten Gruppen übernachten. Was dann als Nächstes kommt - Zelt, Kochzubehör, Militärisches, Handwerksausrüstung - wirst du dann selber wissen.
Der Vorteil: Du kannst Dir für jedes Kleidungs- und Ausrüstungsstück genug Zeit zum Recherchieren nehmen.
So, mal gucken, was Euch dazu einfällt.
Bis denn
Karen Thöle

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Eintrag #23 vom 10. Mai. 2006 14:07 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

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Danke Karen, so gefällt mir das schon viel besser ;-)
Euer Traumschmied

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Eintrag #24 vom 10. Mai. 2006 17:44 Uhr Ivonne Werner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ivonne Werner eine Nachricht zu schreiben.

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Hi,
erstmal danke Arno, dass du in meiner Richtung denkst!
@Wolf: Das von Karen ist doch nur ein Angebot, wenn jemand gerne Bücher liest, will ich ihn nicht davon abhalten. Und diejenigen, die nur an einem Buch rummäckern können, wissen meist nicht wie viel Arbeit da drin steckt. Außerdem ist der wahrscheinlich größere Teil, siehe Bettina, dankbar für deine Arbeit!
@Karen: Genau an so was in der Art habe ich gedacht. Ich, für meinen Teil, find’s echt gut.
LG
Ivonne

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Eintrag #25 vom 10. Mai. 2006 19:25 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Wisst ihr was ich nicht verstehe? Karen hat doch im Grunde nichts, aber auch gar nichts, anderes als Wolf und die Anderen geschrieben…
Gut, sie hat es umfangreicher und netter “verpackt”, aber der Kern der Aussage bleibt gleich (danke Karen, für deine Mühe und die oft bewundernswerte, unendliche Geduld :o) ).
Aber auf einmal wird hier so getan als wär es genau das, was erwartet wurde.
Es bleibt dabei, selber recherchieren macht schlau. Und wer weiß, wovon die Rede ist, ist unendlich dankbar für Literaturhinweise…
David
www.familia-ministerialis.de

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Eintrag #26 vom 11. Mai. 2006 05:07 Uhr Beate (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Beate eine Nachricht zu schreiben.

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Genau!
Und deswegen möchte ich auch den Threadersteller fragen, welches das “das Archäologen Buch über Birka” ist, wo es um Schuhe geht.
Ich habe eine ganze Menge über Birka, aber da steht nichts über Schuhe.
Gruss, Beate

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Eintrag #27 vom 11. Mai. 2006 10:02 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

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Ist diese Diskussion hier nicht irgendwie komplett selbstreferentiell und damit überflüssig?
Wer einen Anfänger-Kitguide über alle Epochen erstellen will, der oder die soll das halt machen. Angesichts der Vielzahl der Informationen betrachte ich dies zwar als eher unwahrscheinlich, aber wenn als Endprodukt die eierlegende Wollmilchsau der epochenübergreifenden Mittelalterdarstellung herauskommt - schön, Kompliment. Wenn nicht - nunja, dann wird eben Kritik geübt, wo Fehler entdeckt werden. In beiden Fällen würde ich für die Fragen, die mich in meiner Darstellung bewegen, einen solchen ßberblick eben genau als das nutzen, nämlich einen ßberblick.
Mit Verlaub, aber wer nach Lektüre eines Einsteiger-Handzettels oder eines Buches - etwa Wolfs im übrigen äußerst gelungenen Kleidungsbüchern - aufhört, weiter zu recherchieren, möchte sich meiner Meinung nach eben auch nur zum Kostümcampen verkleiden.
Probiert es halt aus, kritisiert würde es ohnehin.
grüße
Wolfgang Ritter

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Eintrag #28 vom 11. Mai. 2006 17:15 Uhr Peter (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Peter eine Nachricht zu schreiben.

