Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) (Antike) Stoffverbrauch beim Peplos

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Eintrag #1 vom 16. Jul. 2004 17:09 Uhr Baerbel Hammes  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Baerbel Hammes eine Nachricht zu schreiben.

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Hi,
will mir für meine keltische Tracht einen Peplos nähen und bräuchte Hilfe zum Ausmessen/Stoffverbrauch.
Ich denke das die Länge mit meiner Körpergröße + ca. 10 cm in etwa stimmen sollte. Aber wie ist es mit der Breite resp. dem Umfang des guten Stücks.
Wie soll ich da ausmessen, um weder mit einer Wurstpelle noch mit einem 3-Mann-Zelt herumzulaufen?
Hat jemand Erfahrung und kann mir Tipps geben?
Grüsse Baerbel

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Eintrag #2 vom 16. Jul. 2004 17:33 Uhr Rolf Schubert   Nachricht

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Hiho,
versuch es mal unter: members.ozemail.com.au/~chrisandpeter/[…]/female.h[…]
dann ein bischen herunterscrollen und man findet einen Peplos.
Ist allerdings römisch….
Rollo Rolfson, www.westfali.de

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Eintrag #3 vom 16. Jul. 2004 19:48 Uhr Birgit (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Birgit eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Baerbel,
habe mich bei meinen Peplos Versuch nach meiner größten Schrittlänge gerichtet. Metermaß auf Boden legen, gröstmöglichen Schritt(Ausfallschritt) nebendran machen. Diesen Wert habe ich doppelt als Umfang genommen.
(ergab bei meiner Körpergröße (1,80m) einen Umfang von 3m, den nächsten bau ich seitlich offen ist schlanker)
Hat bei der seitlich geschlossenen Variante den Vorteil, das frau auch bei schnellen und ruckartigen Bewegungen, sich nicht auf die Schnauze legt.
Liebe Grüße
Bridget ehemals Godefroyd’s

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Eintrag #4 vom 16. Jul. 2004 20:14 Uhr Baerbel Hammes  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Baerbel Hammes eine Nachricht zu schreiben.

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das hilft mir weiter.
So, dann werde ich mal in den nächsten Tagen Stoff suchen und die Nadel anspitzen :-)
Grüsse Baerbel

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Eintrag #5 vom 19. Jul. 2004 00:16 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Bärbel,
hast Du für “keltisch” eine Zeitstellungsangabe?
Dei Trageweise und Abmessung ist von Stoffart und Mode abhängig.
Im Prinzip ist sieht man im Peplos (fast) immer aus wie Sack mit Strick drum….
Viel Grüße
Sylvia

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Eintrag #6 vom 20. Jul. 2004 01:34 Uhr Baerbel Hammes  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Baerbel Hammes eine Nachricht zu schreiben.

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Hi Sylvia,
Werde wohl zunächst Lt D1 anstreben; Region: Hunsrück (selbstverständlich als gebürtige Hunsrückerin).
Ich glaube, da dürfte das Drumherum wie Fibeln (evt Nauheimer Fibeln) und Glasperlen etwas weniger kostspielig sein als Armringe, Halsring, usw. für HEKII (Lt A). Passt auch besser zu meinen Exkursionszielen (spätkeltische Höhnenbefestigungen in der Region).
Ich bin bisher noch nicht auf irgendwelche gesicherten Hinweise zur Kleidung der Latènezeit in der Region gestoßen. Da gibts wohl auch nichts ausser ein paar Reste aus Bescheid - da wohl aber Späthallstatt (HEK I). (Was würdest Du empfehlen?
Habe mir bereits eine lange “Tunika” genäht und dachte einen etwas weiteren Peplos mit Umschlag.
Klar, dass das später (frühes 1. Jh. n. Chr.) mit der Menimanetracht alles schon ein wenig anders aussieht, eher enger und der peplos ohne Umschlag, wenn man das so richtig erkennen kann - halte ich aber bei der Figurengruppe für ziemlich schwer zu erkennen.
Grüsse Baerbel

