Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Angeln zur Wikingerzeit

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Eintrag #1 vom 01. Sep. 2003 22:56 Uhr Kai Marschke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Kai Marschke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wie hol ich den Fisch aus dem See oder dem Fluß ?

Hallo,
ich bin auf der Suche nach Informationen, asu denne ich erkennen kann, wie die Wikinger um die 900 - 950 geangelt haben, da ich dies gern auch möglichst authentisch machen möchte ( nein ich nehme aus Tierschutzrechtlichen Gründen natürlich moderne Hacken, weils sonst auf den Deckel gibt ).
Bis jetzt hab ich leider noch keinerlei Hinweise auf verwendete Schnüre, Ruten und Köder.
Tiersehnen als Schnur kann ich mir eigentlich schwer vorstellen, da diese ja auch einen gewissen Eigengeruch abgeben und vom eigentlichen Köder ablenken dürften oder ?
Falls jemand Infos oder Quellenangaben diesbezüglich hat, würde ich mich sehr freuen, wenn ich an seiner Weißheit teilhaben darf ;-)

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Eintrag #2 vom 02. Sep. 2003 07:58 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Spekulation

Das ist jetzt freilich Spekulation, aber es täte mich jetzt echt überraschen wenn man da mehr als nen langen geeigneten Ast nebst Sehne oder gewachstem Leinengarn genommen hat, wenn schon mit Rute.
Betrachte ich aber die Fischfangweise aus späteren Jahrhunderten, und gehe von der Versorgung eines Haushaltes, einer Sippe oder als Teil einer dörflichen Gemeinschaft aus, dann würde ich orientierent an Abbildungen aus dem Luttrel-Psalter (Mitte 14tes) auch auf Fischfallen aus Netz oder Korb im Fluss tippen.
Soweit mir bekannt ist, ist eine derartige technik in Skandinavien auch nocht verbreitet, da weiss doch bestimmt jemand mehr?
Gruss, Esca

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Eintrag #3 vom 02. Sep. 2003 09:35 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Fischer

Hallo,
falls Du es einrichten kannst am 20./21.9 das Museumsfest in Oerlinghausen bei Bielefeld zu besuchen, wirst Du Gelegenheit haben einen Fischer zu befragen, bzw. Dir einiges an Ausstattung anzusehen.
Bitte auf jeden Fall in Zivil zum Fest kommen, da Besucher in Klamotte von der Orga und der Museumsleitung nicht erwünscht sind.
Sylvia
Projekte zur lebendigen Geschichte
www.folgari.de

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Eintrag #4 vom 02. Sep. 2003 19:08 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Zum "langen Ast"

Was bringt einem berim Angeln der lange Ast, wenn man keine Spule dran hat, um die Schnur einzuholen ?
Ich kenne aus diversen Survivalpacks die Angelschnurr solo, im Höchstfall spindelähnlich um einen kurzen Stock gewickelt. So kann man sie leicht einholen, wenn ein Fisch angebissen hat.
Evtl noch einen Lappen in die andere Hand, um Schnitte zu vermeiden, fertig.
Gruß, Ivain

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Eintrag #5 vom 02. Sep. 2003 21:44 Uhr Klaus Ragen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Klaus Ragen eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Angeln oder Fischen

Als (nicht unbedingt erfolgreicher) ehemaliger Angler und etwas Survialbegeisterter kann ich meine eigenen praktischen Erfahrungen folgendermaßen zusammenfassen:
Angeln ist Sport, Kurzweil und Erholung
Fischen (mit Netzen, Reusen, Fischfallen u.ä.) ist für die Ernährung brauchbar
Eigentlich bräuchte man sich nur die heute verbotenen Fangtechniken anzusehen um zu erkennen, was am wirksamsten ist. Deshalb ist angeln ja auch erlaubt (wenn auch unter Einschränkungen die der technischen Verbesserung der Ausrüstung Folge leisten).
Einzig bei Großfischen sind Fallen und Reusen unwirksam, da kommen dann aber eher Spieße u.ä. in Frage
Belege? leider ist mir da (noch!) nichts bekannt :-( …nur Erfahrungen aus der modernen Praxis
Phantasie ist unser guter Genius oder unser Dämon. (Immanuel Kant)

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Eintrag #6 vom 20. Nov. 2003 20:54 Uhr Jana Hensel  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jana Hensel eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wie ging das nu mit der Fischerei

