Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Augustiner-Eremit, Ende 13. Jahrhundert

Einträge 1 bis 41 (von insgesamt 41 Einträgen)
Eintrag #1 vom 15. Jul. 2009 21:07 Uhr Moritz Grau  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Moritz Grau eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schnittmuster für Habit gesucht!

Grüß Gott liebe Forenteilnehmer, Ordensfachleute und Mittelalterinteressierte bei Tempus Vivit!
Mein Name ist Moritz M. Grau, ich bin 26 Jahre alt, diplomierter Theologe (röm.-kath.)und mittelalterbegeisterter Neuling in der Reenactment- und Living-History-Szene. Ich beschäftige mich seit geraumer Zeit mit der Kirchen- und Ordensgeschichte des (Früh- und Hoch-)Mittelalters sowie mit der katholischen Liturgie und ihrer Entwicklung (Studienschwerpunkt Liturgiewissenschaft).
Ich möchte nun langsam und schrittweise versuchen, von der Theorie in die Praxis überzugehen und mich an die Darstellung eines mittelalterlichen Ordensbruders heranwagen. Bei meiner Recherche im Internet bin ich auf dieses Forum aufmerksam geworden und habe mich heute entschieden, mich hier vorzustellen und mich mit der einen oder anderen Frage an die hier versammelten Fachleute und “alten Hasen” der Geschichtsdarstellung heranzutreten.
Ich beabsichtige, einen Ordensangehörigen der Augustiner-Eremiten der deutschen Ordensprovinz des ausgehenden 13. Jahrhunderts darzustellen. Genauer schwebt mir ein Mitglied der seit etwa 1260 in Mainz angesiedelten Fraternität des Ordens vor, der gemäß dem von Papst Alexander IV. an die Augustiner ergangenen Auftrag in der (städtischen)Seelsorge tätig ist. Seine Studia generalia soll er Köln absolviert haben.
Ich denke, dass diese knappe zeitliche und örtliche Einordnung meiner Darstellung vorerst genügt. Bei Interesse kann ich gerne nähere Angaben zu dem erdachten Hintergrund des Mönches machen.
In die Ordensregel(n) des Hl. Augustinus, die Regensburger Konstitutionen des Ordens von 1290 und die Ordensgeschichte der OESA habe ich mich bereits eingelesen. Aus meinem Studium sind mir Liturgie und Theologie des Mittelalters vertraut und ich habe Zugang zu Bibliotheken und Quellen. Derzeit sind meine Fragen daher vorwiegend praktischer, ja materieller Natur.
Es geht um die Anfertigung des Augustiner-Habits. Dieses wird in der Literatur wie folgt beschrieben:
Schwarze, knöchellange Tunika mit langen Ärmeln, gegürtet mit einem Cingulum aus Leder, darüber ein schwarzes Skapulier (etwas kürzer als die Tunika), darüber ein weiter Kapuzenkragen mit spitz zulaufender Kapuze, ebenfalls in schwarz.
Die Beschreibung deckt sich mit zeitgenössichen Darstellungen von Augustinermönchen.
Was ich suche sind Hinweise auf Material (ich gehe per Analogieschluss von Wollstoff aus, zumal in der hiesigen Klimazone) und Schnitt der einzelnen Gewandteile.
Teilweise kann ich mir ein bischen was herleiten (z.B. Tunika ähnlich geschnitten einer Cotta aus der betreffenden Zeit), aber im Detail wird es doch eher schwierig. Wie sieht es zum Beispiel mit Geren in der Tunika aus? Ja oder nein? Welche Abmessung und welches Format hat der beschriebene Kapuzenkragen usw.
Ich möchte mich mit diesen Fragen an die Experten hier im Forum wenden und fragen, ob mir jemand mit Schnittmustern (oder Hinweisen auf Schnittmuster) aushelfen kann. Das würde mir sehr viel Arbeit und Neven ersparen.
Ich weiß nicht, ob jemand der Leser hier selbst einen Augustiner Eremiten darstellt, aber vielleicht können mir die Darsteller anderer Bettelorden weiterhelfen? Die Darstellung von Dominikanern der damaligen Zeit sehen (bis auf die Farbe des Habits und Details in der Ausstattung) den Abbildungen von Augustinern z.B. sehr ähnlich.
Ich bin für jeden Hinweis und Ratschlag (nicht nur in Bezug auf das Habit) sehr dankbar und nehme jede konstruktive Anregung für die Darstellung bereitwillig auf. Wie sagt man doch so schön? “Cuculla non facit monachum - non cordula sed cor!”…
Viele Grüße und vielen Dank im Voraus,
Moritz

