Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Aufstieg und Zerfall von Weltmächten

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Eintrag #1 vom 18. Mrz. 2003 19:38 Uhr Uli Gasper  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uli Gasper eine Nachricht zu schreiben.

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Moin allerseits!
Angeregt natürlich durch die aktuellen Handlungen der einzigen Supermacht USAund durch einen Artikel im aktuellen Spiegel hab ich mir Gedanken über die Mechanissmen und Zyklen, denen Großreiche möglicherweise unterworfen sind, gemacht.
Prinzipiell ist es so, das ein Reich aus einer Art Kernland entsteht, sich ausdehnt , Gebiet vereinnaghmt etc.
Lassen sich beim Untersuchen verschiedener Großreiche in der Geschichte (Römer, Griechen, ßgypten…) Strukturen, Zyklen finden, denen diese in ihrer Entwicklung unterworfen sind?
gruß, uli

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Eintrag #2 vom 18. Mrz. 2003 23:01 Uhr Roland Schulz   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Machen Schulden groß?

Die USA sind vor allem eine Großmacht im Schuldenhaben und Schuldenmachen, das mal vorweg.
Ihr gesamtes militärisches Potential ist seit den 60er Jahren, seit der Kennedy Administration, auf “Pump” aufgebaut!
ßberhaupt kann man sagen, daß “Buy now-pay later” zu einem Normalfall selbst der amerikanischen Bürger geworden ist.
Amerikanische Verbraucher haben es inzwischen, fortgesetzt von der Welt rabiatester Werbung zum Konsum aufgefordert, auf Schulden in Höhe von 720 Milliarden Dollar gebracht, zu denen weitere 40 Milliarden Dollar Steuerschulden kommen.
(Zahlen von 1998, Quelle: Rolf Winter, Die amerikanische Zumutung, Heyne Sachbuch
ISB N 3-453-04719-2)
Kein anderes Volk der Welt, gleichgültig welchen Maßstab man anlegt, steckt auch nur annähernd so aussichtlos tief in roten Zahlen wie das US-Amerikanische.
Selbst Die Hauptschuldnerstaaten Brasilien oder Mexiko erreichen nicht das Niveau der USA.
Fakt ist, daß die USA bereits mehrfach vor der Zahlungsunfähigkeit standen und nur durch die Stützung des Dollars aus dem Ausland, vornehmlich Japan und Westeuropa, noch existieren und sich nicht ähnlich der DDR sang und klanglos aufgelöst haben…
Einen Staat, der im Jahr 1991 pro Tag 807.120.000 Dollar (!) für offensive Rüstung (nicht für Verteidigung, denn niemand bedrohte sie ernsthaft) ausgibt, und dies noch auf “Pump”, kann ich nicht wirklich als eine Großmacht ansehen.
Es sei denn, Schulden machen groß…
Vor diesem Hintergrund sehe ich es ebenfalls als nicht unrealistisch, daß das “Imperium”, die “Supermacht” USA in absehbarer Zeit selbst zu den untergegangenen Großreichen gehört…
Gruß,
William Randolph of Mornay

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Eintrag #3 vom 31. Mrz. 2003 09:51 Uhr Benjamin Kiemerer   Nachricht

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Ein interessantes Buch zu der Thematik ist erst kürzlich erschienen und dennoch sehr erfolgreich gestartet.
Emmanuel Todd: Weltmach USA - ein Nachruf.
Der Historiker Todd geht dabei auf Basis einer (durchaus anfechtbaren) Kulturkritik vom bereits begonnenen Zerfall der USA aus. Er schrieb übrigens vor knapp 30 Jahren ein ähnliches Buch über die Sowjetunion.
Das jede Hegemonie eines Tages endet, ist nur eine Binsenweisheit. Die Frage ist, wie lange die derzeitige dauern wird. Zerfallserscheinungen gibt es ja tatsächlich (Versagen in Bezug auf Nord-Korea und sozial-ökonomische Zerrütungserscheinungen in den USA)…aber ob das allles eine Kausalkette bildet? Dieser Wertung enthalte ich mich lieber. Mir wäre ein Partner allerdings lieber als ein Hegemon, wie “gütig” er auch immer sein möge (was ich von der derzeitigen amerik. Admininistration nicht behaupten kann).

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Eintrag #4 vom 31. Mrz. 2003 11:38 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hegemonialmacht...

