Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Auf der Suche nach der richtigen Rüstung...

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Eintrag #1 vom 26. Jul. 2007 12:53 Uhr   Nachricht

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Hallo alle beisammen,
Ich finde da mich hier wohl noch niemand kennt wäre es angemessen mich zuerst kurz vorzustellen bevor ich euch Löcher in den Bauch frage. Ich habe dieses Thema bereits bei Nordavindblades gestellt, dort wurde ich allerdings hier her verwiesen und hoffe jetzt dass ihr mir weiterhelfen könnt.
Mein Name ist Martin, und ich zähle nun meinen zwanzigsten Sommer. Ja, natürlich ist das noch ein sehr geringes Alter. Aber ich bin ja auch noch dabei zu lernen, und ich hoffe dass ich niemals damit aufhören werde. Deshalb seht mir eventuelle Fehler nach, und weist mich darauf hin. Ich wäre dankbar für eure Ehrlichkeit.
Ich studiere Maschinenbau an der TU-München um irgendwann einmal einene sicheren Arbeitsplatz zu haben.
Mein Hauptinteresse liegt jedoch in der Geschichte der europäischen Völker, und immer wenn ich etwas Zeit habe versuche ich mich darüber zu informieren. Ich möchte eigentlich eine Art Experimentalarchäologie betreiben, wenn auch laienhaft. Das Hauptaugenmerk lege ich dabei aufden Kampf mit dem einhändigen Schwert. Ich möchte herausfinden wie man wohl zu sehr früher Zeit, mit leichter oder garkeiner Panzerung
gekämpft haben mag, um meine Ergebnisse irgendwann einmal vergleichen zu können. Auch versuche ich herauszufinden wie viel der “einfache Mann” von seiner Ausrüstung und seinen Habseligkeiten selbst anfertigen kann und wofür er dann doch die Hilfe eines ausgebildeten Handwerkers braucht. Hierbei beschäftige ich mich zum Beispiel mit dem Schmieden, dem Bogen- und Pfeilbau sowie allen möglichenLederarbeiten.
Bisher läuft eigentlich alles recht gut. Natürlich muss man als Student mit beschränkten Geldmitteln auf billige Dinge zurückgreifen. So ist mein Schwert zum Beispiel nur aus Monostahl, 1090. Aber das passt vielleicht auch zu der einfachen “Rolle” die ich “spiele”. (mir fällt kein anderer Ausdruck ein, aber der erscheint mir unpassend). Auch mein Sax wird einigen wohl sehr bekannt vorkommen da ich auch hier auf Massenproduktion zurückgreifen musste. Allerdings nicht ohne mich vorher ausreichend zu erkundigen. Im Buch “Die Saxe von Valsgärde I”, geschrieben von Par Olsen werden Saxmesser mit Messingknäufen und -Zwingen erwähnt. Auch wenn diese Form nicht immer Zustimmung findet, mir gefällt sie. Das nächste Schmiedeprojekt wird wohl dennoch eine von den “üblichen” Saxkonstruktionen mit Horngriff werden.
Doch jetzt genug der Vorstellung, irgendwann muss man zum Thema kommen. Bisher konnte ich recht gut ohne jeglichen Schutz trainieren da wir langsame Schläge und Paraden geübt haben, und dann langsam das Tempo gesteigert wurde. Oder wir haben Schläge ohne Gegner geübt, sowie das Stoppen an der richtigen Stelle. In letzter Zeit ist jedoch das allgemeine Tempo gestiegen, und auch sind wir immer wieder teilweise zum Freikampf übergegangen. Einen Anderthalbhänder - wenn auch gebremst - in den Bauch zu bekommen ist keine gute Sache. An dieser Stelle kann man sagen Anderthalbhänder gegen Spatha… pf… Ja natürlich, es ist nicht die beste Möglichkeit zu trainieren. Aber bisher meine einzige. Und ausserdem lernt man dabei eine eigentlich überlegene und stärkere Waffe zu überlisten, und auch ein bischen zu kontrollieren. Freilich ist mein Schwert schneller, aber was nutzt es mir wenn ich es meinem Trainingspartner vor einem jeden seiner Schläge an die Kehle halte? Nichts. Und somit ist dieser Vorteil dahin.
Deshalb wieder zurück zum Thema: Ich brauche einen Schutz. Eine Rüstung. Und zwar eine die zu mir passt. Das heißt, sie müsste aus dem skandinavischen oder eventuell deutschen Raum, aus Island oder sonstigen nordischen Gegenden stammen, und das aus der frühmittelalterlichen Zeit. Ich hatte grob an den Zeitraum zwischen 500 und 800 n.C. gedacht. Natürlich bin ich auch für andere Vorschläge offen. Zuerst wollte ich ein Kettenhemd, doch die sind entweder zu schwer, zu teuer oder ich müsste zu viel Zeit aufwenden. Noch dazu hätte sich mein damaliges ßquivalent bestimmt kein Kettenhemd leisten können, das Schwert ist wohl schon ein Glücksfall. Für reine Lederrüstungen habe ich keinen Beleg finden können, ansonsten gefallen mir da die Lederschuppenpanzer. Diese sind aber wahrscheinlich zu schwer und zu steif. Und wie gesagt, nicht belegt. Als Alternative habe ich jetz schon diverse male kombinierte Rüstungen aus Leder und Metall gesehen. Dabei war die “Unterkonstruktion” immer ein durchgehendes Ledergewand auf das verschiedene Metallplatten aufgenietet oder genäht waren. Diese Art der Rüstung gefällt mir auch sehr gut, allerdings weiß ich so gut wie nichts darüber. Mich würde also alles interessieren. Materialstärken, Materialart, Formen, die Verarbeitung und selbstverständlich wo und von wem sie getragen wurden.
Ich wäre euch für jede Art der Information dankbar, vielleicht wenn sich hier niemand auskennt auch der Verweis auf andere Foren da sich ja der
Wissensbereich in dem Fall nicht überschneiden würde.
lg, Martin.

