Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Angeblich 900 Jahre alte Krüge bei ebay

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Eintrag #1 vom 20. Aug. 2006 19:31 Uhr Thomas Müller  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Müller eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo zusammen,
wer momentan bei ebay unter dem Stichwort “Wellenfuß” oder “Bodenfund” sucht, findet einige Krüge, die ausgebessert/restauriert wurden, als “echt” beschrieben und sogar für erschwingliches Geld zu haben sind.
Meine Hand zuckt schon danach, aber irgendwie stellen sich moralische Zweifel ein, da man nicht wissen kann, wie der gute Mann an die Teile gekommen ist, von der Echtheit ganz zu schweigen.
Ich habe ihn grade angeschrieben und gefragt, inwiefern das Alter der Krüge gesichert sei - mal sehen was er / wenn er / antwortet.
Was haltet ihr davon? Würdet ihr das ersteigern?
Viele Grüße
Thomas

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Eintrag #2 vom 20. Aug. 2006 21:24 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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Abgesehen von den moralischen Implikationen (Bodenfunde zu kaufen ist immer so eine Sache), sind die Krüge in schlechtem Zustand und miserabel restauriert. Ich würde sie mir jedenfalls nicht ins Wohnzimmer stellen. Beim Suchen auf E-bay habe ich Exemplare in top-Zustand aus Sammlungsauflösungen gesehen, die sehen besser aus und sind rechtlich unbedenklicher (einfach die Kategorie Antiquitäten & Kunst/Porzellan & Keramik/Keramik durchstöbern).
Was die Echtheit angeht, die kann wohl nur ein Experte beurteilen. Ein Bekannter von mir hat schon mehrere Siegburger Steinzeugkrüge bei e-bay ersteigert, und war immer zufrieden. Ich persönlich halte nicht viel davon, archäologische Objekte zu kaufen, die dann sowieso nur zu Hause rumliegen. Da besorge ich mir lieber eine detailgetreue Replik, die ich auch benutzen kann. Aber das kommt wohl von meinem Hobby :)

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Eintrag #3 vom 20. Aug. 2006 21:52 Uhr Thomas Müller  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Müller eine Nachricht zu schreiben.

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Originalgetreue Repliken habe ich schon(Pingsdorfer). Es reizte mich, mal was Echtes in der Hand zu haben. Ich schau mal bei ebay in der entsprechenden Kategorie nach.
Danke für die Antwort, Patrick.
Thomas

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Eintrag #4 vom 21. Aug. 2006 08:13 Uhr Regina (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Regina eine Nachricht zu schreiben.

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…“Dachbodenfund”, Sammlerauflösungen" können Begriffe sein die genutzt werden um die wahre Herkunft ( Raubgrabung) zu vertuschen. Bei Ebay Realien zu kaufen kann bedeuten, den Raubgräbern neue Nahrung zu geben. Realien zu kaufen ist immer riskant. Manchmal tun das die Museen selber, dann ist es unbedenklich sonst nicht.
viele Grüße Regina

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Eintrag #5 vom 21. Aug. 2006 10:23 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Regina,
ich bin deiner Meinung, dass es immer problematisch ist, antike Realien zu kaufen. Nur verstehe ich nicht, warum es unbedenklich sein sollte, wenn der Käufer ein Museum ist. Ich finde im Gegenteil, dass besonders Museen als öffentliche Einrichtungen diesbezüglich eine gesteigerte Verantwortung haben.
Die Herkunft der “Dachbodenfunde” oder “Sammlerauflösungen” kann jedenfalls meistens überprüft werden, und gerade bei intakten spätmittelalterlichen oder frühneuzeitlichen Keramikgefäßen ist es doch sehr unwahrscheinlich, dass es sich um Bodenfunde handelt.
Bei urgeschichtlichen Objekten hingegen gebe ich dir vollkommen recht, da ist das Risiko wirklich sehr groß, dass sie aus Raubgrabungen stammen.

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Eintrag #6 vom 21. Aug. 2006 12:02 Uhr Regina (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Regina eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Patrik,
ich gehe davon aus das sich Museen nicht mit Heelerwaren abgeben. Da mag es schwarze Schafe geben, sicher. “Dachbodenfund” und “Sammlerauflösung” werden von vielen Archäologen als kritisch angesehen. Das haben einfach Gespräche, die ich gefürt habe ergeben. Vielleicht sind diese “Funde” manchmal nachzuvollziehen. Doch bevor ich jemanden ausversehen unterstütze der Funde aus ihrem Kontext reißt und dafür unbrauchbar für die Wissenschaft macht, lasse ich lieber die Finger davon. Ebay wird bei diversen Wissenschaftlern kritisch angesehen. Wobei es da natürlich immer auch andere Meinungen gibt. Mir ist das Risiko zu hoch. Doch vielleicht hast Du recht und auch Mussen sehen das nicht immer eng. Im Zweifel immer die Hände weg von Realien.
viele Grüße Regina, der Repliken lieber sind

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Eintrag #7 vom 21. Aug. 2006 13:26 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Regina,
klar hast du recht. Doch ich denke, man kann von Fall zu Fall überprüfen, ob ein Kauf nun bedenklich ist oder nicht, ohne unbedingt pauschal den Käufer von Antiquitäten zu verurteilen. Es gibt ja einen regen Kunst- und Antiquitätenhandel, auf dem es meist rechtens zugeht. Dass Museen und sogar Archäologen Objekte zweifelhafter Herkunft acquirieren, das ist leider traurige Realität.
Grüße,
Patrick

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Eintrag #8 vom 28. Aug. 2006 09:58 Uhr Heiko Marquardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Heiko Marquardt eine Nachricht zu schreiben.