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Eintrag #7 vom 20. Jul. 2004 16:32 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Bärbel,
Nauheimer Fibeln und Ringperlen etc. sind eine schöne Sache. Ein paar schöne Reko-Zeichungen sind in
Gräber Spiegel des Lebens
Totenbrauch bei Kelten und Römer
Rheinisches Landesmuseum Trier
Alfred Haffner
Philippvon Zabern
ISBN 3-8053-1044-7
Frau mit Peplos auf Seite 246/Grab 2050
Für die Mittel- bis Spät La Tené Zeit habe ich (ua. nach dem Blussus und Menimane Stein) schon seit einiger Zeit noch eine ganz andere Pepols Idee. Christiane von der Cohors I Germanorum (www.germanorum.de) hat schon seit Jahren einen Entwurf dieser Tracht bei uns ein der Oerlinghausen-Modenschau. Dabei besteht der Pepols nicht aus einem Schlauch sondern aus einem großen Tuch, daß vorne doppelt gesteckt wird. Leider habe ich kein wirklich gutes Foto. Darunter trägt sie ein weites Leinenunterkleid mit gerafften Bündchen an Halsausschnitt und ßrmeln.
Irdenwie sieht das schon ganz prima aus, läßt Sache mit dem doppeltem Saum offen.
Nach einigen Experiment habe ich auf der Basis von dem Artikel “Die Frauentracht der Ubier” von John Peter Wild und ein paar anderen Hinweisen eine neue Idee, die improvisiert auch ganz gut wirkt. Dazu gehört eine enge kurze Bluse, darüber ein Kleid aus einem Stück Stoff (ähnl. dem griechischen Chiton) das Tuch wird so umgeschlagen, daß doppelt bis Mitte Wade reicht, das einfache Stück bodenlang ist. Vorne wird das Tuch über kreuz mit Fibeln an den Schultern gehalten. Das macht diesen mit der dritten Fibel gehalten V-Ausschnitt, der auch für die trakischen Frauentracht gezeigt wird (rotfigurige Vasen - in “Das Gold der Thraker”). Damit hat man auch die “runden” Konturen an der Schulter unter den Fibeln, die verschiedenen Grabsteinen zu sehen sind. Nach dem was ich geschätzt habe muß das Tuch fast 3,5 x 2,6 m groß sein.
Ergibt sich aus: Länge Schulter bis Boden (mit Gürtel) + Länge Schulter bis Mitte Wade (mit Gürtel). Umfang je nach pers. Umfang und Stofffeinheit.
Auf dem Menimane-Stein rutscht eine Schulterseite von der Schulter, dazu gibt es einen spannenden Artikel im Korrespondenzblatt, mit prima Abbildungen. (Kann ich bei Interesse gerne mal raussuchen).
Ich hoffe das war nicht zu wirr…
Mit vielen Grüßen
Sylvia

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Eintrag #8 vom 22. Jul. 2004 15:34 Uhr Andrea Wagner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrea Wagner eine Nachricht zu schreiben.

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Die gleiche Frage bezüglich Stoffverbrauch und Trageweise stellt sich mir im Moment auch, da ich ebenfalls einen neuen Peplos machen möchte und dieses Mal eher richtig… Mein alter Peplos ist zwar nicht verkehrt, aber ich hatte da pi mal Daumen meinen doppelten Umfang (oder gar mehr) reingemacht. Damit hab ich natürlich ein Hinterteil wie ein Kutscherpferd aber durch den Umschlag auch einen effektiven und kuscheligen Wetterschutz.
Diese Trageweise der Oerlinghausener Modenschau finde ich wirklich interessant und werde sie mal antesten. Was meinst du mit gerafften Bündchen? Genäht oder Tunnelzug oder stelle ich mir das jetzt irgendwie falsch vor?
Das Buch von Haffner habe ich mehr oder weniger griffbereit an der Uni und werde natürlich mal wieder einen Blick rein werfen :-)
Alles Gute,
Andrea

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Eintrag #9 vom 26. Jul. 2004 22:36 Uhr Andrea Wagner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrea Wagner eine Nachricht zu schreiben.