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Zitat:
“Wisst ihr was ich nicht verstehe? Karen hat doch im Grunde nichts, aber auch gar nichts, anderes als Wolf und die Anderen geschrieben…”
Genau! Aber sie hat es “weichgespühlt”. Und der größte Teil der “Mittelalterszene”, wenn nicht aller Menschen, sind Mimosen!
Die brauchen das so! Die bräuchten auch eine “Anleitung zum Leben”.
Klingt komisch, ist aber so!
Das ist kein Problem unseres/jedes Hobbys, es ist ein soziales!
Traurig aber wahr!
Grüße

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Eintrag #29 vom 30. Mai. 2006 19:45 Uhr Kai Silberstein  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Kai Silberstein eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
nachdem nun einige leute ihre Meinung zum Thema kundgetan haben (danke dafür) möchte ich nach einiger ßberlegung noch 3 Dinge anmerken.
1. David hatte wohl recht als er, wenn ich das richtig verstanden habe , durchscheinen liess dass ich für ein gutes Kitguide noch zuwenig ßbersicht und Detailwissen habe, und ausserdem den ganzen Text zuwenig durchgearbeitet und überprüft habe.Ich nehme diese Erkenntis als Ansporn für genaueres Arbeiten in der Zukunft, wie gesagt , konstruktive Kritik nehme ich immer gerne an.
2. Wahrscheinlich ist es in der Tat sinvoller einfach nach Karens “geboten” selber zu recherchieren, weil man genau solche Fehler wie ich sie an meinem Eigenen text aufgezeigt bekommen habe vermeiden kann.
3. Die schuhe nach denen Beate fragte sind in der Tat der nächste Fehler , ist nämlich kein Birka, sondern ein Hedebyfund, den ich durcheinandergeschmissen habe weil ich wie gesagt nicht gründlich genug korrigiert habe.
Das ganze mag meinem Ruf nun etwas abträglich gewesen sein , aber , wie gesagt , ich nehme es als Ansporn für die Zukunft.
Vielen Dank für die Beiträge,
Gruß
Kai

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Eintrag #30 vom 31. Mai. 2006 08:38 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Moin zusammen,
hier wird die unschöne Tendenz der Szene (und anderer “Szenen”) deutlich, den wenigen Leuten, die wirklich versuchen, was zu reissen in den Rücken zu fallen.
Mit Erschrecken hab ich Wolfs Postings gelesen, und habe festgestellt, daß er nur einer in einer langen Reihe von Leuten ist, die aufgrund ihrer Mühe noch Knüppel ins Kreuz bekommen.
Wolf- bitte, BITTE mach weiter! Mögen Deine Bücher - ebenso wie die vergleichbaren Werke anderer nicht 1000%ig perfekt sein (wer ist das schon!) und jedermanns persönliche Befindlichkeiten abdecken - sie sind der Weg ins Hobby.
Das Genörgel und Gepienze gewisser Leute ist leider normal, und nur Ausdruck einer billigen Konsumentenhaltung, einer unverschämten Erwartungshaltung von Leuten, die möglichst alles vorgekaut bekommen wollen.
Für den Einsteiger sind Deine Bücher sehr wertvoll, und öffnen Tür und Tor für mehr.
Das Internet kann das Fachbuch nicht ersetzen, sondern nur ergänzen, als Wissensbörse und Austauschplatz für Aktuelles und Neues vor allem, aber letztendlich bleibt es (hoffentlich) nie der Hauptträger von Wissen. Als altmodischer Mensch schleppe ich lieber Bücher…
Da sind Karens Regeln grade recht, die sollte sich jeder ausdrucken und in einem goldenen Rahmen überm Rechner an die Wand nageln :-)
Und Anfänger? Vielleicht würde es so manchem hier guttun, sich mal wieder an die eigenen Anfänge zu erinnern, anstatt Neulingen auf einfache, ratsuchende Fragen mit dicken Backen zu umfassender Recherche zu raten, den arroganten Oberwissenden raushängen zu lassen und stattdessen auf eine simple Frage schlicht eine Antwort zu geben.
Ars Militia - Euer Haduwolff

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Eintrag #31 vom 31. Mai. 2006 11:30 Uhr Steffen Zimmermann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Steffen Zimmermann eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Immer diese Anfänger...