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Anderrerseits frage ich mich was besser ist:
Wenn ein alter Topf zu den 1000 anderen Pötten im Keller eines Museums landet, oder bei einem Interessierten Liebhaber im Wohnzimmer in der Vitrine steht oder sogar als Anschauungstück bei Veranstaltungen dient!
Viele Grüße

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Eintrag #9 vom 28. Aug. 2006 18:13 Uhr Susanne Reiter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Susanne Reiter eine Nachricht zu schreiben.

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“Anderrerseits frage ich mich was besser ist:
Wenn ein alter Topf zu den 1000 anderen Pötten im Keller eines Museums landet, oder bei einem Interessierten Liebhaber im Wohnzimmer in der Vitrine steht oder sogar als Anschauungstück bei Veranstaltungen dient!”
Das ist nicht das Problem, sondern, dass durch das Kaufen solcher Objekte, egal durch wen, ein Markt geschaffen wird, den Raubgräber und Händler gerne bedienen.
Ohne die Aussicht auf einen lukrativen Verkauf der Funde gäbe es für die Beraubung und Zerstörung archäologischer Befunde keinen Anreiz.
Gruß, Susanne

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Eintrag #10 vom 12. Jan. 2007 09:08 Uhr Rolf Bulka  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Rolf Bulka eine Nachricht zu schreiben.

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Ja, liebe Susanne da muß ich dir recht geben!
Das Problem ist nicht das der “Tolle Fund” verkauft oder gekauft wird, sondern die Schaffung des Marktes für diesen Plunder. Versteht das mit dem “Plunder” nicht verkehrt, aber archäo. Bodenfunde erhalten ihren Wert nur durch Fundort und Lage innerhalb des >Befundes< (der ist nähmlich viel wichtiger als der Fund selbst).
Alle beschweren sich sich das wir so wenig Informationen über Textilien, Tragweise von Fibeln, Aufbau von Schwertscheiden, also von allen organischen Materialien haben, doch wer weiß schon das an fast jedem korrodierten Metallobjekt das mit Organik in Verbindung stand genau diese erhalten ist! Die Lage des Fundstücks z.B. innerhalb einer Bestattung, kann so (nach Restaurierung durch einen ausgebildeten Fachmann!) detailgenaue Informationen zu Material, Webart oder Verzierung der getragenen Kleidung liefern. Selbst Pollenkörner erhalten sich durch die toxischen Metalloxide die liefern uns Informationen ob die Person im März oder Juni bestattet wurden.
Wir, oder unsere Kinder, könnten von diesen Puzzelteilen profitieren, wenn es nicht gewissenlose Raubgräber (die von jedem Käufer gefördert werden) gäbe, die unsere Bodendenkmäler aus Spaß oder Profitgier plündern!
Mögen Euch Eure Batterien in den Metallsonden auslaufen! Gruß Pauli

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Eintrag #11 vom 31. Jan. 2007 13:47 Uhr Ingo Ludwig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ingo Ludwig eine Nachricht zu schreiben.

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Mitte letzten Jahres fand ich bei ebay eingige sehr seltsame Angebote (u.a. ein Helm, ein paar Kreuze usw.) - angeblich alles Fundstücke aus der “Zeit der Kreuzzüge”, als Standort war glaub ich NRW angegeben. Ich habe aus dem Internet mir die Adresse des zuständigen Landesamtes rausgesucht und dort angerufen, sie dankten mir für die Information (ließen sich per Telefon zu diesem Angebot leiten und versprachen mir, sich darum zu kümmern) - ich beobachtete den Verkauf dieser Objekte und hatte den Eindruck, dass sie von Privatpersonen ersteigert wurden - ob die Behörden da noch eingeschritten sind weiss ich leider nicht, da sie sich (entgegen Ihres eigenen Angebotes) nicht mehr mit einer Nachricht darüber bei mir meldeten.
Davon mal abgesehen, dass der angebotene Helm eher aus den Zeiten der Antike als aus dem Mittelalter stammen könnte (war auch ordentlich rostig, zeigte aber Spuren von Säuberungen), finde ich solche Verkaufsaktionen alles andere als unterstützungswürdig. Ich stimme denen zu, die meinen, dass mit dem Kauf ein Markt für weitere Raubgrabungen geschaffen wird, bedauere doch zugleich, dass sicher auch oftmals Museen “weniger spektakuläre” Funde in Magazinen verstauben lassen (teilweise auch verständlich, dass nicht jeder Platz für die 312. Pfeilspitze oder den 73. Helm hat) - *seufz* es ist und bleibt ein Problem mit vielen Seiten …
Gruß, Ingo

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Eintrag #12 vom 02. Feb. 2007 10:58 Uhr Rolf Bulka  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Rolf Bulka eine Nachricht zu schreiben.