Grüß Euch,
ich möchte auf den naheliegendsten Vergleich mit dem römischen Imperium hinweisen, das auf ähnliche Weise die selben fatalen Fehler wie das nordamerikanische Imperium macht.
Dabei mal ich mal gehörig schwarz und bin auch ein bisserl zynisch…WARNUNG!!!SATIRE!!!
Vergleich 1:
Regierungsform: Der römische Staat mit seiner kapitalgesteuerten Senatsdiktatur, die -ähnlich dem US-Senat- gerne die totale Macht einer Führerfigur für die Zeit einer Krise oder gar längere Zeit überlassen hat.
Man kann durchaus Vergleiche mit den US-Präsidenten, vor allem in Kriegs(Krisen-)zeiten ziehen, ebenso mit der charismatischen Macht einer volksnahen Führerfigur, z.B. Kennedy, der zugunsten der konservativen Kräfte beseitigt wurde, ebenso wie einst Julius Caesar…
Vergleich 2:
Aussenpolitik = Militärpolitik
Genausowenig wie das römische Reich hat es die USA verstanden, seine ihm untergebenen Völker anders als durch militärische Bedrohungszenarien und wirtschaftliche Abhängigkeiten an sich zu binden.
Letztendlich sind die unterworfenen Völker mit dem Auftritt einer neuen Machtkonstellation gegen Rom aufgestanden, bzw. haben Rom schlichtweg mit seiner Bedrohung militärisch und wirtschaftlich allein gelassen.
Ebenso im Bereich der militärischen Drohszenarien.
Die USA, die weite Teile Asiens und vor allem uns Europäer von den 50er Jahren an bis letztendlich heute in atomarer Schutz- und Geiselhaft gehalten hat gegen die weitgehend künstlich aufgebaute Drohszenerie einer kommunistischen Gefahr, handelt nach wie vor (siehe Irak, 11.September. Japan, Israel, Südkorea)“römisch”.
Und auch wie heute fielen damals die Satellitenstaaten zuerst ab, oder wurden aus dem Schutz Roms entlassen, siehe der Rückzug Roms von England, Nordfrankreich, Palästina, Germanien usw…
Ebenso wie sich die Frage stellt, was Caesar in England wollte, stellt sich die Frage, was Bush im Irak will…welche Bedrohung des US-Imperiums, welche Roms???
Vergleich 3:
Wirtschaftlicher Niedergang
Roms endgültiger Fall war eine brisante Mischung aus militärischer Schwäche, wirtschaftlicher Ohnmacht und - persönlicher Unfähigkeit der Führung.
ßber die finanzielle Katastrophe hat sich Will schon ausgelassen, ich denke, daß das noch viel extremer ist, da das US-Währungssystem nicht in staatlicher, sondern in privatwirtschaftlicher Hand ist. So what.
Eine Kraftanstrengung wie z.B. das Manhattan-Projekt oder der Bau ganzer Trägerflotten innerhalb von Monaten wie im zweiten Weltkrieg ist einfach nicht mehr möglich, ebenso wie es Rom nicht mehr möglich war, genug Söldner und Legionäre aufzubieten…keine Leute, keine Kohle!
Ebenso wie Rom sich in seinen letzten Zügen in sinnlosen Eroberugszügen und verzweifelten Abwehrkämpfen aufgerieben hat, fällt die USA als Militärmacht immer mehr dem Zerfall anheim.
Schon jetzt sind über 34% des Bestandes an Marschflugkörpern ohne Aussicht auf Ersatz verballert, und die grösste Macht der Welt schafft es nichtmal, seine Soldaten in der Wüste zu versorgen. Flüchtlinge müssen um Essen angebettelt werden.
Selbst wenn der Aufmarsch der high-tech-Truppen aufgebläht wird, so ist es Fakt, daß die ßberrüsteten Aggressoren nicht mit einem wirtschaftlich und militärisch darniederliegenden Dritte-Welt-Land fertig werden.
Es wurden im sterbenden Römischen Imperium die mächtigen Legionen, -zu persönlichen Risiken nicht bereit und sich hinter ihrem hohen Ausrüstungsstand versteckend- ebenso von unbedeutenden Kleinkönigen und Regionalherrschern aufgemischt.
Und selbst wenn es einen militärischen Sieg gibt, werden sie das Land nicht halten können, ohne Hilfe von aussen. Und ob die kommt…?
Man denke an die Aussichtslosigkeit der römischen Aussenposten und Garnisonen…
ßhnlich Roms letzten Herrschern wird auch die Führung der USA nur noch von korrupten Machtstrukturen gehalten, die sich aus Wirtschaft und Militärbefehlshabern zusammensetzt.
Der Niedergang ist stetig seit Präsident Wilson zu beobachten. Selbst wenn engagierte und fähige Präsidenten da sind, werden sie zugunsten des finanziellen Wohlstandes einer Clique von Großaktionären und Bankchefs geopfert, denen die eigenen Machtposition wichtiger ist, als das eigene Volk, internationales Recht oder gar eigene Clanmitglieder, man denke an Kennedy.
Oder Bushs Wahlbetrug.
Boetius. Vegetius.
Rice, Rumsfeld, Pearl und die anderen Versager erinnern sehr an die dekadenten und korrupten Senatoren Roms zum Ende hin, die an der Spitze einen dummen und naiven Imperator lenkten und formten nach ihren persönlichen Wünschen.
Vergleich 4:
Sozialer Abstieg
Wie in Wirtschaft und Militär ist auch in der Gesellschaft ein Abstieg zu vermerken, der sich vor allem in den steigenden Arbeitslosenzahlen und dem allgemeinen Desinteresse der Bevölkerung an der Welt um sie herum abzulesen ist.
Solange alles zu Hause funktioniert, ist der Rest der Welt wurst- die Politik ebenso wie die Weltwirtschaft. TV und Burger - Brot und Spiele…kommt bekannt vor…
Ebenso wie Rom ist die USA so verwöhnt und verweichlicht, daß echte militärische Anstrengungen sich nur auf den technischen Bereich beschränken - kämpfen, und das bis zum letzten, zum ALLERLETZTEN kann und darf der US-Soldat nicht mehr.
Standen die verwöhnten und längst in ihren Garnisonen ansässig und pelzig gewordenen Römer nicht ebenso ausweichend und zaudernd dem Kampf gegenüber? Kämpften da nicht lieber eingekaufte Söldnerheere und dienten nicht besser Leute aus den unterworfenen Ländern?
Kämpfe wie Iwo Jima oder der Hürtgenwald* sind heute nicht mehr vorstellbar.
Was geschieht wohl, wenn die US-Soldaten unter ernsten Druck geraten…?
Wie schon gesagt, das ist sehr sarkastisch, zynisch und schwarzgemalt, sicher. Aber gewisse Parallelen sind unübersehbar.
Und ich habe gezielt die Rolle der restlichen Welt weggelassen.
Viel SPaß!
Euer
Haduwolff
*Schlacht am Hürtgenwald Winter 44/45, wo 48.000 US-Soldaten fielen bei dem Versuch , ein Waldstück in der Eiffel zu erobern im Kampf gegen 6.000 schlecht ausgerüstete und halbverhungerte Wehrmachtssoldaten. Das waren soviele US-Opfer, wie im Vietnamkrieg insgesamt. Diese Schlacht wird in den Geschichtsbüchern ebensowenig erwähnt wie bei den Römern Gergovia - und Alesia bei gewissen Galliern. Alesia? Ich kenne kein Alesia!
miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