Moin Leute,
irgendwie wurde diese Diskussion immer wieder geführt. Auch dieser Threat läuft langsam aber sicher ins Off Topic ab. Macht aber nix, kennen wir ja aus allen Foren.
Aber mal im Ernst. Ich sehe hier schon wieder Tendenzen sich über Kleinigkeiten zu unterhalten. Was trug der regionale Landesherr XY in Brandenburg, wann kam Graf Ulrich durch Metzingen und was trug dieser 1467 im Badehaus. Oder ging dieser überhaupt ins Badehaus. Das ist nicht zielführend.
Es kam die Frage auf nach einer Anfängerhilfe. Das heißt für mich, grob was muss ich zu welcher Zeit tragen, was sind allgemeingültige Aussagen, die nicht auf die regionalen Gegebenheiten eingehen. Welche Stoffe sind zu verwenden, welche groben Schnittmuster.
Warum eine Anfängerhilfe, weil sich niemand monatelang mit Recherche beschäftigt, wenn er Mittelalter machen will. Niemand überlegt sich eine Zeit, was könnte mir gefallen? Die Leute wollen nur schnell “gewandet” auf einen Markt oder eine Veranstaltung. Wenn dann das Interesse wirklich kommt, dann ergibt sich auch die Recherche. Es aber von vorneherein einzufordern ist nicht realitätsnah.
Aber auch zu den Anfängern. Ich habe selbst einigen Leuten geholfen, weil auch mir das Licht gezeigt wurde. Fakt ist aber, es kommt immer “Erklär mir das Mittelalter….” das nervt definitiv. Zuerst kommt die Frage nach einer Region, dann nach Stoffen, Schnittmustern, Bezugsquellen und die beste Frage war ob ich meine Klamotten verkaufen würde. Oder machst Du mir dies, oder dass….. Für gewöhnlich soll es auch nichts kosten, weil es ist ja ein Hobby.
Das sind Punkte, die sollten auch Anfänger bedenken. Jeder der das mehrmals gehört hat, dem vergeht die Lust zu helfen.
Oft wird eine große Erwartungshaltung herausgestellt und wenn diese nicht befriedigt wird, sieht man sich noch Angriffen ausgesetzt. Für jemanden der eine Anfängerhilfe sucht, gilt immer wieder, es handelt sich dann um die einfachste Grundausstattung, das war’s.
Was auch Fachbücher betrifft. Leute macht Euch mal Gedanken wie lange Ihr gebraucht habt um damit zurechtzukommen. Das schüttelt man nicht aus dem ßrmel. Interessant sind Listen mit Büchern, Quellen, Schnittmustern, die einen schnell die Möglichkeit geben etwas einfaches aufzubauen. Wer mit diesem Hobby Anfangen will, der braucht eben den ersten Schubs, weitergehen muss jeder selbst.
Sicher hat jeder schon Reportagen über Modellflieger gesehen die detailgetreue Modelle haben. Glaubt einer, bei deren ersten Modell wurde jede Niete nachgebaut? Oder dass die Klamotten die ich zuhause habe innerhalb des ersten Jahres zustande gekommen sind.
Was die Kostümcamper angeht. Leute, wir sollten aber auch nicht vergessen, viele große Veranstaltungen leben davon. Hinterweidenthal und alle anderen Veranstaltungen leben eben davon, dass die einen recherchieren und andere kopieren. Was soll’s, so ist man immer wieder gezwungen neues herauszufinden, wenn es zu viele Klone gibt.
Ist denn dagegen was einzuwenden? Die meisten von uns haben angefangen zu kopieren. Zum Teil wurden wir auch von den Gruppen in denen wir sind aufgebaut. Die Möglichkeit hat nicht jeder.
Irgendwie habe ich immer den Eindruck, das Lamm vergisst schnell wie es als Lämmchen war.
Servus
Steffen

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Eintrag #32 vom 01. Jun. 2006 06:59 Uhr Sven Wolfgang Pfeifenberger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sven Wolfgang Pfeifenberger eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ich bin dankbar...

… für jedes Buch, Kitguide etc., daß es den Anfängern und Unmotivierten, den Faschingscampern und Marktsäufern oder wem auch immer so einfach wie möglich macht, ohne große Anstrengung (wie Recherche oder nur mal mehr als ein Buch lesen) sich in eine Darstellung optisch so einzugliedern, daß es keine grobe Geschichtsfälschung ist, die einem die Tränen in die Augen treibt.
Ich meine das ernst!
Wie schön wär´s denn, wenn man auf einen x-beliebigen MA-Markt gehen könnte und würde keine “Hemd-über-Lederhose-Springerstiefel-Schwert-und-Trinkhorn-im-Gürtel-Ritter” mehr sehen?! Wenn einen der örtliche Sonstwas-Club nicht im Highlander Kostüm ala Brävehart meets Omas Tischdecke erscheudern lässt, sondern in Bruche,Beinlingen,Cotte und Coef rumhockt- ähnlichen wie Statisten beim Theater (mit ein bißchen Abstand stimmt die Optik…)?!
Ok-es ist eine Idealvorstellung, die wohl nie aus ihrem Ideenhimmel klettert, aber ich bin fest davon überzeugt, daß Bücher wie die von Wolf dazu beitragen, uns diesem Ideal zu nähern.
Also: bitte mach weiter so!
Diejenigen, die Du “infizierst” werden sich entwickeln.
Diejenigen mit der Eigeninitiative-ist-anstrengend-Mentalität erreicht man eh nicht weiter, aber zumindest haben sie dann eine Möglichkeit, sich ohne großen Aufwand optisch in eine Epoche einzugliedern, anstatt zu nehmen, was als “mittelalterLICH” gilt.
Schöne Grüße
Sven W.P.