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Nicht entäuscht sein, wenn du keine Antwort mehr bekommen hast, du stellst dir gar nicht vor, wie viel Arbeit es in der Denkmalpflege zu tun gibt und wie wenig Stellen dafür da sind.
Hatte vor zwei Wochen in E-Bay einen Latene Helm in Spitzenerhaltung entdeckt, der allerdings als Fälschung beurteilt wurde (der Verkäufer hatte kurz vorher div. Mittel zur Herstellung künstl. Patina erworben, außerdem war noch eine Koralleneinlage in leuchtendem Rot am Helm, Form der Wangenklappen war nicht ganz korrekt, usw.)
Also wurde der ganzen Sache nicht weiter nachgegangen. Selbst wenn das Stück echt gewesen wäre, die rechtliche Lage ist äußerst schwierig!!!
Trotzdem ruhig weiter am Ball bleiben und den Markt beobachten. (Kann ja nicht immer eine zweite Sternenscheibe draus werden!)
PS: Nicht alles was Grün patiniert ist ist auch ALT!!!
Gruß Pauli

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Eintrag #13 vom 02. Feb. 2007 12:26 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

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Zu dem “Latenehelm in Spitzenerhaltung”:
Da war letztens was im amerikanischen Ebay, was ein deutscher Hersteller von Repliken als ein von ihm erworbenes Produkt identifiziert hat, was der Kaeufer kuenstlich gealtert hat und dann offenbar als alt verkaufen wollte.
Also an alle Replikenhersteller: Wenn schon nicht auf die Aussenseite, macht an eine Stelle der Replik eine schwer entfernbare Herstellermarke! Nicht dass Euch da auch so ein “Antikisierer” mit reinreitet…
Gruss, Claudia

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Eintrag #14 vom 02. Feb. 2007 13:34 Uhr Peter Graßmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Peter Graßmann eine Nachricht zu schreiben.

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Frage: Bevor ihr Käufer und Verkäufer brandmarkt, wie könnt ihr euch sicher sein, ob die angebotenen Stücke ILLEGAL erworben wurden? Ich darf daran erinnern, dass zahlreiche namhafte Auktionshäuser seit Jahrzehnten im Antiquitätenhandel vertreten sind und in dieser Zeit unzählige Originale verkauft wurden. Der Besitz und Weiterverkauf solcher Originale ist NICHT strafbar. Nicht alles Alte, was angeboten wird, muss automatisch aus einer Raubgrabung stammen.

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Eintrag #15 vom 02. Feb. 2007 23:05 Uhr Ingo Ludwig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ingo Ludwig eine Nachricht zu schreiben.

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Gebrandmarkt wird hier nicht - deswegen habe ich die Denkmalpflege informiert um die Sache prüfen zu lassen und nicht gleich die Polizei.
Gruß, Ingo

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Eintrag #16 vom 05. Feb. 2007 09:29 Uhr Rolf Bulka  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Rolf Bulka eine Nachricht zu schreiben.

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Woher sind den diese Originale, die bei “namenhaften Auktionshäusern” verkauft werden? Selbstverständlich stammen die aus Raubgrabungen oder nicht gemeldeten Zufallsfunden! Ist es als Sammler den moralischer einen Bodenfund zu erwerben bei dem man glaubt das er vor 100 oder 200 Jahren aus dem Boden gewühlt wurde? Und diese wunderschöne Bezeichnung “Dachbodenfund” ist doch mit verlaub zum totlachen! Bei manchen Händlern möchte ich gerne mal als Mäuschen den Dachboden durchstöbern!
Na ja, wollen wir mal hoffen das sich die Gesetzeslage zum Besitz und Weiterverkauf von Bodenfunden bald ändert, die Chancen dafür stehen ja gut!
Das mit den künstlich gealterten Repliken finde ich eigentlich ganz lustig, da gibt es doch tatsächlich Sammler die drauf reinfallen und ganz viel Geld für Repliken ausgeben die ein bisschen grün angemalt sind! Besser so als das sie tatsächlich Originale erwerben!
Gruß Pauli

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Eintrag #17 vom 05. Feb. 2007 10:03 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Es soll auch voprkommen, daß Stücke “minderer archäologischer Wichtigkeit” (So z.B. die 100ste Fibel selben Typs, 500 von 2.000 Silbermünzen, etc.) nach Auswertung des Fundes zwecks Finanzspritze des Museums legal verkauft werden.
Daß darunter eher weniger Einzelstücke wie komplette Helme fallen, ist klar.
Aber es gibt ohne weiteres Möglichkeiten, daß auch mittelaltrerliche Fundstücke legal gehandelt werden.
Gruß, Ivain

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Eintrag #18 vom 05. Feb. 2007 13:15 Uhr Rolf Bulka  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Rolf Bulka eine Nachricht zu schreiben.