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So… ich hab mir den Haffner und noch drei weitere Bücher (wieder) ausgeliehen und mir die Zeichnung angeguckt.
Diese ist tatsächlich nicht drin in dieser Mini-Publikation:
Bernard, Christel:
Zum Totenbrauchtum der Kelten und Römer am Beispiel des Treverer-Gräberfeldes Wederath-Belginum.
Schriftenreihe des Rh. Landesmus. Trier Nr. 2a
Hab mir das Heftchen ganz zu Beginn meiner “Keltenzeit” für ein paar Mark im Trierer Museum gekauft.
Nach näherem Lesen/Hinsehen habe ich jetzt doch noch einige Fragen:
Die Rekonstruktionszeichnung bei Haffner zeigt ja eine Frauentracht aus frähaugusteischer Zeit. Das Grab 2050 selbst wird vorsichtig auf die letzten Jahrzehnte vor der Zeitenwende datiert und seine Besonderheit an dem zu beobachtenden Strukturwandel von spätkeltisch zu provinzialrömisch festgemacht. Kann man die Tracht dann auch für das gesamte 1. vorchristliche Jahrhundert geltend machen? In Haffners Buch findet sich auf S. 100 Abb. 67 eine Terrakotta, die vom Ausschnitt her ein ähnliches Kleidungsstück aufzuweisen scheint (die Figur links außen). Unter der Abb. steht lediglich “Zeit um 100”. Verglichen mit der Rekonstruktionszeichnung wirkt das Gewand deutlich fülliger im Stoff (soweit man davon bei einem Steinfigürchen reden kann…) und evtl. auch “romanisierter”.
Wieviel Stoff sollte man veranschlagen, wenn man das Gewand wie auf der Rekonstruktionszeichnung nachdrapieren möchte?
Und wie sollten die Haare dazu aussehen? Die Frisur auf der Rekonstruktionszeichnung wirkt auf mich irgendwie zu einfach, wenn ich sonst einige Haartrachten in dem Buch sehe…
Liebe Grüße,
Andrea

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Eintrag #10 vom 27. Jul. 2004 10:23 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Andrea,
welche Trageweise man annehmen kann ist eine ganz knibbbelige Frage. Leider ist es für das La Tené Schema besonders schwierig, weil für den frühen Bereich weder Abbildungen noch größere Textilfragmente bekannt sind (nach meiner Info…)
Ich wurde gebeten mir ein paar Gedanken zur Tracht zu machen und mich haben ein paar interessante Dinge angesprungen. Leider habe ich noch keine neuen Reko-Bilder, aber über Grundzüge bin ich mir einig.
Unten habe ich mal versucht das ganze zu beschreiben.
Hier mal ein paar weitere Grundzüge:
- die Tracht braucht 3 Fibeln (möglicherweise mehr)
- es ist ein doppelter Saum zu sehen
- ein V-Auschnitt
- eine Unterbekleidung (ich denke ein Bluse) ist
optional
Es gibt ein paar Punkte, die dafür sprechen, daß die Trageweise und Kleidungsmöglichkeit auf griechiche Einflüsse zurück geht. (Nach Auswertung A. Pekridou-Gorecki, Mode im antiken Griechenland, B. Boardman, Rotfigurige Vasen aus Athen.)
Die Trageweise mit “Stecken überkreuz” (V-Ausschnitt) findet sich bei Abbildungen thrakischer Frauen, (auch Ausstellung Katalog “Das Gold der Thraker)
Zu den Kontakten zwischen Thraker und Kelten hier näheres: Thraker und Kelten beiderseits der Karpaten (Katalog zu Sonderausstellung Keltenmuseum Hochdorf Enz)
Mehr Abbbildungen zum ”doppelten Saum“ und Grundzügen der Tracht:
”Die Frauentracht der Ubier“ und ”Clothing in the North-West Provinces of die Roman Empire" beides John-Peter Wild
Was die Frisuren angeht bin ich mir nicht wirklich sicher. Aber ausschließen möchte ich persönlich jede Art von offenen Wallehaaren (außer bei Mädchen vielleicht) oder Fantasyfrisuren mit Kettchen oder Krönchen. Wir haben meißt diverse Arten von Flechtfrisuren (Chris hat da ein Händchen für) denkbar sind Haarnetze (sehr früh eventuell Lockenringe???). Silvia hat da eine interessante Sache mit Nadeln und und Schleier entdeckt, davon gibt es auch schöne Foto´s.
Ich hoffe das hilft etwas weiter.