Guten Tag,
und endschuldigt das ich hier so *reinplatze* durch die Suchfunktion bin ich auf euer Thema gestoßen und denke das es hier am besten ist meine Farge zu posten.
Also ich bräuchte ein paar kurz Infos über den Ablauf der Fischerei oder/ und Hochsee Fischerei im Breich des Mittelalters.
Haupsächlich ist die Frage. Wie kann man sich ein Schiff für die Hochseefischerei vorstellen? Wie wurde da gefangen?
Meine Infos belaufen sich nur darauf das es Hochseefischer gab, welche mehrere Monate auf See waren und Wale jagten und dann wiederum welche die einen festen Lagerplatz hatte (im Heimathafen oder anders wo) und von dort aus auf Fischfang fuhren. Wurde jedoch bei dieser Art Netzte eingesetz? D.h. 2 Schiffe spannten ein Netz zwischen sich?
Die Fischerei in größeren mit Schiffen befahr baren Flüssen.
Welche Schiffe oder Boote wurden hier verwendet? Wie stell ich mir diese vor?
Außerdem was ist eine Reuse?
Also ihr seht ich bin ganz dumm auf diesem Gebiet und doch hätte ich gerne ein paar Infos.
Natürlich keine Hochwissenschaftlichen! Es reicht wenn ihr mir sagt das Boot war 5m lang, hatte einen Mast und das Ruder. Mhm also nicht alzu ausführlich muss es sein. Wer allerdings eine I-Site anzubieten hat, ich bin immer offen dafür.
Außerdem will ich die länge meines Eintrages entschuldigen und hoffe doch es gibt jemand der mir hilft.
Danke

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Eintrag #7 vom 21. Nov. 2003 13:14 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo zusammen!
Für mich als Angler (Zweithobby) ist das auch eine sehr interessante Frage. Heutzutage ist Angeln Sport und Freizeit, sicherlich war das auch früher so. Ahnlich wie bei der Jagd, könnte man davon ausgehen das es nur für priviligierte Gesellschaftsschichten zugänglich war. Ist aber nur Vermutung von mir. Aus der Renaissance und der frühen Neuzeit sind mir gespleisste Ruten bekannt. Dabei handelt es sich um, in Längsrichtung in Viertel gespaltene Weidenpeitschen, welche danach wieder verleimt werden. Mit dieser Konstruktionstechnik (durch Verwendung verschieden fester Hölzer) war es möglich Ruten mit hoher Bruchfestigkeit, Elastizität und speziellen Eigenschaften herzustellen. Allerdings ist die Frage wie alt diese Bauweise ist. Ich konnte mir vor einigen Jahren ein solches Stück im Jagd- und Fischereimuseum München anschauen. Ich glaube, wenn du dich an diese Leute wendest, bekommst du einiges heraus. Ich meine, das Museum findest du auch im Netz.
Grüsse,
David
familia ministerialis - Alltag um 1280
www.familia-ministerialis.de

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Eintrag #8 vom 06. Dez. 2006 21:13 Uhr Beitrag anonymisiert

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“Ahnlich wie bei der Jagd, könnte man davon ausgehen das es nur für priviligierte Gesellschaftsschichten zugänglich war”
Wir sprechen hier von Wikingern… die in den ewigen Wäldern des nur schwach besiedelten Skandinaviens lebten… ich bezweifle sehr stark, dass hier IRGENDJEMAND eine Art Vorrecht auf Jagd hatte.
Jagd und Fischen waren meiner Ansicht nach Möglichkeiten zum Nahrungserwerb, und keine Freizeitbeschäftigungen.
Zu den Fischereitechniken: Weiss nicht, wie das speziell bei den Wikingern aussah, aber vll nützts trotzdem was. Soweit ich weiss, wurde in Steinzeit bis Frühmittelalter auch mit Pfeil und Bogen auf Fische gejagt. Das waren aus Knochen geschnitzte Harpunenartige Spitzen. Der Bogen muss hierfür natürlich entsprechend schwächer sein, als ein Kriegsbogen! (15-20lbs maximum)
LG, Mathais

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Eintrag #9 vom 07. Dez. 2006 05:48 Uhr Beate (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Beate eine Nachricht zu schreiben.

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Schau dich mal auf Jörgs Homepage um:
www.historischerfischer.de
da finden sich einige Informationen.
Und/oder frag ihn mal.
Gruss, Beate

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Eintrag #10 vom 07. Dez. 2006 12:54 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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@Mathias: Jagen ist sehr wohl seit Jahrhunderten eine “Freizeitbeschäftigung” der Oberschicht.
Zum Nahrungserwerb: Hast du schonmal was von Viehhaltung und Ackerbau gehört? Und Fische fängt man effektiver mit anderen Techniken als der Angel..denke ich…
Irgendwie finde ich das Klischee von den wilden Kerlen im tiefsten Wald etwas merkwürdig.
David

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Eintrag #11 vom 07. Dez. 2006 13:26 Uhr Roland Lorenzen   Nachricht

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Moin,
Die gefundenen Angelhaken weisen nicht zwangsläufig auf eine Angelfischerei mit Angelruten hin so wie wir sie heute kennen. Zweifelsohne hat es soetwas gegeben aber wahrscheinlicher ist der Einsatz von Langleinen da diese doch weit effektiver sind.
gruß,
Roland

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Eintrag #12 vom 08. Dez. 2006 10:41 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

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Pfeile mit “harpunenartigen” Spitzen werden in der Literatur mit der Vogeljagd in Verbindung gebracht.
Der wilde Wikinger in den Wäldern ist Unfug!
Sieh Dir mal die Häufigkeit von Wildknochen durch.