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Du hast den Kernpunkt des ganzen Problems mit zwei Worten erkannt:

             "nach Auswertung"

Der Fund ansich dient uns in erster Linie nur zur Datierung und Interpretation des Befundes, aber für diesen Zweck ist auch die tausendste Fibel des gleichen Typs, die schlechterhaltenste Münze aber auch eine fingernagelgroße verzierte Scherbe unerläßlich! Und glaub mir, der Krempel der bei Internetauktionen in Massen angeboten wird ist nicht Ausgewertet worden! Solange es Käufer gibt die diesen Markt unterstützen, wird es immer wider vorkommen das wir Montag morgens auf die Grabung kommen und dreißig kleine Spatenlöcher auf unseren Grabungsflächen haben.
Das die Magazine in den Denkmalämtern überquellen ist klar, doch auch wenn dieses Material nach der Auswertung nicht mehr benötigt wird, so kann man diese Funde leider nicht unters Volk bringen! Das Resultat kennen wir aus zahlreichen Altsammlungen die von den nichtsahnenden Erben auf dem nächsten Acker gekippt wurden, mit dem Ergebnis das Fundstellen entstehen die es eigentlich gar nicht gibt! Und die machen viel Arbeit und bringen nur Verwirrung. Selbst Bauaushub aus Innenstädten (durchsetzt mit Funden div. Epochen) werden heutezutage auf die ßcker gefahren um der Erosion entgegenzuwirken! Mit fatalen Folgen für die Archäologie!
Laßt doch einfach die Finger davon und füllt euch mit gutem Gewissen die Vitrinen mit funktionsfähigen Repliken oder Kopien von Originalfunden.
Gruß Pauli

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Eintrag #19 vom 05. Feb. 2007 13:24 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Moment…
Meine Intention war keineswegs, hier über irgendwelche Folgen der Verkäufe zu reden.
Meine Antwort bezog sich rein auf deine Aussage »Selbstverständlich stammen die aus Raubgrabungen« die so, in dieser absoluten Form, schlicht falsch ist.
Und selbst wenn du mit deiner Argumentation auf der moralisch richtigen Seite stehst, tust du deiner Sache keinen Dienst, wenn du nicht bei der Wahrheit bleibst.
Gruß, Ivain

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Eintrag #20 vom 05. Feb. 2007 13:31 Uhr Rolf Bulka  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Rolf Bulka eine Nachricht zu schreiben.

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In diesem Moment stehen 470 Artikel aus der mitteleuropäischen Vor-und Frühgeschichte bei E-Bay zum Verkauf! Was glaubst du, wieviele dieser Artikel ausgewertet worden sind?
Gruß Pauli

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Eintrag #21 vom 05. Feb. 2007 13:33 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
Was hauptsächlich in den Inventarkammern schlummert, sind schlecht oder garnicht ausgewertete Funde. Ob Publikumswirksamkeit werden dann die “schönsten”, aber vlt. nicht mal relevantesten oder gar repräsentativsten Stücke ausgestellt. Fakt ist, in den Inventaren vergammeln Tonnen um Tonnen wichtigster Gegenstände, und selbst wenn dann Leute mit echtem Interesse daran nachhaken, wird oft gemauert.
Und dann jammern, weil auf E-Bay Keramiken und co. verscherbelt werden? Sorry, aber da stellt sich bei mir kein Mitgleid ein.
Es mag solche und solche geben, aber wie immer liegt die Wahrheit zwischen solchen Extremen.
Gruß, Jens

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Eintrag #22 vom 05. Feb. 2007 13:54 Uhr Rolf Bulka  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Rolf Bulka eine Nachricht zu schreiben.

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Versuchs doch mal mit ner aktiven Mitarbeit in der archäologischen Denkmalpflege! Dann hab ich mit dir Mitleid, wenn deine tagelange Arbeit in einer Nacht zunichte gemacht wird!
Es müssen nicht immer die Extreme sein die man aufzählt, aber die bleiben mir leider am längsten im Gedächtnis!
Gruß Pauli

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Eintrag #23 vom 05. Feb. 2007 15:35 Uhr Peter Graßmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Peter Graßmann eine Nachricht zu schreiben.

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1. Mitarbeit in der Archäologischen Denkmalpflege: In manchen Teilen Deutschlands kaum möglich. So mancher Baden-Württemberger wird mir zustimmen.
2. Sondengänger: Ein Großteil der Sondengänger ist völlig legal mit Genehmigung der ßmter unterwegs (bevor jemand nachfragt: nein, ich bin kein Sondengänger)
3. Wenn deren Funde beim Amt gemeldet werden, dann bekommen die Finder sie manchmal zurück und dürfen dann frei über sie verfügen (auch verkaufen!)
4. Museen selber verkaufen sehr oft Originale, wenn sie ihre Inventare räumen.
5. Zu den vergammelnden Originalen in Museumskellern kann ich mich meinem Vorredner nur anschließen. Da ich selber in einem Museum gearbeitet habe, weiß ich auch, wovon ich rede.

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Eintrag #24 vom 05. Feb. 2007 15:38 Uhr Peter Graßmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Peter Graßmann eine Nachricht zu schreiben.

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Nachtrag: Natürlich sind Raubgrabungen eine schlimme Sache, die ich in keiner Weise rechtfertigen möchte. Aus diesem Grunde aber eine Hexenjagd auf Sammler zu beginnen, ist in meinen Augen Irrsinn. Da könnte man auch die Kennzeichen aller Autos in einer Stadt notieren, weil einer von denen vielleicht falsch parkt….

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Eintrag #25 vom 12. Feb. 2007 10:16 Uhr Susanne Reiter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Susanne Reiter eine Nachricht zu schreiben.