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Eintrag #11 vom 27. Jul. 2004 10:44 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

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hier findet sich ein Bild von Christiane mit “treverischem” Peplos: www.chasuari.de
Unter Galerie, 2002, Oerlinghausen

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Eintrag #12 vom 27. Jul. 2004 12:06 Uhr Andrea Wagner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrea Wagner eine Nachricht zu schreiben.

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Danke für deine Hilfe, Sylvia!
Leider werden in der Galerie zu Oerlinghausen genau die unteren drei Bilder, die wohl von der Modenschau sind, nicht in groß angezeigt *heul*.
Ich habe mir die übrigen Bilder angesehen und dort “nur” gewöhnliche Peploi gesehen.
Liebe Grüße,
Andrea

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Eintrag #13 vom 27. Jul. 2004 12:49 Uhr Baerbel Hammes  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Baerbel Hammes eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Andrea,
ich weiß nicht, wie es Sylvia sieht, aber ich bin immer etwas vorsichtig, was Rekonstruktionszeichnungen in den archäologischen Publikationen angeht. Häufig geht es dabei nämlich um die Tragweise der metallenen Trachtgegenstände nicht so um die Details der Kleidung an sich. (Da halten sich die Archäologen normalerweise recht bedeckt - Was auch gut ist.)
Die Rekonstruktion bei Haffner S. 246. (Grab 2050) dürfte sich an dem Blussus und Menimane-Grabstein aus Mainz anlehnen.
Eine Abbildung dazu findest Du in Cüppers: Die Römer in Rheinland-Pfalz (S. 172 in meiner Ausgabe (es gibt 2 Ausgaben des Buchs). Der Grabstein dürfte aus augusteischer oder tiberischer Zeit (also etwa 1. Drittel des 1. Jh. n. Chr.) stammen. (Menimane trägt (wenn ich das richtig sehe) Distelfibeln, die in dieser Zeit recht beliebt sind und danach langsam aus der Mode kommen.
Zwei Seiten weiter ist ein Ehepaar aus Ingelheim dargestellt. Die Frau trägt wohl auch noch einheimische Kleidung. hier ist das Obergewand aber - anders als bei Menimane - in der Mitte der Brust nach oben gezogen und wohl auch gefibelt.
Ob die keltischen Gewänder noch während des gesamten 1. Jh. getragen wurden, dürfte nicht pauschal zu beantworten sein, sondern vom Romanisierungsgrad der ansässigen Bevölkerung abhängig gewesen sein.
Auf dem Mainzer Grabstein auf S. 173 könnte man bei der Frau bereits “romanisierte” Kleidung vermuten.
Im Gräberfeld Wederath kommen Fibelsätze, die auf eine “Menimane-Tracht” schließen lassen noch im gesamten 1. Jh. vor. Dort ist es aber wahrscheinlich die ßnderung der Bestattungssitte, die das langsame Auslaufen der Fibelbeigabe in den Gräbern bestimmt. Es wird nämlich darüber diskutiert, ob der Romanisierungsgrad sich am Wandel der Bestattungssitte ablesen läßt.
In der keltischen Tradition werden Trachtbestandteile und Waffen in die Gräber gegeben, was in der römischen Sitte unbekannt ist. Dort gelangen ßllampen und Münzen (und evt. wenig Keramik) in die Gräber.
In Wederath ist dieser Wandel im 1. Jh. langsam zu erkennen und so ab Beginn des 2. Jh. gelangen kaum noch Trachtbestandteile in die Gräber.
So kann man nicht mehr viel über die Anzahl der Fibeln sagen, die tatsächlich getragen wurden. Und damit ist die Frage nach der Bekleidung auch von dieser Seite her nicht mehr zu klären.
Wenn Du Dir die Neumagener Grabsteine ansiehst, so hat sich zu dieser Zeit die Bekleidung doch deutlich verändert. Wann das geschehen ist, läßt sich aber nicht mehr aus den Gräbern rekonstruieren.
Viele Grüße vom Main
Baerbel