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Eintrag #13 vom 10. Dez. 2006 18:17 Uhr Beitrag anonymisiert

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Hab ich bitte irgendwas von “wilder Wikinger” gesagt???
Ich sagte, dass vor 1000 Jahren und mehr, garantiert NIEMAND einen Gebietsanspruch, auf Jagdrevier hatte! Und jeder, der in der Lage war sich einen Bogen herzustellen, war daher auch in der Lage zu Jagen.
Und wir reden hier nicht vom Barock Zeitalter, sondern vom Frühmittelalter… da is ja ein Vergleich wohl mehr als weit hergeholt…
LG, Mathais

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Eintrag #14 vom 10. Dez. 2006 18:36 Uhr Sina Klausnitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sina Klausnitz eine Nachricht zu schreiben.

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Zwar nicht direkt aus der Wikingerzeit, aber sozusagen von beiden Enden aus betrachtet:
Auf den Felszeichnungen von Alta (späte Stein/Frühe Skan.Bronzezeit) sind Boote dargestellt, von denen eine Leine ausgeht, die in einem Fisch endet - keine Angel, sondern nur eine Leine. Auch sind Boote dargestellt, in welchem Menschen mit Pfeil und Bogen sind, vielleicht handelt es sich dabei jedoch eher um Jagd auf Wasservögel und im Wasser schwimmende Elche/Rentiere.
Noch heute kann JEDER frei in Norwegen im Meer angeln, das ist Bestandteil des sogenannten Jedermannsrechts (nur für die Seen und Flüsse im Landesinneren braucht man eine Genehmigung). Das Angeln im Meer geht am besten mit Pilkerleinen (Leinen mit mehreren Haken und Köderattrappen) - damit läßt sich sehr viel und sehr lecker Fisch aus dem Meer holen (unser größter Dorsch hatte 1,30m). Man sollte jedoch mit Respekt vor der Natur angeln und nicht Tonnen an tiefgefrorenden Fisch mit nach Hause nehmen (“tyske turist” ist in dieser Beziehung nicht unbedingt eine Lobpreisung).
Mit vielen Grüßen, Sina

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Eintrag #15 vom 11. Dez. 2006 09:05 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Matthias,
wird es denn gehn?
Lies einfach mal die Auswertungen der Funde von Tierknochen. Das sollte die Lage erhellen.
Wenn ich über der Frühmittelalter schreibe, weiß ich was ich tue.
MfG
Sylvia

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Eintrag #16 vom 11. Dez. 2006 11:53 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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…aussserdem hat hier niemand mit der “Barockzeit” verglichen…
David

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Eintrag #17 vom 11. Dez. 2006 12:09 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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Zu den leinen mit mehreren Haken: Gibt es da irgendeinen konkreten Beleg zu ihrer Nutzung im Mittelalter? Rein aus der heutigen Anwendung dieser Methode auf das Mittelalter zu schließen, finde ich etwas gewagt.
Patrick

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Eintrag #18 vom 11. Dez. 2006 13:27 Uhr Roland Lorenzen   Nachricht

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Moin,
direkte Belege für Langleinenfischerei in Form von Funden von gänzlich erhaltenem Gerät gibt es meines Wissens nicht. Angelhaken in verschiedensten Formen und Größen sind jedoch erhalten.
Da die Fischerei mit Leine und Haken schon sehr alt ist (Hakenfunde zumindest aus dem Neolithikum) liegt die Verwendung der Langleine im frühen Mittelalter sehr nahe. Die Langleine ist nun eigentlich nur eine konsequente Weiterentwicklung der Angel mit einzelnem Haken und nur ein kleiner fischereitechnischer Evolutionsschritt .
Die Langleinenfischerei ist mit wenig materiellem und zeitlichen Aufwand zu betreiben und stellt für die Seefischerei in größeren Tiefen im frühen Mittelalter nahezu die einzige Möglichkeit dar. Z.B war die Angelfischerei bis weit in das 19. Jhdt hinein die einzig mögliche Art der Fischerei auf Dorsch/Kabeljau.
In Norwegen ist diese Art der Fischerei für das zumindest für das hohe Mittelalter belegbar durch die enormen Lieferungen von Trockenfisch (Kabeljau) aus Nordnorwegen nach Europa. Diese Mengen können nur mit Hilfe von rationellen Fangmethoden wie der Langleine gefangen worden sein.
Interessante Literatur dazu: "Cod - A biography of the fish that changed the world Mark Kurlansky-
Im Fischereimuseum in Ǻ auf den Lofoten wird auf die Trockenfischproduktion seit 800 nChr. hingewiesen. Sie ist ein Grund für den Reichtum der Könige von Borg.
Ich denke den Menschen damals ging es um den Nahrungserwerb, nicht um gemütliches Entspannen am Wasser, von daher wird eine Verbessung der Fangeffektivität ein großes Anliegen gewesen sein. Vom Einzelhaken zur Langleine ist es da nur ein kleiner Schritt….
gruß,
Roland