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Eintrag #33 vom 17. Jun. 2006 11:56 Uhr Tanja Eickstädt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Tanja Eickstädt eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo ,
ich als Neuling möchte nun mal einen Kommentar in Bezug auf die Eigenrecherche abgeben . Ich habe mich bis jetzt weder auf eine Zeit noch auf eine Personendarstellung festlegen können , habe aber schon im Netz gewühlt , Bücher gelesen und auch die Taverne hier durchkämmt ( soviel zum Thema man will ja alles schnell erklärt bekommen ! )
Das einzige was für mich bis jetzt dabei herausgekommen ist , ist die Tatsache das ich nun völlig durcheinander bin , wozu auch eure Einträge in den ganzen Foren beigetragen haben… Ich habe nirgendwo eine Hilfe darüber gefunden wie man sich am besten auf eine Zeit festlegen kann oder wie man als Neuling insgesamt besser durchfindet ! Alle reden immer von Authentik , das ist auch mein Ziel , aber wie stelle ich das ganze an ? Wie habt ihr eure darstellende Zeit gefunden ? Wie und wo findet man Anschluß um an praktische Infos zu gelangen ?
Klar sind Bücher und auch die Themen hier eine wahnsinns Hilfe wenn man sich erstmal festgelegt hat , was aber sollte ich tun wenn das eben noch nicht der Fall ist ?
Ich habe Recherche betrieben über Personen aus meiner Region , mit dem Erfolg das ich zu hören kriegte eine solche Darstellung ist unrealistisch da man es nie so authentisch darstellen könnte . Dann wollte ich gern niederen Adel darstellen , wie die Kommentare darauf ausfielen brauche ich ja glaube ich nicht zu erwähnen… lach
Meine Bitte an euch : Wie bitte finde ich als Neuling den Einstieg ins Mittelalter wenn man sich noch nicht so recht auf eine Zeit festlegen kann da man findet das jede Zeit ihr für und wieder hat ! Wie habt ihr angefangen ? Seht mir meine Blöden Fragen bitte nach , aber es ist wirklich nicht so leicht sich da durchzuwühlen…Wie gesagt , ich habe schon einiges gelesen , bin dadurch auch schon etwas schlauer geworden was das Leben im MA angeht aber es hat mir auf meiner suche nach einer Zeit oder Person leider wenig geholfen…
Vielleicht weiß ja von euch jemand Rat !?
Liebe Grüße Tanja
Tanja , noch Namensuchend… lächel

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Eintrag #34 vom 17. Jun. 2006 13:03 Uhr Martin Opitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Opitz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Darstellungswahlqual

Hallo Tanja,
dafür gibts keine festen Regeln. Entweder du nimmst dir eine Zeit die dich geschichtlich interessiert und suchst dir dort eine Darstellung aus, oder du suchst dir eine Zeit in der dir die Klamotte gefällt aus. Manche gehen auch zu einer Gruppe die in der Nähe ist und machen dann einfach bei denen deren Zeit mit. Oder du machst es irgendwie ganz anders… ;-)
Meine Empfehlung für die Personendarstellung wäre trotzdem erstmal ganz unten anzufangen und dich “hochzuarbeiten”. Du brauchst weniger für eine einfache Darstellung und kannst schneller mitspielen. Die Fehler sind da auch noch preiswerter.
Und Tanja ist doch kein schlechter Name ;)
Grüße
Martin
der keine Ahnung hat ob das jetzt irgendwie geholfen haben könnte…

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Eintrag #35 vom 17. Jun. 2006 17:18 Uhr Johannes Kulick  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Johannes Kulick eine Nachricht zu schreiben.