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #2 vom 16. Jul. 2009 11:17 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hallo Moritz,

die Frage nach Schnittmustern wird in diesem Forum häufig gestellt und immer abschlägig beantwortet, weil es eben keine Schnittmuster gibt.
Ich beschäftige mich zwar nicht mit Augustinern sondern mit Zisterziensern und insbesondere ihren Konversen, aber einige Schnittmengen gibt es sicherlich.
Zunächst zur Farbe:
Augustiner sollten sich - wie Benediktiner und Zisterzienser auch - einfach und bescheiden kleiden. Schwarzfärbung war im HMA aber ein aufwändiges, teures Verfahren und richtig tiefschwarz wurde es wohl auch nicht (aber das können die Färber unter uns vielleicht näher erläutern). Jedenfalls dürfte ein in zeitgenössischen Quellen als schwarz bezeichnetes Habit eher (dunkel-)grau gewesen sein, wie zum Beispiel auch das als schwarz bezeichnete Skapulier der Ziesterzienser.
Dein Analogieschluss zur Wolle ist sicher zulässig :-), der Vergleich mit dem Zuschnitt einer langen Cotte sicher auch.
Was die Geren angeht, gilt hier auch das Gebot der einfachen Kleidung, was eine allzugroße Stofffülle verbietet. Andererseits zeigen zeitgenössische Abbildungen von Mönchen in Habit auch einen gewissen Faltenwurf. Außerdem muss der Mönch in seinem Habit arbeiten können, zu eng darf der Schnitt also auch nicht sein. Ich würde daher - wenn ich mir einen Mönchshabit schneidern wollte - einen mit einer einfachen Handwerker-Cotte vergleichbaren Zuschnitt wählen, also ein bis zwei Geren an jeder Seite.
Bei Zisterziensern ist eine Kapuze am Skapulier angenäht. Für den Zuschnitt einer zusätzlichen Kapuze als Schutzkleidung (ähnlich einer Gugel) habe ich selbst noch keine Lösung. Auf Abbildungen sieht das oft aus, wie ein breiter an den Schmalseiten zusammengenähter Schal, der über den Kopf gezogen werden kann. Auf anderen Abbildungen wiederum könnte man den Zuschnitt einer kurzzipfligen Gugel vermuten. Tipps und Hinweise dazu könnte ich auch brauchen …
Grüße aus der Zisterzienserhochburg Mark Brandenburg

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #3 vom 16. Jul. 2009 12:08 Uhr Moritz Grau  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Moritz Grau eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Farbe des Habits etc.