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Eintrag #19 vom 11. Dez. 2006 17:13 Uhr Sina Klausnitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sina Klausnitz eine Nachricht zu schreiben.

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Das Buch von Mark Kurlansky ist inzwischen auch auf Deutsch erschienen:
Kabeljau - Der Fisch,der die Welt veränderte
List Taschenbuch 2.Auflage 2001
Es ist unbedingt empfehlenswert.
Mit vielen Grüßen, Sina

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Eintrag #20 vom 13. Dez. 2006 22:41 Uhr Beitrag anonymisiert

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“Hallo Matthias,
wird es denn gehn?
Lies einfach mal die Auswertungen der Funde von Tierknochen. Das sollte die Lage erhellen.
Wenn ich über der Frühmittelalter schreibe, weiß ich was ich tue.”
(Is nur ein “t” in “Mathias”, aber egal^^)
Ich frage mich nur, was du denn mit den Tierknochenfunden beweisen möchtest? Tierknochen sind ein sicherer Beleg dafür, dass es Tiere gab. Für mehr schon wieder nicht.
Und man muss nicht unbedingt ein Archäologe sein, um zu wissen, dass Ackerbau und Viehzucht nicht bedeuten, dass einem das Essen sowieso auf den Tisch fliegt, und man sich um nichts mehr zu kümmern braucht. Dazu reicht es schon, sich einen Bergbauernhof anzusehn, wo mit verhältnismäßig vortschrittlicherem Gerät gearbeitet wird.
Ich bezweifle, dass ein Frühmittelalterlicher Bürger Skandinaviens in seinem Langhaus gesessen ist, und sich gefragt hat, wie er die Zeit tot schlagen sollte.
Und da es verhältnismäßig sowieso sehr wenig Menschen, auf sehr viel Land gab, und damals wohl auch noch mehr Wild als heute, halte ich es wie gesagt für ausgeschlossen, dass die Jagd ein Privileg war. Wer hätte denn einen sozial schlechter gestellten Bürger an der Jagd hindern sollen? Forstaufsicht?
(Und sorry, für den Ton weiter oben…)
LG, Mathais

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Eintrag #21 vom 14. Dez. 2006 08:19 Uhr Roland Lorenzen   Nachricht

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Moin,
abgesehen davon, dass es in diesem Thread eigentlich ums Angeln geht, bitte ich einmal folgendes zu bedenken.
Wieviel Zeit hätte ein frühmittelalterlicher Bewohner des ländlichen Skandinaviens gehabt um auf die Jagd zu gehen? Wie effektiv wäre diese Art des Nahrungserwerbs?
Jeder der einmal eine Familie von eigenem Grund und Boden ernähren musste, weiß dass hierfür schon etliche Stunden des Tages aufgewendet werden müssen. Zuzüglich des Hütens der Tiere, dem Melken, Verarbeiten der Wolle, Spinnen, Weben, Reparaturen an Haus und Hof, Reparaturen am landwirtschaftlichen Gerät, Kochen, etc. fallen für eine Hofgemeinschaft durch die Arbeit auf dem Felde Arbeitszeiten an, die die heutigen eines “Durchschnittsbürgers” weit überschreiten.
Die Jagd auf Großwild (alles vom Reh an aufwärts) mit frühmittelalterlichen Jagdwaffen erfordert sehr viel Geschick und ständige ßbung, Zudem ist längst nicht jeder “Ausflug” in den Wald von Erfolg beschienen. Wenn man einmal einen heutigen Jäger fragt wieviele Stunden er im Wald verbringt, um einen Abschuß zu tätigen, verliert man schnell den Glauben an den Wikinger der sich “mal eben” einen Rehbock aus dem Wald holt.
Durch die dünne Besiedelung des Landesinneren hatte das Wild große Rückzugsgebiete in die der Mensch kaum vorgedrungen ist. Einen mehrtägigen Ausflug in die Wildnis nur um eventuell eventuell Erfolg zu haben, konnten sich die Menschen nur bei massiven Freizeitüberschuss erlauben (das ist auch noch heute so)
Nicht umsonst sind unsere Vorfahren irgendwann sesshaft geworden, als sie bemerkten dass Landwirtschaft die effektivere Form des Nahrungserwerbs ist.
Gruß,
Roland