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“2. Sondengänger: Ein Großteil der Sondengänger ist völlig legal mit Genehmigung der ßmter unterwegs (bevor jemand nachfragt: nein, ich bin kein Sondengänger)”
Zumindest für Ba.-Wü. kann ich sagen, dass das nicht richtig ist. Sondengänger sind nur in wenigen Ausnahmefällen genehmigt und sollten sich dann auch ausweisen können.
Erst vor ein paar Monaten wurde eine offizielle Broschüre herausgegeben: “Hinweise zum Verhalten und zur Beweissicherung beim Antreffen von Sondengängern und Raubgräbern” heraus gegeben.
Und nochmal: es geht nicht darum, ob einzelne Gegenstände, die verkauft werden, nun schon ausgewertet sind oder nicht, sondern das Problem besteht darin, dass durch diesen Handel ein Bedarf geschaffen wird, der letztendlich Raubgräber animiert.
Gruß, Susanne (Ref. Denkmalpflege, RPK)

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Eintrag #26 vom 12. Feb. 2007 11:41 Uhr Peter (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Peter eine Nachricht zu schreiben.

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“Und nochmal: es geht nicht darum, ob einzelne Gegenstände, die verkauft werden, nun schon ausgewertet sind oder nicht, sondern das Problem besteht darin, dass durch diesen Handel ein Bedarf geschaffen wird, der letztendlich Raubgräber animiert.”
Hm - was mache ich denn aber, wenn ich die paar Originale, die ich legal besitze, veräußern möchte?
Sollten wir auch nur noch Neuwagen kaufen, da gebrauchte Autos die Autoknacker animieren?
Ein echtes Dilemma.
Grüße

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Eintrag #27 vom 12. Feb. 2007 12:42 Uhr Susanne Reiter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Susanne Reiter eine Nachricht zu schreiben.

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Ich sehe da kein Dilemma.
Vor dem Hintergrund der bestehenden Problematik würde ich solche Objekte nicht veräußern.
Der Vergleich mit den Autos hinkt, da es hier ja in erster Linie um Objekte von wissenschaftlichem Wert geht.
Außerdem ist die Hemmschwelle beim Autoklau im Normalfall höher als beim Raubgraben, von dem viele ja tarsächlich nicht wissen, dass es sich um eine Straftat handelt oder es als Kavaliersdelikt betrachten.
Gruß, Susanne

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Eintrag #28 vom 12. Feb. 2007 14:43 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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@ Jens: Was da in Inventaren “schlummert”, wurde vielfach entweder schon im Befundzusammenhang ausgewertet, oder wird noch wissenschaftlich bearbeitet. Jedes Stück ist so dokumentiert, daß der Fundumstand zuzuordnen ist. Somit besteht jedenfalls die Chance zur späteren wissenschaftlichen Bewertung. Das ist in privaten Händen meistens nicht der Fall.
Ausserdem sind diese archivierten Funde oft von Interesse, wenn in wissenschaftlichen Arbeiten Vergleichsfunde etc. benötigt werden. Meiner Meinung ist das Zeug da genau richtig.
Und im ßbrigen wollen wir doch alle unsere Recherchen mit vernünftigen archäologischen Publikationen durchführen. Diese bilden sozusagen das Fundament unsere (Hobby-)Arbeit. Ohne eine Zwischenlagerung, Aufnahme und Katalogisierung der Objekte, gäbe es keine Publikationen.
Letztlich bietet eine fachmännische Verwahrung der Funde auch eine spätere Untersuchung der Gegenstände und, unter Umständen aus Anlaß neuer Erkenntnisse, eine entsprechende Neueinordnung.
Gruß,
David
www.familia-ministerialis.de

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Eintrag #29 vom 13. Feb. 2007 08:40 Uhr Peter (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Peter eine Nachricht zu schreiben.

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“Vor dem Hintergrund der bestehenden Problematik würde ich solche Objekte nicht veräußern.”
Hallo? Ich muß doch meine Besitztümer veräußern dürfen? Auch wenn der Gebrauchtwagenvergleich ein wenig übertrieben war, es geht in die Richtung.
Nachfrage, wie alt sollten solche Objekte eurer (!) Meinung nach sein, damit sie nicht veräußert werden sollten?
Museen kaufen selbst auf diesem Markt. Viele auch für Mussen interessante Objekte liegen in (zum Teil) über hundert Jahre alten Privatsammlungen. Wenn die von Erben aufgelößt werden, schlagen nicht nur andere Privatsammler zu.
Denn früher nannten sie sich Schatzsucher, die sich heute Wissenschaftler nennen.
Grüße

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Eintrag #30 vom 13. Feb. 2007 09:58 Uhr Rolf Bulka  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Rolf Bulka eine Nachricht zu schreiben.

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Aus fast jeder deiner geschriebenen Zeilen ließt man wie wenig du die Zusammenhänge verstehst, bzw. verstehen willst. Deine eigene Sammelleidenschaft, sollte von jedem, ernsthaft interessierten Reenacter verurteilt werden, da Menschen wie du, mit ihrer egoistischen Sammelleidenschaft uns alle um die Ergebnisse ernsthafter wissenschaftlicher Arbeit bringen.
Wann und von wem diese Ergebnisse ermittelt, publiziert werden ist ein anderes Thema, aber die Grundlage in Form der Grabungsdokumentation und der Funde bleibt auch im überfüllten Magazin bestehen!
Gruß Pauli

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Eintrag #31 vom 13. Feb. 2007 14:34 Uhr Peter Graßmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Peter Graßmann eine Nachricht zu schreiben.