Hallo Ulrich,
vielen Dank für Deine Hinweise zur Verfertigung des Habits. Sie bestätigen weitestgehend meine eigenen Überlegungen zu Material und Schnitt des Gewands.
Die Frage nach der Farbe ist nicht ganz eindeutig zu beantworten. Sicherlich galt für die Augustiner als Bettelorden ein ähnliches Gebot wie für einige andere Orden, ihr Gewand möglichst einfach und kostengünstig in Material und Schnitt zu wählen. Eine deckende Schwarzfärbung (wie beispielsweise im Habit der cluniazenser Benediktiner) war sicherlich zu kostspielig und (zumindest in der Anfangszeit des Ordens, bevor verschiedene Reformen nötig wurden um die ursprüngliche Strenge wiederzugewinnen) den Medikanten verpönt.
Doch sprechen verschiedene Quellen vom schwarzen Habit der Augustiner-Eremiten und einige zeitnahe Darstellungen zeigen sie auch wirklich in schwarz. So zum Beispiel das Portrait des Ordens-Seligen Augustinus Novellus, der genau in dem von mir angestrebten Zeitraum lebte. Das Gemälde ist zwar nicht zu Lebzeiten des Mönchs entstanden, doch aber zeitnah im Jahre 1328. Das Habit auf dem Gemäde ist durchaus schwarz, nicht grau: upload.wikimedia.org/wikipedia/[…]/Simone_Martini_[…]
Es ist dies bisher das Gemälde, das am nächsten an der von mir angestrebten Zeit entstanden ist. Spätere Werke (aus dem 15. Jahrhundert) zeigen ebenfalls durchweg schwarze Ordenskleidung, was natürlich von geringer Aussage für das Aussehen an der Wende vom 13. zum 14. Jahrhundert ist. Trotzdem hier eine Darstellung um 1450:
www.aiwaz.net/panopticon/Augustinian-Monk/gi4554c237
Zuletzt eine Fotografie aus dem Augustinerkloster in Erfurt, die das Augustiner-Habit zeigt. Da ich das Kloster noch nicht selbst besucht habe und das Foto aus dem Internet stammt, kann ich leider nicht sagen, ob das gezeigte Gewand die Reproduktion eines Augustiner-Habits aus der Zeit Martin Luthers zeigt oder die moderne Variante des Habits. Beides ist für die Zeit um 1300 herum freilich unerheblich, doch der Vollständigkeithalber möchte ich auch dieses Foto nicht vorenthalten:
www.sacred-destinations.com/[…]/robe-c-photomaven.[…]
Was heißt das jetzt für die Anfertigung des Habits “meines” Mönches? Ich denke, dass ich mit einem möglichst schwarz gefärbten Wollstoff zumindest nicht in die ganz falsche Richtung gehe. Beschreibungen in der Literatur und das Gemälde von 1328 legen ein schwarzes Habit nahe. Vermutlich hat es sich dabei nicht um aufwendig mit Eisenoxid gefärbte Wolle gehandelt, sondern eher um die kostengünstigere Variante aus dunklem Wollstoff (von “schwarzen Schafen” *g*) der ggf. durch Mehrfachfärbung mit Wallnuss o.ä. zusätzlich “nachgedunkelt” wurde.
Natürlich lasse ich mich gerne eines Besseren belehren, wenn sich Quellen finden, die ein gänzlich ungefärbtes Habit nahelegen. Wie sah es eigentlich mit den “schwarzen” Habit-Bestandteilen bei Dominikanern aus? ungefärbte dunkle Wolle oder günstig gefärbter Stoff?
Im Hinblick auf die als “schwarz” beschriebenen Skapuliere der Zisterzienser gebe ich Dir vollkommen recht. Die Annahme, dass diese eher dunkelbraun oder grau waren (was die Wolle eben hergab) wird auch durch zeitgenössische Abbildungen (Moralia in Iob etc.) bestätigt. Für die Augustiner allerdings habe ich noch keine Bilder gefunden, die sie in Braun- oder Grautönen zeigen.
Vielen Dank auch für Deine Anregungen zum Anfertigen des Schnitts für die Tunika. Ich teile Deine Meinung, dass es ganz ohne Geren wohl nicht ging, eine zu reiche Stofffülle aber anstößig wäre. Für Deine Bestätigung dieser - bisher rein gefühlsmäßigen - Auffassung danke ich sehr.
Trotzdem möchte ich mich noch einmal an die Darstellung anderer Ordensmänner des Mittelalters (besonders Repräsentanten der Medikanten-Orden) wenden und um Hilfe bitten. Ich freue mich über jede Hilfestellung und konstruktive Kritik…
Viele Grüße, Moritz

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #4 vom 16. Jul. 2009 12:20 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schwarz

Hallo Moritz,
es war im Mittelalter einfacher, Bilder schwarz zu malen als Stoffe schwarz zu färben … :-)
Zeitgenössische Abbildungen zeigen häufig ein Idealbild.
Selbst die Wolle schwarzer Schafe ist - versponnen und verwebt - nicht ganz schwarz.
Eine Idee wäre, einen naturdunklen Wollstoff kräftig mit Walnussschale und/oder Eisenoxid nachzufärben. Dann kannst Du nachvollziehen, wieviel schwarz mit diesen Mitteln geht. Es gibt auch schon ganz erfahrene Färber hier, die entsprechende Aufträge vielleicht annehmen würden, z.B. David Seidlitz (findest Du unter Benutzer).
Ich hielte es für leichtfertig, allein unter Bezugnahme auf zeitgenössische Abbildungen einen deckend schwarzen Habit für eine hochmittelalterliche Darstellung zu verwenden.
Grüße aus dem Havelland