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Eintrag #22 vom 14. Dez. 2006 08:25 Uhr Roland Lorenzen   Nachricht

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Noch etwas,
der Glaube, dass es damals mehr Wild gab als heute ist ein falscher, durch die Ausrottung der natürlichen Feinde des Wilds und durch massive Hegemassnahmen haben wir heute (zumindest in Norddeutschland) deutlich mehr Wild als je zuvor. In einigen Landkreisen wächst mehr Reh- und Schwarzwild nach als geschossen werden kann, teilweise entwickeln sich die Wildbestände zur Plage.
gruß,
Roland

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Eintrag #23 vom 14. Dez. 2006 10:05 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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Es gibt schon im Mesolithikum entstandene, sehr effektive Formen des sesshaften Wildbeutertums, aber die beschränken sich größtenteils auf Kleingetier, auf Fischerei und das Sammeln von Krustentieren, pflanzlicher Nahrung, etc. Wenn es um Großwild geht, dann ist die Jagd tatsächlich eine viel zu aufwendige Methode dar Nahrungsbeschaffung, vor allem in dicht bewaldeten Gebieten, wie es Skandinavien nun mal ist und war. Also ein skandinavischer Almöhi der im Wald in einer Hütte am Fluss von Fallenstellen und Fischerei lebt ist sicher denkbar, doch handelte es sich dabei um einen Außenseiter niedrigsten Ranges, und sicherlich nicht um die Regel.
Patrick

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Eintrag #24 vom 14. Dez. 2006 11:04 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
Roland und Patrick haben viel richtiges gesagt, dem ist eigentlich nicht viel hinzuzufügen.
Aber:
“Ich frage mich nur, was du denn mit den Tierknochenfunden beweisen möchtest? Tierknochen sind ein sicherer Beleg dafür, dass es Tiere gab. Für mehr schon wieder nicht.”
Was soll das denn? Hast du schon einmal was von Befunden gehört? Dieses Argument ist ja fast unglaublich…
David

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Eintrag #25 vom 14. Dez. 2006 13:06 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Ich habe bei das Gefühl, er hat nicht realisiert, daß es um Funde von Müllhalden/Latrinen ging, anhand derer man eben die Essensreste analysieren kann.
Und wenn eine Tierart nicht in der Fundmenge auftaucht, spricht das ein deutliches Bild.
Dazu müßte man solche Arbeiten aber eben kennen.
Gruß, Ivain

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Eintrag #26 vom 18. Dez. 2006 10:26 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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Da das Thema ja sehr interessant ist, habe ich mich ein bisschen umgelesen, und es scheint tatsächlich archäologisch belegte Beschwersteine für Schleppangeln zu geben, an welchen, nehme ich an, normalerweise mehrere Haken hängen (oder nicht? bin leider kein Fischer). Die Funde stammen aus Haithabu, und sind in dem Band “Die Specksteinfunde aus Haithabu” von Heid Gjöstein Resi publiziert. Auf ca. 20 Netz- kommen 2 Leinenbeschwerer, also war Netzfischerei in Haithabu die bei weitem gebräuchlichste Art zu fischen.
Im Buch “Fischerei und Fischhandel im Mittelalter” von Angelika Lampen, das sich jedoch hauptsächlich mit Hoch- und Spätmittelalter befasst, habe ich auch nützliche Informationen gefunden:
Die Analyse von Fischknochenfunden aus Roskilde hat ergeben, dass vom 8. bis zum 10. Jh. vor allem Plattfisch, und in geringerem Maße Hering konsumiert wurde, und ab dem 10./11. Jh. dann der Hering überwiegt. Hering wird ja bekanntlich mit Netzen gefangen, und Plattfische auch. Also noch ein Hinweis auf ein ßberwiegen der Netzfischerei im Frühmittelalter.
Bei den archäologisch belegten Angelhaken im Wikingerraum handelt es sich fast durchwegs um Knebel, also keine Haken im engeren Sinn. Sie waren hauptsächlich für größere Fische geeignet, also für die Stockfischproduktion. ßberregionaler Handel mit Stockfisch kann aber erst seit dem 11. Jh. nachgewiesen werden.
Patrick

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Eintrag #27 vom 18. Dez. 2006 13:45 Uhr Roland Lorenzen   Nachricht