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Rolf Bulka, darf ich dich daran erinnern, das zahlreiche bedeutende Arbeiten von privaten Sammlern verfasst wurden? Erwart Oakeshott war beispeislweise so ein Sammler, der Bücher geschrieben hat, die so mancher Wissenschaftler in Jahrzehnten Forschungsgeschichte nicht auf die Reihe gebracht hat. Also die Sammler nicht zu früh verurteilen, sonst solltest du genau aussortieren, woher du deine Informationen beziehst, und nur das Wissen verwenden, das aus der Feder eines Wissenschaftlers stammt.

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Eintrag #32 vom 13. Feb. 2007 16:04 Uhr Peter (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Peter eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Peter, danke für die “Schützenhilfe”
Hallo Rolf, ich denke, wir müssen das vertiefen.
Wir sind uns einig, daß Raubgrabungen eine ganz schlechte Sache sind. Auch über Hehlerei brauchen wir nicht reden, schlecht und illegal!
Was mich aber stört, ist dieser Absolutheitsanspruch. Einfach zu sagen, “alte Sachen”* soll man nicht kaufen, respektive verkaufen. *Was “alte Sachen” genau sind, müßte auch noch geklärt werden.
Selbstverständlich kann mit solchen Dingen gehandelt werden. Das sie nicht aus Raubgrabungen stammen dürfen oder gar geklaut sein sollen, was auch häufiger mal passieren soll, ist ja klar, siehe oben. Hat nicht neulich sogar die Turn und Taxis Hunderte von Sachen verkauft, zum Teil echt alte, um Geld zu bekommen?
Das sind einfach Objekte aus Privatbesitz, wie alles andere auch. Und die können beliebig gehandelt werden. Mit welchem Recht oder welchem moralischen Anspruch sollte das verweigert werden?
“Deine eigene Sammelleidenschaft sollte von jedem ernsthaft interessierten Reenacter verurteilt werden” (um Interpunktion korrigiertes Zitat) Mal abgesehen davon, daß es mich wenig schert, ob mich irgendwelche Reenactors verurteilen, verzeihe ich Dir diesen Satz, da Du offensichtlich auf archäologischen Grabungen tätig bist und durch aktuelle Raubgrabungen unglaubliche Wut im Bauch hast. Ansonsten müßte ich auf eine Art reagieren, die die Admins mit Sicherheit löschen würden.
Vielleicht müssen wir auch akzepieren, daß wir unterschiedliche Einstellungen zum Thema haben. Aber denke bitte daran, längst nicht alle alten Dinge, die bei Privatleuten zuhause stehen, sind aus illegalen Raubgrabungen. Wie der andere Peter schon schreibt, gibt es viele große und kleine Privatsammlungen, die auch von Wissenschaftlern gerne genutzt und zitiert werden. Und wenn so einer mal Geld braucht … richtig;-)
Grüße

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Eintrag #33 vom 13. Feb. 2007 19:32 Uhr Dieter Graf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dieter Graf eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo
Es ist eine Tatsache, daß viele der großen Museen von Weltrang aus einstigen Privatsammlungen entstanden sind. Was auch heute noch an wertvollem Kunst- und Kulturgut in Privatbesitz ist, oft unerkannt, können wir in “Kunst und Krempel” jede Woche im Fernsehen verfolgen. Auch heute gibt es glücklicherweise noch bedeutende Stiftungen von Privatsammlern an Museen. So ist z. B. das Reichsstadtmuseum in Rothenburg o.d.T. durch die überaus bedeutende Sammlung Baumann (Waffen, Fayencen, Zinn usw.)von einem Provinzmuseum zu einer Einrichtung von überregionaler Bedeutung geworden. Oft ist es bei den Erben von Sammlern natürlich auch so, daß nur das Geld zählt und über Jahrzehnte zusammengetragene Sammlungen auf Auktionen wieder in alle Winde zerstreut werden. Dies kommt nun allerdings wieder vielen anderen Sammlern zugute. Dadurch wird leider mit der Zeit oft auch die Herkunft so manchen Stücks vergessen oder verschleiert. Selbst Kunstkenner bestätigen, daß über ein Viertel aller durch den Kunsthandel gegangenen Antiquitäten irgenwann einmal gestohlen oder illegal erworben worden sind und es wird leider auch weiterhin immer schwarze Schafe unter den Kunsthändlern und Sammlern geben.
Ein gewissenhafter Privatsammler weiß, daß er mit dem Erwerb eines alten Originals auch eine Verantwortung dafür übernimmt. Ich kenne viele Sammler, die ihren Stücken eine bessere Pflege zukommen lassen, als dies in einem Museum jemals möglich wäre und sich ein Fachwissen angeeignet haben, von dem mancher “Wissenschaftler” nur träumen kann.
Gruß
Dieter

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Eintrag #34 vom 13. Feb. 2007 19:44 Uhr Dirk Kuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dirk Kuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo, jetzt muss ich mich aber auch mal dazu äussern.
Ich finde schon, daß Pauli recht hat. Man kann anzweifeln, daß bei ebay wirklich nur “Dachbodenfunde” oder Erbstücke veräussert werden. Es ist wohl eher wahrscheinlich, daß es mehr Sondengänger sind. Ich müsste mich mal näher informieren, wie die Gesetzeslage ist. Meines erachtens ist zwar der Besitz, aber nicht der Gebrauch erlaubt.
Und da liegt ja auch das Problem, denn nicht nur das Fundstück an sich ist wichtig, sondern das “drumherum”. Was nützt uns die tolle Sonnenscheibe, wenn man nicht mehr feststellen kann, wie tief sie gelegen hat und was sich noch dabei befunden hat. So ist man eher auf Spekulationen angewiesen, als auf echte Forschung. Den Sondengängern sei dank….
Und das vieles im Magazin eines Museums verstaubt, hat wohl eher damit zu tun, daß die Besucher sich tatsächlich nicht für die 500. Fibel interessieren. Das Fundstück kann aber trotzdem der Wissenschaft grosse Dienste erwiesen haben.
Ebay sollte dem ganzen einen Riegel vorschieben und diesem Markt keine Grundlage mehr bieten.
Viele Grüsse,
Dirk - Freyvolk zu Salic