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Eintrag #2 vom 26. Jul. 2007 13:26 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Ums mal auf den Punkt zu bringen: für den Großteil der Kämpfer in Deiner Zeit wäre keine Rüstung die richtige Rüstung. Einige von den Rüstungskonstruktionen, die Du erwähnt hast, hören sich für mich eher nach Markt-Fantasy-Kreationen an - speziell diese Leder/metall-Konstruktionen, die ich dort gelegentlich gesehen habe..
Wie Du schon erwähnt hast, wäre historisch ein Kettenhemd noch am wahrscheinlichsten, doch die waren im Grunde genommen der Oberklasse vorbehalten. Ein Gambeson darunter ist eher fraglich, vermutlich mussten ein oder zwei dicke Tuniken ausreichen.
Alles danach - da gibt es in diesem Forum und auch woanders - ist reine Spekulation, da es kaum Funde gibt. Leder würde ich ausschließen, da gibt es im zentral- und nordeuropäischen Bereich keinen Beleg für und Lederrüstungen im eigentlichen Sinne kenne ich nur aus metallarmen Gebieten (ßgypten, Tibet). Schhuppenrüstungen sind - zumindest was die Fundlage angeht - schwer oder gar nicht nachzuweisen. Die zeitgenössischen Abbildungen, die es mit Schuppenrüstungen gibt, sagen leider nicht allzuviel aus - ggf. basieren sie auch auf antiken Vorbildern. Als weitere Alternative gibt es auch noch Lamellar-Panzerungen, die auch eher für Reiche gedacht waren. Da Du im AUgenblick noch einen recht weiten Zeitrahmen hast: diese Teile gibt es in merowingischen Gräbern und afaik zumindest fragmentarisch in Birka.
Mein Vorschlag wäre - da Du ja auch wie Du schon erwähnt hast, wenig Geld für eine reiche, zivile Darstellung hast - auf die Rüstung zu verzichten. Damit wärest Du schon so ausgerüstet wie etwa 95% der frühmittelalterlichen Heere. Ein Helm vom Spangenhelmtypus oder in den frühen, merowingischen Formen wäre dann schon Luxus, den sich kaum Kämpfer der damaligen Zeit leisten konnten. Wenn Du Dich mit Stahl bolzen willst, dann mach Dir lieber eine weite Tunika und schütze Dich darunter modern - mit selbstgebauten Lösungen, Motorrad-Potektoren oder was auch immer.
Schau mal bei den Links von www.reenactment.de - vielleicht findest Du da auch ein paar Ideen, in welche Richtung Du Deine Darstellung ausbauen kannst. Die meisten Leute, die von dort verlinkt werden sind da schon recht weit. Du wirst sehen, daß z.B. Henry und Matze bei den Rüstungen, was die Genauigkeit der Interpretation angeht, sehr vorsichtig formulieren.
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #3 vom 26. Jul. 2007 14:06 Uhr   Nachricht