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Moin,
Es ist wichtig, die einzelnen Angelfischereitechniken nicht zu verwechseln, Schleppangeln sind nicht gleich Langleinen! Eine Langleine wird üblicherweise mit zwei Grundgewichten am Grund gehalten, eine zweite Variante ist das Fischen mit treibender Langleine vom Boot aus.Ich denke, dass man in Haithabu und besonders an der Ostseeküste zum Netz- und Leinenbeschweren gerne Lochsteine, sog, “Hühnergötter” verwendet hat, die lassen sich hier oben an vielen Stränden häufig finden und sind sofort “einsatzbereit”. Von den Funden von Speckstein-Netzsenkern auf die Verteilung der einzelnen Fischereimethoden zu schließen, halte ich für etwas gewagt, schließlich musste Speckstein importiert werden und war dementsprechend teuer. Netzsenker sind Verbrauchsmaterial, sie gehen immer wieder mal verloren, wenn ein Netz am Grund unklar kommt.
Auch in Haithabu ist hauptsächlich Hering gegessen worden und dieser wird natürlich mit Netzen und vor allem Netzfallen befischt. Die hohen Anzahlen von Heringsresten rühren m.E. daher, dass im Frühjahr und Herbst sehr große Mengen dieses Fischs mit einfachen Mitteln zu fangen sind.
Man wird sich besonders in der sonst eher kargen Zeit zwischen Mitte Februar und Mitte April zu einem großen Teil von diesem Fisch ernährt haben. Noch heute findet ein regelrechter Run auf den Hering statt sobald er im Frühjahr in die Schlei und andere Förden kommt um zu laichen.
Plattfische (hier oben sagen wir schlicht “Butt”) werden mit den verschiedensten Methoden gefangen. Auch die Langleine lässt sich für den Buttfang hervorragend verwenden.
Es sind durchaus einige (wenn auch wenige) Angelhaken gefunden worden (Eisenfunde aus Haithabu, Petra Westphalen). Leider ist ein feindrähtiger Angelhaken aus Eisen nur unter ausgesprochen guten Erhaltungsbedingungen nicht bereits nach wenigen Jahren komplett vergangen.
Die relativ flache Schlei ist natürlich für die Fischerei mit Stellnetzen und Reusen hervorragend geeignet, von daher wird die Angelfischerei hier nur einen geringen Anteil gehabt haben, in den viel tieferen Förden der Ostsee und den schwedischen Binnenseen zum Beispiel wird die Angelfischerei ihre Vorteile gehabt haben.
Gruß,
Roland

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Eintrag #28 vom 18. Dez. 2006 14:51 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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Den Begriff Schleppangel habe ich vom Haithabu-Band, ich persönliche kenne mich was Fischerei angeht nicht aus.
Ich kann leider nicht ganz der Argumentation folgen, nach der Speckstein als Importmaterial keine Rückschlüsse auf die vorherrschende Art der Fischerei erlaubt. Es geht ja um die Relation zwischen Netz- und Leinensenkern, und die ist ja von der absoluten Häufigkeit des Materials unabhängig.
Patrick

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Eintrag #29 vom 16. Feb. 2007 13:14 Uhr Monica Freya Jüptner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Monica Freya Jüptner eine Nachricht zu schreiben.

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Liebe Leute lasst Euch sagen,
wie sich die Fischeregeschichte zugetragen.
Also, Hochsee stellen wir mal gaaaanz nach hinten.
Auf den Binnenseen und in den Flüpssen gab es schon zur Steinzeit Bungen und Reusen aus Korb, später hat man mit Flachs, Leinen, Gras und Tierhaaren Netze hergestellt. Gut, nihct ganz zu haltbar wie die heuteigen Kunstfasernetze, aber durchaus brauchbar.
Man hat Hamen und Fisch-Wehre gebaut, die ähnlich wie Reusen funktioniert haben.
Mit dem Aufkommen seetüchtiger Boote wurde Reusen in Küstenregionen gestellt und auihc erste Schlöeppnetze einegsetzt.
Angeln, mit Leine und Haken war schon immer eine Technik für Leute mit zu viel Zeit = Sportfischer im allgemeinen auch Angler genannt.
Die Angel aus dem Survivalkit ist als “Stippe” geadacht um damit Weißfische zu fangen (Plötzen und Bleie?). Also einfach Schnur und Stock in einer Länge, reinhalten und waaaaarten. Wie Huckelberry Finn.
Wer noch mehr wissen mag, schreie einfach.
Ach ja, ich hab das alles in der Berufsschule gelernt.
Liebe Grüße, Moni (Geamradh)

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Eintrag #30 vom 11. Jul. 2008 23:14 Uhr Stefan Sauerwald  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Sauerwald eine Nachricht zu schreiben.

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Schleifischer Jörg Nadler, Link: www.historischerfischer.de
Den kannst du dazu fundiert befragen.
Gruß, holzwurm

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Eintrag #31 vom 06. Sep. 2009 02:50 Uhr Ulli (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ulli eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ja, die Wikinger haben mit der Angelrute gefischt!