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Eintrag #35 vom 14. Feb. 2007 10:06 Uhr Rolf Bulka  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Rolf Bulka eine Nachricht zu schreiben.

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Ich denke wir brauchen uns nicht über Sammlungen von Bildern, Kaffeetassen, oder Pfeifenköpfen unterhalten! Auch nicht darüber ob man “alte Sachen” besitzen oder veräußern darf!
ßber ihre Aussage Herr Pfaffenberger
“Das sie nicht aus Raubgrabungen stammen dürfen oder gar geklaut sein sollen, was auch häufiger mal passieren soll”
lächelt jeder Fachmann bei einem Blick auf die Angebote in E-Bay (denn das war ja schließlich das Thema!). Das die wirklich wenigen hochkarätigen Stücke tatsächlich aus Altsammlungen stammen(teilweise!) will ich gar nicht abstreiten, aber die sind nicht das Problem. Das Problem sind die tausende und abertausende von schlecht erhaltenen, beschädigten oder dilettantisch restaurierten Stücken die mit Sicherheit aus “Raubgrabungen” stammen und zum Teil als Kiloware angeboten werden! Jedes dieser, aus seinem Umfeld gerissenen, beschädigten Stücke stellt einen Verlust in der Informationskette der Grabung dar! Ich möchte jetzt nicht noch mal alle Möglichkeiten aufzählen, die die moderne Archäologie bietet, aber jede, der bei E-Bay angebotenen Fibeln (als Beispiel), beinhaltet nicht mal mehr als ein zehntel der Ursprünglichen Information. Ganz davon abgesehen das der im Boden verbleibende Restbefund auch noch größtenteils zerstört ist!
Das wichtige, einmalige und besondere Stücke von Museen erstanden werden um sie auszustellen und zu sichern ist leider nötig, aber schön wäre es wenn der Markt mal versiegen würde und diese Altlasten verarbeitet wären. Dann könnten die Unsummen die hierfür ausgegeben werden (z.T. gefördert durch Privatleute und die Großindustrie) endlich mal sinnvoll in der modernen Forschung eingesetzt werden.
Das zahlreiche wichtige Publikationen auf zusammengetragenen Sammlungen basieren, möchte ich gar nicht abstreiten aber glaubt ihr nicht, dem Bearbeiter wäre es viel lieber gewesen er hätte detaillierte Informationen zu jedem der Stücke gehabt? Was wären dann für bahnbrechende Werke daraus geworden!
Es lässt sich nicht verhindern das es zahlreiche undokumentiert geborgene Altfunde gibt, aber solange es Absatzmärkte für Sondengänger & Co. gibt, werden unsere bekannten und unbekannten Bodendenkmäler weiter ihrer Informationen beraubt! Darüber sollte sich jeder im Klaren sein der einen
“900 Jahre alten Krug bei E-Bay”
ersteigert!
Gruß Pauli

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Eintrag #36 vom 14. Feb. 2007 13:02 Uhr Birgit Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Birgit Schneider eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
da sich in diesem Thread offenbar Experten zu dem Thema bewegen, habe ich eine Frage:
Vor einiger Zeit habe ich einen Bericht über eine archäologische Ausgrabung gesehen, die auf privatem Grund stattfand (in Deutschland, ich weiß leider nicht mehr wo und worum es ging). Am Ende des Berichts sagte die Leiterin der Grabung, dass sie hofft, der Besitzer des grundstüchs stelle die fantastischen Fundstücke für eine Ausstellung zur Verfügung. Nun meine Frage: Ist demnach alles, was ich auf meinem Grund und Boden finde, mein Eigentum? Ich frage das nicht etwa, weil ich bei mir wild rumgraben will oder so, es interessiert mich einfach, da ich dachte, dass man sowas nicht einfach behalten darf.
Danke im Voraus für Antworten,
Gruß, Birgit_S

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Eintrag #37 vom 14. Feb. 2007 13:23 Uhr Peter (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Peter eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Rolf,
laß uns doch in dieser Runde ruhig beim “Du” bleiben.
Mit unseren beiden letzten Einträgen dürfte eigentlich alles klar sein. Bestimmt sind viele, wenn nicht die meisten, der entsprechenden Artikel bei ebay aus Raubgrabungen. Was wir alle davon halten ist klar.
Das es daneben durchaus legale Geschäfte mit Altertümern gibt und nicht jeder Sammler ein potentieller Verbrecher oder moralisch schlechter Mensch ist, ist auch klar geworden, denke ich.
Auch ich rate von Kauf solcher Stücke bei ebay ab und habe selbst dort nie gekauft. Meine Sachen sind ererbt.
Wenn man alte Stücke verkaufen möchte, kann dies auch ein seriöses “normales” Auktionshaus übernehmen.
Grüße

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Eintrag #38 vom 14. Feb. 2007 13:53 Uhr Susanne Reiter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Susanne Reiter eine Nachricht zu schreiben.