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Sorry Tanja, aber da musst du schon selber die Zeit finden, die dir gefällt, diese Entscheidung wird dir wohl keiner Abnehmen.
Das ist so ein bisschen wie “Ich will Sport machen, weiß aber nicht welche Sportart, sagt mir doch was ich machen soll.”
Wie du schon selber festgestellt hast hat jede Zeit ihr für und wider, und genau deshalb gibt’s auch Darsteller aller Zeiten. Weil für den einen dieses für überwiegt für den anderen jenes.
Als Ratschlag kann man vielleicht sagen, dass es Anfangs sinnig ist, sich eine “Standardzeit” rauszusuchen, also zum Beispiel 1470er beim Spätmittelalter oder mitte 13. Jhd. beim Hochmittelalter und nicht gerade eine Zeit zu wählen, die wenig besetzt ist, bekommt man dort doch weniger Hilfe (und auch weniger Veranstaltungen). Andererseits kann das gerade reizvoll sein, mal was anderes zu machen als alle anderen.
Johannes - www.hildensia.de

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Eintrag #36 vom 19. Jun. 2006 09:26 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Standardzeit oder Deutschland einig Kopiererland

Auch wenn ich Johannes grundsätzlich zustimme, bei der “Standardzeit” tu ich es nicht, und zwar definitiv nicht. Natürlich hat es Vorteil, eine Zeit darzustellen, die schon andere machen, sonst wird man nie Single-Period Veranstaltungen (solche, deren Zeitfenster ziemlich eng ist) machen könnnen; und natürlich muss man sonst sehr von vorne beginnen.
Aber erstens kann letzteres genau das interessante sein, zweitens halte ich es durchaus für negativ, wenn immer nur “Standardzeiten” gemacht werden, und drittens kommt es auf die Organisation und auf die Grundqualität der vorhandenen Darsteller an, und nicht, wie viele vorhanden sind.
Alleine die Tatsache, dass, und ich weiss Johannes meinte es sicher nicht böse, nur 1470 und 1250 genannt wurden, finde ich nicht so schön in einem Post als Antwort auf die Anfrage einer Einsteigerin.
Es gibt nun wirklich jede Menge Zeiten, mit jeder Menge Informationen, und teils gute Mailinglisten, Foren speziell dafür, hervorragende Bücher etc.
Als Tipp würde ich empfehlen, einfach mal eine der inzwischen häufiger stattfindenden Zeitstrassenveranstaltungen zu besuchen, wie z.B. in Goslar im Herbst (www.salierjahr.de), also eine Veranstaltung, wo Darsteller vieler Zeiten in hoher Qualität vertreten sind…und mit ihnen zu reden. Und das ganze sich mal anzusehen.
Ich persönlich sehe tatsächlich die Grundtendenz, Leute immer in hierzulande beliebte “Standardzeiten” zu schieben wirklich kritisch- dabei werden viele sehr interessante, wichtige, international durchaus gut vertretene, und sehr gut dokumentierte Zeiten einfach unter den Tisch gekehrt, weil es am Ende so einfach ist, den Nachbarn zu kopieren.
Gruß, Jens

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Eintrag #37 vom 19. Jun. 2006 12:07 Uhr Johannes Kulick  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Johannes Kulick eine Nachricht zu schreiben.

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Ja, eigentlich hast du Recht, Jens. Natürlich sollte die Anzahl vorhandener Darsteller kein Kriterium sein, sich eine Darstellungszeit zu wählen. Und eigentlich gibt es auch für alle Zeiten hochwertige Darsteller.
Es ist nur so, dass bei viel besetzten Zeiten die Quellen (häufig) schon besser gesichtet sind und es so einem Anfänger, der vielleicht eh noch Probleme mit der Recherche hat etwas leichter fallen könnte. Aber das schriebst du ja auch. Andererseits gibt es da natürlich auch das Problem, dass viele Leute einfach Schmuh betreiben und die in solchen Zeiten natürlich auch häufiger vertreten sind.
Ich möchte meine Aussage also revidieren. Eigentlich bringen “Standardzeiten” tatsächlich nicht viel, höchstens auf den ersten Blick.
Johannes - www.hildensia.de