Ich will hier über das Angeln im Süßwasser berichten.
Zuerst einmal, ich bin mir sicher das es zum Broterwerb diente.
Es gab früher deutlich mehr Fische als heutzutage in den Gewässern. Das ist auf eine deutlich kleinere Bevölkerung (geringer Angeldruck)und giftfreie, unverbaute Flüsse und Seen zurückzuführen. Wer z.B. mal nach Norwegen oder Canada zum Angeln fährt wird sich wundern wie wenig und überwiegend kleine Fische es hier in Deutschland in den Gewässern gibt.
Archäologen datieren die Kunst des Angelns mit einer gewissen Sicherheit auf einen Zeitraum. der 7000 Jahre zurückliegt. Es gibt Funde von Posen (Schwimmern) aus Baumrinde aus dieser Zeit, die man wohl zum Angeln mit Haken benutzte.
3000 Jahre später erkennt man auf ägyptischen Malerein, wie mit Ruten und an der Spitze befestigten Schnüren mit Haken gefischt wurde.
300 v.Chr. schrieb Theokrat die erste literarische Beschreibung mit Rute und Haken. Er erwähnt die Verwendung eines, “Köders, der täuschend echt an der Rute baumelte”, dies legt die Vermutung nah, das man schon damals mit Künstködern angelte.
Etwa 200 v.Chr. angelten die Chinesen schon mit Seidenschnüren und metallenen Haken. Zur selben Zeit angelten die Mazedonier mit künstlichen Ködern die aus Haaren und Federn hergestellt waren. Wohl der Vorläufer des Jigs.
§ Jahrhunderte später wurden bereits Haken aus Eisen hergestellt.
Ich habe hier zuhause auch eine Abbildung einer Portaltur aus Verona (San Zeno) welche einen mann mit Angelrute zeigt. Diese wird auf etwa um 1138 datiert.
Ich glaube es ist wenig vermessen zu behaupten das auch die Wikinger das Fischen mit der Rute kannten.
Angelgerät:
Das Angeln mit Rute ist dem heutigen Stippfischen sehr ähnlich.
Die Rute war z.B. aus Haselnuss oder anderen geeigneten Hölzern. Entweder aus einem Stück oder aus mehreren zusammengesetzt.
Die Angelschnur bestand mit großer Wahrscheinlichkeit aus geflochtenem Rosshaar. Die Haken waren aus Knochen (die unter umständen ohne weitere Beköderung wohl auch schon Fische fing), Eisen, Messing. Posen waren aus gut schwimmfähigem Holz wie Holunder. Als Gewichte werden Steine benutzt wurden sein, die waren nicht so teuer.
Aber man wird bestimmt auch schon mit Schüren ohne Rute gefischt haben, ähnlich den heutigen Aalschnüren. Mit einem und mehreren Haken. Ich denke da ans Eisfischen, wo eine Rute eher hinderlich ist.
Auf andere Fischfanggeräte oder Jagd will ich hier nicht eingehen, das ist nicht das Thema in diesem Treat.
Ich hoffe diese Infos helfen etwas weiter.

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Eintrag #32 vom 06. Sep. 2009 09:49 Uhr Birgit Kapraun  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Birgit Kapraun eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Angelausflug in der Edda

Zur Analyse von Essensresten in Latrinen - man muss aber auch bedenken, dass sich manche Funde besser erhalten als andere - Fischgräten erhalten sich deutlich schlechter als z.b. Rinderknochen, allein schon von der Masse. Weiter unten in diesem Thread wurde ja auch darauf hingewiesen, dass dünne Angelhaken aus Eisen deutlich schlechtere Erhaltungschancen haben als z.B. massigeres Eisengerät.
Wenn keine Gräten auftauchen, beweist das nicht zwangsläufig, dass Fische nicht gegessen wurden.
Zum Thema: “Angeln in der Wikingerzeit” fällt mir auch noch spontan die Geschichte in der Edda ein - Thors Fischfang. Wo er sich den Ochsenkopf als Köder nimmt für die Angel und mit seinem Gastgeber auf´s Meer hinaus fährt und versucht, die Midgardschlange zu fangen/töten. Diese Thematik wird auch auf diversen Runensteinen dargestellt.
Das belegt natürlich nicht, dass man Hochseeangeln generell betrieben hat.
Das Konzept, einen Köder an Schnur und Rute zu hängen, sich ins Boot zu setzen und warten bis was anbeisst, ist damit und durch die bildlichen Darstellungen aber schon belegt finde ich. Wie intensiv man das betrieben hat und ob es evtl. nicht doch für die Oberschicht eine nette Abwechslung war Angeln zu gehen bleibt natürlich offen.

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Eintrag #33 vom 06. Sep. 2009 17:03 Uhr Radi (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Radi eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nunja....