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Alle Bundesländer außer Bayern, Hessen und
Hallo Birgit,
Denkmalschutzgesetz ist grundsätzlich Ländersache und damit auch von Bundesland zu Bundesland verschieden.
In den meisten Bundesländern gilt allerdings das Schatzregal, d.h. alle Funde gehen in Landesbesitz über, unabhängig von Finder oder Grundstückseigentümer. In manchen Ländern werden die Finder allerdings (dem wissenschaftliche Wert entsprechend) entschädigt.
Der von dir geschilderte Fall war demnach in einem Bundesland, in dem das Schatzregal nicht gilt (z.B. Bayern, Hessen, glaube ich, bin da aber nicht sicher)
Gruß, Susanne

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Eintrag #39 vom 14. Feb. 2007 14:34 Uhr Birgit Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Birgit Schneider eine Nachricht zu schreiben.

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Danke Susanne,
der Bericht war auf einem dritten Programm, kann gut sein, dass das Hessen war.
Gruß, Birgit_S

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Eintrag #40 vom 10. Mrz. 2007 14:14 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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Ich denke nicht, dass es die Aufgabe des Sammlers ist, das Raubgräbertum zu bekämpfen. Wenn Museen und Landesdenkmalämter chronisch unterbesetzt und unterfinanziert sind, wenn es den Forschungseinrichtungen selbst nicht besser geht, sodass das Groß der Grabungstätigkeit sich auf hastig durchgeführte Notgrabungen bechränkt denen keine Auswertung der Funde folgt (und wahrscheinlich auch nie folgen wird), und wenn demzufolge die Sinnhaftigkeit dieser Tätigkeit in der Bevölkerung nicht erkannt (und von den zuständigen Institutionen oft auch nicht vermittelt)wird, dann kann man doch die daraus resultierenden Probleme auf die Sammler abwälzen!
Die auf ebay angebotenen Stücke sind das Symptom einer unzulänglichen Denkmalpflege, und nicht eine Ursache. Das Verteufeln der Sondengänger etwa, wenn auch prinzipiell verständlich, bewirkt in der Praxis genau das Gegenteil. Ich kenne mehrere Beispiele von Institutionen die es geschafft haben, Sondengänger in die wissenschaftliche Arbeit miteinzubeziehen, mit ausgezeichneten Ergebnissen. Um effektiv und konkret etwas gegen den Verlust von Kulturgut zu machen muss man schon den Elfenbeinturm der abstrakten wissenschaftlichen Prinzipien verlassen und sich der Realität stellen.
Patrick

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Eintrag #41 vom 04. Jun. 2007 12:43 Uhr Jens Neumann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jens Neumann eine Nachricht zu schreiben.

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“Die auf ebay angebotenen Stücke sind das Symptom einer unzulänglichen Denkmalpflege, und nicht eine Ursache.”
naja…
solange der markt in form von käufern besteht, hilft die bestausgestattete denkmalpflege nicht wirklich ab - wo ein finanzieller anreiz ist, ist auch der raubgräber…
die inezig “zulängliche” denkmalpflege wäre dann, auf jeder grabung und jedem denkbaren fundort (wo z.B. ein luftbild mal eine runde bodenstruktur gezeigt hat) rund um die uhr wachen zu postieren - und das wären dann viele …
dass sondengänger bei entsprechendem verantwortungsgefühl auch hilfreich sein können - in dem moment, wo ihnen was interessantes vor den spaten kommt, die denkmalpflege rufen - stimmt, aber seien wir ehrlich … wie viele promille wollen das so machen?
ichhabe prinzipiell nichts gegen privatsammlungen; aber da sollten stücke eben wirklcih erst nach gründlcher (be-)fundaufnahme landen.
was die altstücke angeht, läßt sich daran nichts mehr ändern; aber man bedenke auch die unterschiedlichen zeiten - vor 100 jahren und mehr war “urnenstechen” eben die üblcihe methode “archäologischer” arbeit; dieser wissenschaftliche zweig ist noch nicht sehr alt und es gab früher nicht die gleichen sorgfältigen arbeitsprinzipien wie heute. Das kann ja wohl kaum eine legitimiereung sein, heute noch an der wissenschaft vorbeizuarbeiten.
natürlich muß man seine private sammlung auflösen dürfen, auch eine anlegen, wenn’s denn sein muß; aber der handel mit solchen gütern sollte nur auf entsprechend zertifizierten fach-aktionshäusern bzw. messen erlaubt sein, die dann verpflichtet wären, jedes angebot soweit möglich auf seine legale herkunft zu prüfen.
dadurch dürften auch altfunde weiter gehandelt werden, da die “raubgrabung” vor 150 jahren keine war (mangels entsprechender gesetze dagegen).
um nun den altfund vom neuen zu unterscheiden, müßte natürlich der status quo der sammlungen verifiziert festgehalten werden, damit man bei der auflösung keine illegalen neustücke einschmuggeln kann - also jedes stück einzeln zertifiziert; und stücke, die ohne entsprechende beglaubung gehandelt werden … = zugriff der behörden.
Jens
Jens, Barde vom Glan www.silberkram.de

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