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #5 vom 16. Jul. 2009 12:28 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schwarz und schwarz

Zur Schwarzfärbung: Das Problem fängt beim Wort an. “Schwarz” bezeichnete im deutschen Sprachraum bis ins 15te Jahrhundert vielfaltige Farbschattierungen, mitnichten aber zwangsweise das, was wir heute als solches bezeichnen, äquivalent existierten heute viele geläufige Farbbegriffe nicht, z.B. “Lila” oder “Violett”, das war dann oft schlicht “braun”.
Nun gibt es zahlreiche Belege für schwarze Kleidung und Schwarzfärbung, sowohl Darstellungen in Handschriften, zu zahlreich, um es als Symbolik etc. abzutun, als auch in Texten. Einige davon, ich bin mir nicht sicher, ob es aus Nürnberg oder Köln war, beschreibt, dass fleckige Kleidung als Restverwertung schwarz gefärbt wurde, was eher letztes Mittel war, da diese Färbung den Stoff angriff.
Nun ist es so, dass man schwarz oder schwärzliche Wolle durch verschiedene Verfahren erlangen kann. Das eine wäre schlicht, Wolle dunkler Schafe zu benutzen. Das Ergebnis ist natürlich nicht pechschwarz. Das dürfte auch die günstigste Methode sein, und die, die ich für explizit als günstig und zudem mäßigende Kleidung erwarten täte, wie hier der Fall.
Dann z.B., und damit wären wir wieder beim Problem mit dem Wort, wie im Innsbrucker Färbebuch beschrieben:
“Nim grün nusschaln vnd stozz die vnder einander vnd lazze das siben tag vaulen in einem hevelein vnd da mit verb schwarcz varb.” Erklärend sollte man hinzufügen, es handelt sich hierbei um “Farbe”; das Ergebnis ist aber, entsprechend der Wollfärbung, braun. Trotzdem als “schwarcz” bezeichnet.
Aus dem Oberdeutschen Färbebüchlein, Gm.317, 15tes Jahrhundert, erfahren wir von der oben beschriebenen, den Stoff auf Dauer angreifenden Färgbung mittels Erlenrinde (Schwarzerle, daher der Name).
Übrigens war schwarz in dem Zeitrahmen bereits als Alltagsfarbe der Kleidung beliebt, wahrscheinlich allerdings eher in einer Färbung mittels multipler Waidfärbungen, was entsprechend haltbarer, aber teuerer war.
Als Fazit kann man zunächst einmal nur bemerken, dass derartige Texte, wie “Ordensregeln” immer mit Vorsicht genossen werden müssen, gerade was Begrifflichkeiten angeht.
Was nun die Praxis angeht, drängt sich eine Umsetzung mittels naturgrauschwarzer Wolle auf. Diese ist im Gegensatz zu weisser bzw. heller doer gebleichter nicht färbewürdig gewesen, und daher günstig.
Was nun Schnitte angeht, ist das wesentliche bereits gesagt; alleine helfen uns die Quellen hier durchaus, sogar durch erhaltene Kleidungsstücke, auch einen dem liturgischen Alltag zugeschriebenen: www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/[…]/bockhome[…] , genauer: www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/cloth/francis.htm
Die Sache mit den Keilen wiederrum ist eine ähnliche Geschichte, zu leicht schert man hier über einen Kamm. Weder bedeutet die Nutzung vieler Keile, dass das betreffende Kleidungsstück automatisch teuer ist, das lehrt uns der Herjolfnessfundkomplex doch deutlich. Auch nicht, dass Keile eine reine Sache der stoffsparenden Nutzung und daher auf ärmere Schichten beschränkt ist, während die hohen Herrschaften aus dem Vollen schöpften: es gibt erhaltene Beschreibungen aus dem 14ten Jahrhundert von adeliger Kleidung, die aus zweistelligen Keilanzahlen zusammengesetzt war.
Darstellerisch würde ich die Nutzung eines entsprechenden, einfach gewebten, nicht oder wenig vergüteten Tuchs in entsprechender Manier bei stoffsparender Nutzung und figürlichen Darstellungen entsprechenden Faltenwurf anpeilen.
Nachtrag an Ulli: Nur um mal zu klären, wieviel schwarz _möglich_ war: es geht pechschwarz. Ich bediene mich des Bildes eines Freundes: www.foracheim.de/cms_bild.php?name=a41_image186.jpg
Ich färb nächste Woche wenns klappt, danach kann ich ja auch gern mal ein Bild vom Ergebnis anhängen, wenn’s was wird.