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Eintrag #5 vom 31. Mrz. 2003 13:11 Uhr Ameli (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ameli eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Satz des Pythagoras

Auch ein Satz des Pythagoras (540-500 v.u.Z.):
Erst kommt der ßberfluß, dann der ßberdruß, dann das Laster.
Wie wahr, wie wahr!
Ameli / Elisabeth von Tannenberg

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Eintrag #6 vom 31. Mrz. 2003 15:34 Uhr Roland Schulz   Nachricht

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Ein wirklich hervorragendes Beispiel:
Schlacht im Hürtgenwald, 1944/45. Die unglaubliche Zahl der knapp 50.000 US-Soldaten die hier ihr Leben ließen mussten, aufgrund der Unfähigkeit und Ignoranz ihrer Befehlshaber (ähnlich Monte Cassino) spricht Bände.
Die seit dem zweiten Weltkrieg konsequent verfolgte Militärdoktrin “erst alles massivst bombardieren, dann nachsehen ob noch wer lebt, evtl. nochmal bombardieren, dann glorreich in die Trümmer einziehen” lässt sich in ähnlicher Form auch auf das römische Reich übertragen.
Auch Rom hat nie gescheut unverhältnismässig massiv gegen Feinde UND Zivilisten vorzugehen, wenn es dazu diente die eigenen Ziele leichter zu erreichen. (Heftigste Massaker an den Kelten in Gallien und Britannien nach Aufständen)
Die Zahlen des Vietnamkriegs, des letzten Golfkriegs und wohl auch des aktuellen Völkerrechtsverstoßes sprechen für sich:
Vietnamkrieg, etwa 1964 - 1973/75*
gefallene US Soldaten: ca. 58.000
gefallene Vietnamesen (Volksarmee, Vietcong und Zivilisten): ca. 2.500.000 !
Golfkrieg, 1991
gefallene US Soldaten: ca. 130
gefallene Irakische Soldaten und Zivilisten:
ca. 150.000 (die Zahlen der seitdem an den Folgen der radioaktiv verseuchten Munition, die durch die US-Armee verschoßen wurde schwanken zwischen 50.000 und 80.000 Menschen)
Man kann hier eine gewisse Grundeinstellung zum Rest der Menschheit, glaube ich, recht gut erkennen, und sicher auch und gerade hier erstaunliche Parallelen zu Rom entdecken…
“Nicht ich habe mein Reich verraten, Rom hat sich selbst verraten. Es kannte die Wahrheit, aber es wählte die Gewalt, es kannte die Menschlichkeit, aber es wählte die Tyrannei.
Es hat sich doppelt erniedrigt: vor sich selbst und vor den anderen Völkern, die in seine Macht gegeben waren.
Soll ich deine Augen berühren, daß du diesen Thron siehst, diesen Berg aufgeschichtetet Schädel, diese Ströme von Blut, die auf seinen Stufen dampfen, die ewigen Katarakte der römischen Macht? …”
(Romulus der Große, Friedrich Dürrenmatt, Diogenes ISBN 3-257-20832-4
Kann es ein schöneres Zitat geben hierzu?
Gruß,
William Randolph of Mornay