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Eintrag #38 vom 19. Jun. 2006 13:04 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Ich möchte das von dir eingebrachte Argument sogar bekräftigen, Johannes, gut aufbereitete Quellen sind so eine Sache. Teilweise sind sie aufbereitet, aber von gut kann nicht die Rede sein. Und am Ende macht jeder bloss das vorhandene nach, und vlt. sogar falsch. So bilden sich auch leicht “Szenelegenden”, weil zu wenig hinterfragt wird, was aber natürlich ein anderes Thema ist.
Auch wenn das für einen Anfänger sicher eine ziemlich erschreckende Aussicht sein mag: ich würde praktisch nix hinnehmen, sondern mir von möglichst allem selbst ein Bild machen. Gerade die beiden von Johannes genannten Zeiten leiden meiner Ansicht nach in letzter Zeit verstärkt unter dem ewigen “Copy and Paste” (entlehnt aus der Computerterminologie, also Kopieren und Einfügen), sowohl in Punkto Illuminationsinterpretation, Fotobandvorlangen (für Eingeweihte: ich sage nur “Söldnerleben”) , als auch Regionalität.
Insofern: Einsteigerfreundlichkeit durch bereits aufbereitete Informationen klar ja, aber nur bei sorgfälltigem Hinterfragen.
Gruß, Jens

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Eintrag #39 vom 20. Jun. 2006 15:01 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

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Nur mal so ein Gedanke:
Es ist zum “Einstieg” keine schlechte Idee sich einem Verein, oder einer Gruppe anzuschließen. Oft ist dort Hilfe zu bekommen - bzw. Tipps wie man an die Sache herangehen könnte könnte.
Es ist immer eine Prima Sache viel zu lesen (vielleicht auch mal wissenschaftliche Hintergründe zu Erstellung von Rekostruktionen oder Interpretationen).
Ich kann sehr gut verstehen, wenn derartige Unterlagen im Gruppen oder Vereinsrahmen verbleiben und nur Interessierten und Mitgliedern zugänglich sind.

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Eintrag #40 vom 20. Jun. 2006 15:06 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hm. Kann man geteilter Meinung sein. Ich kann nicht wirklich dazu raten, sich einer Gruppe anzuschliessen. Gerade als Einsteiger fällt es schwer, deren Anspruch und Qualität zu beurteilen, und bis man es merkt, hat man durch “guten” Rat viele hundert Euros in den Sand gesetzt.
Leider leider leider ist mein persönliches Fazit:
Alleingang mit gutem Blick Links und Rechts ist immer noch das beste.
Gruß, Jens

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Eintrag #41 vom 20. Jun. 2006 15:54 Uhr Katharina Schmidt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Katharina Schmidt eine Nachricht zu schreiben.

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Was sagt ihr denn zu Leuten, die einfach die Atmosphäre geniessen wollen, auch gerne authentisch sind, aber nicht unbedingt ihre ganze Freizeit/Geld etc.. dafür opfern wollen? Ich meine, ich finde das löblich, und saufen in Plastikgewandung ist alles andere als Sinn der Sache, trotzdem meine ich, man kann es auch übertreiben. Damit meine ich nicht, dass man sich nicht selbst um Authenzität bemühen sollte, sondern dass man die Sache vielleicht nicht so ernst nehmen sollte, dass man anderen die Freude vermiest…
Entweder man bekommt den Schub von alleine oder wird irgendwie “angefixt”, oder halt nicht. Ich bin “angefixt! und versuche im Moment, in meinem Rahmen authentische Umstände herzustellen. Das dauert, kostet Arbeit etc.
Ich habe ein schwarz weisses Zelt. Das habe ich geschafft halbwegs zu entfärben (nicht a), aber soll ich wirklich das Geld ausgeben um mir ein neues zu kaufen? Wenn ich es habe, ja, ansonsten schaue ich lieber, dass meine Gewandung ordentlich ist und ich was zum drauf schlafen habe. Ich finde es nicht gerade ermutigend, wenn man tagelang an einer halbwegs funktionierenden Kiste gearbeitet hat, die halbwegs authentisch ist und dann angemacht wird, weil die Nägel nicht den Quellen aus dem 11. Jahrhundert entsprechen. Klar ist es toll, all die Dinge selbst zu machen, wenn man kann, und das Gefühl zu erleben etwas ”Echtes“ in der hand zu halten. Ich säume meine Kleider selbst, aber a hin oder her, wenn ich nicht genug Zeit habe, nähe ich den Rest mit der Maschine.
Ausserdem muss man auf Vieles erst mal kommen, und um Vieles macht man sich am Anfang noch keine Gedanken. Aber ich finde, das ergibt sich von selber oder auch nicht, und wem Reenactment wirklich gefällt, der wird sich nach und nach entwickeln (vielleicht nicht in Richtung 100 Prozent, aber vielleicht 80-95 Prozent, was, wenn man alle Details einbezieht, auch schon einiges ist.), wem es nur ums cool sein und verkleiden geht, der wird irgendwann automatisch zum Larp wechseln…
Das Forum hier hat mir schon in vielen Fällen weitergeholfen, aber ich würde mich gerne Jens anschliessen: ”Alleingang mit gutem Blick nach Links und Rechts ist immer noch das Beste."
Katharina