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Hallo Thorsten,
vielen Dank für deine Antwort. Dass keine Rüstung das beste wäre hatte ich ja schon erwähnt, und auch ansonsten scheinst du meine Ansicht zu unterstützen.
Natürlich gibt es auf Märkten immer diverse Fantasy-Darstellungen, von den ganzen Larp-lern ganz zu schweigen.(Pack…). Was ich meinte war eine sehr einfache Rüstung die ich so auch schon einmal in einem Museum in Dänemark gesehen habe. Dabei wurden einfach große Rechteckige Platten, ich schätze mal so 9×6cm direkt nebeneinander auf eine Unterkonstruktion genietet/genäht. Leider war das Zeug so vergammelt dass ich nicht erkennen konnte ob die Platten aus vergammeltem Leder oder aus vollständig verrostetem Metall bestanden haben. Die Rüstung war ärmellos, ob sie das schon immer war oder erst durch/nach der Ausgrabung kann ich natürlich auch nicht sagen. Und garantiert Hüftlang. Wobei es so aussah als ob in der Schultergegend kleinere Platten verwendet wurden, vielleicht sind sie auch nur zerbrochen.
Leider weiß ich nicht mehr wo das Museum war oder wie es heißt, sonst hätte ich da irgendwie nachgeschaut oder nachgefragt. Der Urlaub ist sicher schon an die 5 Jahre her.
Kennt irgendjemand diesen Rüstungstyp?
lg, Martin.

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Eintrag #4 vom 26. Jul. 2007 14:08 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Ich würde Dir auch raten Deine Extremitäten vor allem modern zu schützen.
Im nächsten Motorrad laden gibt es auch günstig Schoner für arme und Beine.
Dies kannst Du dann auch unter Deiner Tunika anziehen, ohne dass es stark auffällt.
Somit wärst Du dann auf 2 Meter Sichtfeld besser ausgerüstet, aus historisch Sicht, als viele hochgerüstet Krieger, die Kettenhemd tragen aber keine vernünftigen Schuhe..

Sascha

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Eintrag #5 vom 26. Jul. 2007 15:01 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Martin,
es kann sich da eigentlich nur um einen Lamellenpanzer gehandelt haben, wie ihn Tohorsten erwähnte - wobei der in Nordeuropa meines Wissens nicht so verbreitet war. Allerdings bin ich im Frühmittelalter sehr wenig zugange. Wenn der Urlaub schon so lange her ist, kann es vielleicht sein, dass Dich Deine Erinnerung trügt und es sich um einen Plattenrock handelte? die gab es meines Wissens erst ab dem 13. Jhdt. und sie waren im 14. Jhdt. sehr populäör. Für Frühmittelalter gehen sie natürlich gar nicht.
Wenn Du Deine Darstellung geldbedingt einfach halten wills, würde ich Dir zum Gleichen raten, wie die Vorredner: mache Dir eine ordentliche Grundkleidung und nähe eine größere Tunika, um moderne Schutzausrüstung daunter zu verstecken.
Ein letztes noch: Zitat: “…, von den ganzen Larp-lern ganz zu schweigen.(Pack…). ”
Das ist total und einhundertprozentig unnötig. LARPer machen ihr Hobby, Du machst Deins, es besteht absolut keine Notwendigkeit, ein anderes Hobby zu verunglimpfen. Zumal Märkte ebensowenig mit Mittelalter zu tun haben, wie ein LARP-Con. Wenn’s witzig sein sollte, war’s das leider nicht, wenn’s ernstgemeint war, lässt es Dich - mit Verlaub - als ahnungslosen Schmock erscheinen. Also am besten einfach gar nix schreiben, okay?
Wolfgang Ritter