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Eintrag #7 vom 31. Mrz. 2003 18:53 Uhr Andrew Van Ross  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrew Van Ross eine Nachricht zu schreiben.

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Um nach all den augeführten Parallelen mal ein paar Unterschiede anzubringen:
1) So manch ein Imperium erschöpfte sich auf Dauer durch zu viele bzw. zu lange Grenzen. Byzanz hatte sich zeitweilig gegen die gleichzeitigen Angriffe von drei verschiedenen Nachbarstaaten zu verteidigen. Das khazarische Khaganate hatte die Armeen der Rus, Ungarn und Oghuz-Türken abzuwehren.
Bei den USA sieht der Fall ganz anders aus. Die letzte Schlacht gegen Mexiko ist schon eine Weile her, und ein koordinierter kanadisch-kubanischer Aufmarsch muss wohl nicht befürchtet werden.
Die USA führen ihre Kriege weit ab ihrer Grenzen (Daher auch die besondere Absurdität, die den Argumenten vom “Verteidigungskrieg” innewohnt.)
2) Thema Bürgerkrieg: Wie viele Imperien mussten all ihre Kräfte darauf verwenden, ihre Untertanen zu bändigen? Die persischen Sassaniden bezogen von den ihnen untergebenen arabischen Stämmen Dresche - stauffische Kaiser müssen ihre eigenen Städte belagern - der ärgste Feind des Abbasiden-Khalifats , die Fatimiden nämlich, wächst in den eigenen Westprovinzen heran…
Den USA steht ein solchees Szenario wohl nicht so schnell ins Haus. Ist auch eigentlich ganz gut so. Die dortigen Eliten sind ja schon mit gewaltlosem Protest völlig überfordert.
Grüße,
Andrew

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Eintrag #8 vom 31. Mrz. 2003 23:28 Uhr Uli Gasper  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uli Gasper eine Nachricht zu schreiben.

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Moin!
@Hadu:
Wo war jetzt die Satire?
@Andrew
Das die USA im Land von Krawallen verschont bleiben ist so nicht wahr. Es gibt immer wieder sich erstaunlich schnell ausbreitende Formen von gewalttätigen Rassenkrawallen, z.B. nach der Mißhandlung des schwarzen Rodney King durch die Polizei.
Da die massive ßberschuldung der USA deren Wirtschaftsblase irgendwann zum Platzen bringen wird besteht durchaus die Möglichkeit von massiven Unruhen. Einige südamerikanische Staaten haben das schon vorgemacht.
Fakt ist:
die .com New Economy ist mit starken wirtschaftlichen Schäden geplatzt, der Immobilienmarkt in den USA ist übermäßig aufgebläht und immer mehr Fälle von Bilanzfälschung und ähnlichen Wirtschaftsvergehen lassen Großunternehmen straucheln.
Fakt ist auch:
Die USA betreiben mit ihren militärischen Abhöranlagen in der Welt aktiv Wirtschaftsspionage zugunsten einheimischer Industrien, während Importe teilweise durch ungerechtfertigte Strafzölle außer Konkurrenz gehalten werden um den einheimischen Markt zu schützen.
Die amerikanischen Bürger werden durch eine annährend gleichgeschaltete Presse selektiv mit Information versorgt.
Soweit so gut für die Machthaber- solange Ihnen nicht irgendwo die Kontrolle über einen Teilaspekt wegbricht. Das sie dieses nicht aufzuhalten vermögen, hat schon die Reaktion auf den Zusammenbruch der New Economy gezeigt.
Wie siehts mit anderen Parallelen aus?
die Griechen, das Zweistromland, Zarenreich, China…?
gruß, uli

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Eintrag #9 vom 31. Mrz. 2003 23:35 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht OK, nun iss genug.

Leute, ihr mögt ja mit vielem recht haben…
Doch schaut mal den Thread durch… die Vergleiche zwischen den alten Imperien und den USA lasse ich ja noch durchgehen.
Aber eigentlich dreht sich dieser Thread nicht mehr um Geschichte, sondern um die aktuelle Großmachtspolitik der USA und diverse Meinungen dazu.
Sicher ein brisantes und intressantes Thema, aber gehört das hierher ?
Definitiv nein.
Gruß, Ivain

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