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Eintrag #42 vom 21. Jun. 2006 10:34 Uhr Karen Thöle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Karen Thöle eine Nachricht zu schreiben.

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Die richtige Zeit finden?
Naja, bei mir war es so, daß ich Gelegenheit hatte, Musik aus dem 14. Jahrhundert zu machen, und dann war das die Zeit, die ich unbedingt machen wollte.
Zu der Zeit gab es allerdings noch nicht so viele Gruppen aus dem Bereich, und eben auch nicht die Chance auf eine lohnende Veranstaltung mit Zeitfenster, so daß ich mich kurzerhand in Richtung 13. Jahrhundert umorientiert habe. Auch da gibt es schöne Musik… Es liegt an der Musik, daß ich mir mittlerweile auch ein Kleid für spätere Zeiten genäht habe.
@Katharina: angemacht wegen falscher Nägel? Ich denke, da kommt es immer darauf an, auf was für einer Veranstaltung man aufbaut.
Auf einem Markt bzw. einer “Massenveranstaltung” wie Freienfels, Herzberg, Tannenberg freue ich mich meist schon über Leute, wo man an ein, zwei Details sehen kann, daß die sich schlau gemacht und auch danach gehandelt haben, auch wenn andere Details nicht stimmen.
Auf einer Museumsveranstaltung sollte man aber schon eher mit kritischen Fragen rechnen. Dort haben sowohl die Teilnehmer als auch die Besucher einen höheren Anspruch. Wenn einen dann aber jemand auf einen Fehler anspricht, muß das nicht unbedingt bedeuten, daß derjenige Dich niedermachen will. Wer z.B. sagen kann: “Ich habe die Truhe nach der und der Quelle gemacht, aber die Nägel waren auf der Abbildung nicht zu sehen.”, bei dem wird mit Sicherheit das Bemühen um Quellentreue respektiert, und den Hinweis auf bessere/vollständigere Quellen sollte man als Hilfe fürs nächste Mal bzw. für die nächste ßberarbeitung sehen.
Bis denn
Karen Thöle

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Eintrag #43 vom 21. Jun. 2006 10:36 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Moin zusammen,
Katharina…letztendlich ist es doch jedem selbst überlassen, was er wie macht. Wenn Du Dich in Deinem Zelt wohlfühlst und in Deiner Klamotte Dich gut findest, so ist das einfach Deine Angelegenheit. Je nach Qualität wirst Du in gewissen Kreisen mitmachen können/wollen/dürfen oder nicht, aber es ist DEINE persönliche Sache.
Wenn Dich dann jemand wegen angeblich falscher Nägel “anmacht”, dann drück ihm Deine Visitenkarte in die Hand, und sag ihm, er solle seine Quelle/Beleg/Fundauswertung Dir zukommen lassen und seine Aussage einfach mal untermauern. “Anmachen” ist genau der falsche Weg - Hilfe und Beratung ist gefragt.
Was den Einstieg für Neulinge angeht, so stehe ich Gruppen mit gemischen Gefühlen gegenüber. Aber auch da ist es eine Qualitätsfrage - wems mehr um Gruppenfeeling und Lagerfeueratmosphäre geht, wird das finden, wer ausschliesslich wissenschaftlich orientiert und detailversessen vorgehen will, findet auch dieses, eine reine Frage der Zeit.
Testet doch die Gruppe einfach bei der Vorstellung…wird über die Darstellungskonzeption gesprochen…wird ein zeitlicher Rahmen vorgegeben…steht eine mehr oder weniger grosse gemeinschaftlich nutzbare Bibliothek oder Quellensammlung allen zur Verfügung? Wenn ja, dann ist es schon mal ein guter Anfang.
Der Rest findet sich und kostet halt seine Zeit…
Ars Militia - Euer Haduwolff