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Eintrag #14 vom 27. Jul. 2004 13:53 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Andrea,
schade, ich werde nochmal meine Bilder wälzen, aber unsere Modenschau habe ich kaum mal dabei, weil ich immer mit auf der Bühne stehe … Die anderen Bilder sind immer bei irgendeiner Tätigkeit, da sieht man die Details nicht so wirklich.
Hallo Bärbel,
ich sehe das genauso. Es gibt sich so wirklich viele gute Zeichnungen. Die Zeichung für das Grab 2050 finde eigentlich ganz gut. Die Zeichung zur Gürtelkette (Gräber Spiegel des Lebens, Seite 170)kann so eigentlich nicht funktionieren. Wirklich Klasse sind die Zeichung in dem (unten gen.) Buch zur giechischen Kleidung. Manchmal denke ich, das ein einfaches Drapieren von Stoffstücken als Modell einige Zeichungen schon besser gemacht hätte.
Ein spannendes Buch zum Gebrauch von Fibeln (allerdings nicht bei den Kelten) ist:
Jasper von Richthofen
Fibelgebrauch und gebrauchte Fibeln
Studien an Fibeln der älteren Römischen Kaiserzeit
In Kommisssion bei Dr. Rudolf Habelt Bonn 2000
Viele Grüße
Sylvia

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Eintrag #15 vom 27. Jul. 2004 13:59 Uhr Baerbel Hammes  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Baerbel Hammes eine Nachricht zu schreiben.

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Hi Andrea,
das mit den Fotos ist mir genauso gegangen.
Zur Terrakotta: Ich habe Kopien der allermeisten Wederath-Gräber hier und versuche mal das Grab mit der Terrakottafigur zu finden. Vielleicht ist die Umzeichnung besser und vielleicht gibt es datierende Beifunde (habe allerdings bisher nur die Zeichungen kopiert nicht die Beschreibungen in den 5 Katalogen.)
Hier ist es: Grab 10 - Du hast Glück, ich habe mir da zwei Münzen notiert. Die jüngste ist ein As des Domitian Prägung 90/91 in Rom. Ist aber nur ein Terminus post quem, d. h. es zeigt nur an, das das Grab irgendwann nach diesem Datum in die Erde gekommen ist. Bei der Keramik muss ich für’s erste passen. Da wird es ab dem 2. Jh. recht schwierig mit der Feindatierung.
Aber wenn ich mir die Figur ansehe, sieht sie mir nicht so “keltisch” aus.
Ich kann das Grab mal scannen und in Porta-Praehistorica einstellen.
Grüße
Baerbel

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Eintrag #16 vom 27. Jul. 2004 14:21 Uhr Baerbel Hammes  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Baerbel Hammes eine Nachricht zu schreiben.

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Hi Ihr beiden,
das mit dem Bild einstellen geht leider nicht. Ich schicke es Euch per Mail zu
Grüße
Baerbel

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Eintrag #17 vom 28. Jul. 2004 09:16 Uhr Regina (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Regina eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo ihr Lieben
das Bild ist eingestellt
www.swalin.de/porta/viewtopic.php?t=182
Viele Grüße, Ragna

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