.. dass es Angeln schon “früher” ( z.B. bei Ägyptern und Chinesen) und auch “später” (z.B. in Italien) in ganz anderen Weltgegenden gab, ist kein Beleg für das Angeln der “Wikinger” oder gar dafür, Technik und Material so detailliert zu beschreiben und gleich die gesellschaftliche Einordung (“Broterwerb”) zu begründen.
Dann hatten die Wikinger auch z.B. Wasserrohre aus Blei (hatten die Römer und gibt es heute noch).
Derartige Argumentationen sehe ich sehr skeptisch und für wenig hilfreich an.
Ich werfe also nochmal in den Raum: Vier Angelhakenfunde aus Hatihabu - vgl. Petra Westphalen, Die Eisenfunde von Haithabu, Wachholtz 2002: Kap. 4.2.1 Angelhaken (vgl. auch Rolands Post).
CU
Radi

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Eintrag #34 vom 12. Sep. 2009 01:36 Uhr Ulli (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ulli eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nicht unplausibel

Also mit dem Broterwerb erscheint mir als absolut nicht unlogisch. Sicher hat man im sommer weniger Zeit zum Angeln gehabt, Feldarbeit etc. aber wie ist es im Winter wenn die Felder brach liegen und Schnee und Eis das beschaffen von Nahrungsmitteln erschwert und man sicher mehr Zeit hatte als im Sommer.
Liegt doch nah mal eben ein Loch ins Eis zu schlagen und den Kargen Speiseplan mit Fisch aufzuwerten. Stellnetzte und Reusen sind schließlich eher schwieriger im Winter auszubringen.
Ist ja richtig das man nur ein paar Angelhaken gefunden hat, aber wenn ich mir überlege wie schnell selbst moderne Hightech-Haken vergammeln. Auch eine Rute aus Haselnuss hat doch recht schlechte Chancen heute ausgebuddelt zu werden.
Ich habe bei der Ausrüstung versucht das logisch herzuleiten und habe auch einiges darüber gelesen.
Soll sich bitte jeder selbst Gedanken dazu machen wie sehr das logisch erscheint. Ich für meinen Teil bin mir aber recht sicher das die Wahrscheinlichkeit recht hoch ist das die Winker auch so gefischt haben könnten.
MfG Ulli

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Eintrag #35 vom 12. Sep. 2009 20:47 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Logik

Moin Ulli,
ich denke mal, dass es Radi nicht um logisch oder unlogisch, plausibel oder unplausibel geht, sondern um belegt oder nicht belegt.
Es ist natürlich o.k. zu spekulieren, nur sollte man es dann halt auch so benennen.
Gruß,
Timm

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Eintrag #36 vom 12. Sep. 2009 23:04 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Angel ohne Rute

Ich habe aus meiner Jugend auch erfahrungen mir Angeln ohne Rute, mit der sog. Handangel, d. h. nur eine Haspel mit Haken, das funktionier wunderbar.

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Eintrag #37 vom 14. Sep. 2009 03:34 Uhr Ulli (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ulli eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Belege

Es ist nun aber auch nicht alles belegbar. Habt ihr schon mal den Begriff “Experimentelle Archäologie” gehört?
Mal n Beispiel: Man hat bis heute nicht belegen können wie die Tagelagen von Langbooten waren und doch fahren schon wieder einige durch die Gegend. ;-)
MfG Ulli

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Eintrag #38 vom 14. Sep. 2009 10:37 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Experimentelle Archäologie ungleich raten

Hallo Ulli,
Also ich für meinen Teil habe den Begriff schonmal gehört. Mehr noch, ich meine auch zu wissen, was man darunter versteht. Und zwar nicht, einfach zu raten. Ich bin kein Fan von Wikipedia in allen Lebenslagen, aber die Definition dort ist so schlecht nicht (Zitat von de.wikipedia.org/wiki/Experimentelle_Archäologie )
“Die Ausgangslage für experimentalarchäologische Versuche ist eine genau definierte Fragestellung. Die Ergebnisse aus den Versuchen müssen messbar und jederzeit nachvollziehbar sein sowie in allen Einzelheiten dokumentiert werden. Diese Ergebnisse müssen später unter den definierten Bedingungen jederzeit reproduzierbar sein. Aus diesen Gründen sind viele als ”experimentalarchäologisch“ bezeichnete Aktivitäten, wie zum Beispiel Bronzeguss, Eisenverhüttung im Rennfeuerofen, oder Stein- und Knochenbearbeitung vor Publikum, per Definition, eher der Archäotechnik zuzuordnen.”
Also: Experimentelle Archäologie ist mitnichten ein Mittel, um Dinge in Abstinenz von Belegen als Fakt anzunehmen. Sondern du der Beweis einer These unter klar definitierten Bedingungen.

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