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Eintrag #44 vom 21. Jun. 2006 11:51 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

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Jans, vielleicht wäre ein Leitfaden, der hilft einzuschätzen was von Quellen, Ratschläge etc. zu halten ist sinnvoll.
Museumspädagogik, Experimentelle Archäologie etc. steht auf jeder 2. Internet-Seite. Für die Bereiche, die ich einschätzen kann, muß ich sagen, daß eine Menge Mist dabei ist.
“Geld zum Fenster herauswerfen” ist ein fast unumgängliches Leiden. Niemand macht eine Sache und das ganze ist dann für Jahrzehnte so in Ordnung.

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Eintrag #45 vom 21. Jun. 2006 13:38 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hi Silvia,
Tja nur welcher Art? Ein “Prädikat ” Jeder noch so gute Darsteller irrt sich mal. Ich persönlich gebe auch offen zu, schon mal argen “Mist” erzählt zu haben ;)
Insofern könnte man einem Prädikat eh auch nie voll und ganz vertrauen. Und ansonsten könnte ich mir nur als Lietfaden vorstellen “wenn dir jemand auf Nachfragen keine Quellen _zeigen_ kann, dann vergiss ihn”. Auch wenn es hart klingt.
Oder eben selbst erarbeiten.
Ich weiss wirklich nicht, was gefährlicher ist, dass man sich ob Unerfahrenheit zu anfangs irrt, oder Blödsinn nachmacht, den irgendwer verzapft hat.
Gruß, Jens

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Eintrag #46 vom 21. Jun. 2006 14:40 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

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Gute Frage, Jens.
Es ist für mich ähnlich wie mit anderen Prädikaten auch:
Mitgliedschaft in der Archäotechniker-Liste Federsee ist z.B. eine vervorragende Referenz.
Oder prüfbare Publikationslisten.
Allerdings bin ich mir sicher, daß solche Dinge weit über die Ziele der meißten Aktiven und der meißten Anfänger weit hinausschließen.
Deshalb auch mein Rat sich an eine Gruppe oder einen Verein zu wenden. Allerdings ist dies für die Bereiche in denen ich eigentlich hauptsächlich aktiv bin um einiges leichter als für das Mittelalter.

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Eintrag #47 vom 22. Jun. 2006 10:33 Uhr Katharina Schmidt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Katharina Schmidt eine Nachricht zu schreiben.

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Naja, ich fahre hauptsächlich auf die Veranstaltungen, zu denen ich gebucht werde, da sind Museen leider weniger bei…
“Angemacht” ist jetzt auch das falsche Wort. Ich habe halt oft das Gefühl, dass Leute ziemlich herablassend und arrogant werden, nur weil sie einfach mehr Erfahrung haben und das Geld, manche Dinge eher umzusetzen. Da kommt man sich schnell sehr dämlich vor, auch wenn es gar nicht angebracht ist. Zum Glück sind nicht alle so, und ich kenne auch mittlerweile genug Leute, die einfach da sind und auch gerne Fragen beantworten, ohne die Nase zu rümpfen wenn man abends noch in einen Schlafsack kriechen muss. (was bei mir zum Glück nicht mehr der Fall ist)
Vereine kommen für mich nicht mehr in Frage, oft sind die Gruppen sehr gespalten, weil man sich über die Zeit nicht einig ist, Revierverhalten und Organisation kommen sich in die Quere und ich muss mal statistisch festhalten, dass ich wenige Leute kenne, die das ganze nicht schon länger machen und noch nicht mindestens drei Vereine durch haben. Für ganz grüne Anfänger ist das mit Sicherheit aber eine Möglichkeit, überhaupt erstmal Fuß zu fassen.
Im Moment führe ich um weiter zu kommen einfach viele Unterhaltungen und wälz mich durch die halbe Stadtbibliothek und sämtliche Bücher die ich zu dem Thema auftreiben kann.
Ich finde es dabei schwierig, einen grossen Zusammenhang herzustellen und da einen ßberblick zu bekommen. Nicht themenbezogen, eher auf das Zusammenspiel der Kulturen bezogen. Eine detaillierte, kulturelle Zeitleiste fände ich sehr interessant, muss ich mir aber wahrscheinlich selbst erstellen…
www.ignifer-mortis.de

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