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Eintrag #6 vom 26. Jul. 2007 15:58 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Martin,
ich gehe soweit mit Wolfgang d´accord. Es wäre nett, wenn Du eruieren könntest, in welchem Museum Du das Teil gesehen hast. Ich würde, wie Wolfgang, auch erstmal davon ausgehen, dass es sich dabei um eine Brigantinenrüstung irgendeiner Art handelt. Wobei es mich dann ganz besonders interessieren würde, da ich bis auf ein paar Fragmente keine frühe, derartige Rüstung aus Dänemark kenne.
Was die “Einfachheit” eines solchen Rüstungstyps angeht, so mache Dir einfach mal bewusst, was für einen Aufwand es macht, eine einfache Blechplatte herzustellen - bedeutend mehr als Draht für Ringe zu ziehen, da hier auch die Härtung noch wichtiger wurde. Das ist meiner Meinung auch der Grund warum Brigantinen erst gegen Ende des 13. Jhdts. populär wurden, als die ersten wassergetriebenen Hämmer aufkamen.
Ansonsten würde ich aufpassen, bevor ich in diesem Forum gegen andere Hobbies spreche. Ich selber habe Larp seit 1992 betrieben.
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #7 vom 26. Jul. 2007 16:09 Uhr   Nachricht

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Vielen Dank erstmal für eure Antworten.
Ja mich würds auch freuen wenn ich das wieder rausfinden würde… ich lass es euch wissen. Ich weiß ja selbst nicht aus welcher Zeit sie war, deswegen habe ich gefragt ob es zeitlich passen könnte und geeignet wäre.
Und es stimmt, einfach ist die wohl wirklich auch nicht. Dann werden ich versuchen so weiterzumachen wie bisher, ohne Schutz.
Hm, wird wohl Zeit dass ich mich hier entschuldige und etwas klar stelle. Ich habe absolut nichts gegen Larp, ich würde es nur nicht machen wollen. Auch bin ich sicher der allerletzte der etwas gegen andere Hobbies hat oder jemanden wegen einer anderen Meinung oder anderen Ansichten in irgend einer Weise angreifen würde.
Ich habe mich nur an die letzte Begegnung mit einer Larp-Gruppe erinnert die im dunklen an unser Feuer kamen und gleich mal die Stahlwaffen gezogen haben (ja, die fanden das so lange sehr lustig bis ich blank gezogen habe…) Danach haben sie sich ohne zu fragen ans Feuer gesetzt und irgendwelche blutrünstigen Lieder gesungen. Das ist jetzt zwar keine Entschuldigung dafür was ich geschrieben habe, aber vielleicht macht es das etwas verständlicher.
Deshalb jetzt: Ich entschuldige mich bei allen die sich angegriffen gefühlt haben und möchte darum bitten mich nicht falsch zu verstehen.
lg, Martin.

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Eintrag #8 vom 26. Jul. 2007 16:13 Uhr Walter Ruf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Walter Ruf eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
es gibt aus Europa 2 Textnennungen von nicht-metallenen Rüstungen.
Einmal in den Sagas, über Olaf Thrgvasons Garde:
“Sie waren in Wämse aus Rentierhaut gekleidet, die kein Pfeil und Speer durchdringen kann”
In einer Klosterchronik wies der Abt seine Mönche an “Sich in Wämse und Kappen aus Filz zu hüllen” (Namen der Chronik liefere ich nach!)
Beide Quellen FMA
Alles andere was ich in der Richtung kenne geht dann eher in Richtung Antike

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Eintrag #9 vom 26. Jul. 2007 17:52 Uhr Walter Ruf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Walter Ruf eine Nachricht zu schreiben.

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Nachreich: Sankt Gallen war das Kloster…

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Eintrag #10 vom 26. Jul. 2007 18:12 Uhr   Nachricht

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Ah vielen Dank.
Aber es dürfte wohl schwer sein an “Baupläne” für ein Rentierwams zu kommen…
Wo du die Antike erwähnst. Könnte es sein dass griechische Hopliten eine derartige Rüstung getragen haben? Mit Lederplatten statt Platten aus Metall? Natürlich ist die dann nicht für mich geeignet, aber so rein interessehalber…
Ich hoffe immer noch dass ihr mir meinen Ausrutscher von vorhin nicht übel nehmt, es war gewiss nicht so gemeint.
lg, Martin.
lg, Martin.

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Eintrag #11 vom 27. Jul. 2007 09:24 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Walter,
ich habe dieses Zitat aus der St. Olafs-Saga auch gerne benutzt, jedoch meine ich, daß er von Snorri Sturlusson um die Mitte des 13. Jhdts. geschrieben hat. Insofern wäre ich damit im Augenblick etwas vorsichtiger, da die Wahrscheinlichkeit besteht, daß eine typische Aktualisierung der Ausrüstung stattgefunden hat. Die Chronik stammt aus dem 10. Jhdt. (es geht hier um die Magyarenüberfälle). Die Quelle habe ich hier irgendwo mal gepostet, meine es wären die Chroniken von St. Gallen, kann da aber auch gerne noch einmal nachsehen.
Moin Martin,
kurz zu Deiner Frage. Die Hopliten haben zumindes in späterer Zeit oft den Linothorax anstelle des bekannteren bronzenen Glockenpanzers getragen. Das ist eine Rüstung die aus verklebten Leinenbahnen besteht. Afaik wurde dieser dann von Reicheren auch mit Metall verstärkt.
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #12 vom 28. Jul. 2007 04:57 Uhr Walter Ruf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Walter Ruf eine Nachricht zu schreiben.

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Hi Martin,
ich kann da Thorsten nur zustimmen, bzw ergänzen: Der Linothorax war an sich schon eine sehr kostengünstige, wenn auch aufwendige Rüstung. Aber Lederschuppen machen da keinen Sinn, eher dünne Bronzeplättchen, wie man sie von den Römern kennt. Ein Zeitloser Klassiker, der im 21ten Jahrhundert von der Industrie wiederentdeckt wurde und für Schutzwesten anwendung findet, wenn auch aus Kunststoff!
ich führte das sagazitat auch nur an, als Hinweis dass diese Art Rüstung damals schon bekannt gewesen sein musste, sonst würde kaum davon gesprochen. ßhnlich wie die eisernen Arm und Beinschienen Karls des Grossen…

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Eintrag #13 vom 28. Jul. 2007 18:51 Uhr   Nachricht

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Hallo,
ich war in den letzten Tagen wohl in so vielen Foren unterwegs dass ich selber schon garnicht mehr weiß was ich wo und wie geschrieben habe und möchte mich an dieser Stelle für das Durcheinander entschuldigen.
Es scheint mir als habe ich wie ein Idiot gewirkt der einfach irgendetwas machen will weil er es sich so in den Kopf gesetzt hat. Deswegen möchte ich versuchen das zu klären.
Ich war auf der Suche nach einem Schutz für das Fechttraining, und mir wäre es gelegen gekommen wenn es zu der Zeit die ich anstrebe eine Möglichkeit gegeben hätte. Wenn ihr sagt es gab zu dieser Zeit nur zwei Möglichkeiten, ein Kettenhemd oder garnichts, dann glaube ich euch das selbstverständlich. Ich hatte es mir auch schon gedacht.
Somit wäre die “Suche nach der Rüstung” beendet und ich werde mich nach moderner Schutzkleidung umsehen.
Auch habe ich gemerkt dass es einerseits sehr mühsam ist überhaupt an Quellen zu kommen die sich mit dem Schwert und dem Schild/Buckler beschäftigen, andererseits ist es fast noch schwerer etwas daraus zu lernen. Noch dazu wenn man so wenig Zeit hat wie ich.
Ich werde das ganze trotzdem nicht aufgeben, aber vielleicht wäre es erst einmal sinnvoll weiterhin das Fechten mit dem langen Schwert zu betreiben und mir eine Gruppe in meiner Nähe zu suchen die sich mit dem I.33 beschäftigt.
Ich möchte mich noch einmal herzlich bei allen bedanken die sich in der letzten Zeit um mein Anliegen gekümmert haben.
lg, Martin.

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