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #6 vom 16. Jul. 2009 12:46 Uhr Moritz Grau  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Moritz Grau eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Vielen Dank!

Hallo Ulrich, hallo Jens!
Vielen Dank für diese beiden sehr lesenswerten Beiträge. Besonders der erneute Hinweis auf die vom heutigen Sprachgebrauch differenzierten Begrifflichkeiten in Bezug auf Farben hat mir ein Stück weit die Augen geöffnet. Ebenso der Kommentar, dass schwarz leichter zu malen als zu färben war.
Ich denke, ich werde versuchen, einen Stoff aus naturgrauschwarzer Wolle aufzutreiben und die Tunika in der Form einer Handwerkercotta mit wenigen, seitlich eingesetzten Geren anfertigen.
Das Gewand des Hl. Franziskus ist sehr aufschlussreich, erscheint mir aber - in Abgleich mit den Darstellungen augustinischer Heiliger - ein wenig weit und faltenreich.
Was (vorerst) bleibt ist die Frage nach dem Kapuzenkragen. Für sein Aussehen ist es (wie ich gelernt habe von der Farbe einmal abgesehen) sicherlich legitim auf das Gemälde von 1328 zurückzugreifen. Es zeigt den Kapuzenkragen als eigenes Kleidungsstück, nicht unähnlich einer Gugel. Ähnlich präsentieren sich auch der Hl. Dominikus, der Hl. Thomas von Aquin und der Hl. Franziskus auf frühen Darstellungen. Wiederrum also die Bitte an alle Medikanten-Darsteller und sonstige Ordensfachleute: Wie löst ihr das Problem mit dem Kapuzenkragen?
Viele Grüße,
Moritz

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #7 vom 16. Jul. 2009 13:06 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Einfachheit der Färbung

Hallo,
Ich muss leider nochmal den letzten Satz meines Betrages betonen, da der vermutlich überlesen wurde: mtinichten ist es einfacher, mit schwarz zu malen, als zu färben. Im allgemeinen ähneln sich Herstellung von Farben für das Malen und das Färben von Wolltuche recht stark, was man sehr gut an den teilweise bereits erwähnten Handschriften ablesen kann, die diese durchaus durcheinanderwerfen, und für beides ähnliche Rezepte angeben (siehe gerade das “Schwarz” mit Walnuss).
Was die Kapuze angeht, habe ich gerade schlicht eine Gugel vor Augen, wenn ich die Beschreibung lese: auch bei den Bildern sehe ich keinen Unterschied. Erwähnenswertes Detail: auf dem einen Bild erscheint sie gefüttert. Vermutlich mit dünnerer, naturfarbener Wolle (durchaus sinnvoll).
Was den Faltenwurf angeht, würde ich keinen Vergleich zu einer “Handwerkercotta” ziehen (übrigens ist der Begriff “Cotta” auch nicht einheimisch, sondern italienisch, und heisst schlicht: “Kittel”), die meines Informationsstandes auch keine Rückschlüsse auf die Keile birgt.
Mit rein seitlichen Keilen, sofern nicht auch breit geschnitten, erreicht man einen Faltenwurf, wie man ihn bei klerikalen Alltagskleidun gsstücken auf Bildern oft sieht, meines Erachtens nicht. Ich wüsste nicht, was gegen zentrale Keile etc. spräche.
Da ist, finde ich, die richtige Stoffwahl, viel entscheidender.

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #8 vom 16. Jul. 2009 13:45 Uhr Moritz Grau  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Moritz Grau eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kapuze

Danke, Jens.
Ich habe auf den Internetseiten der “Familia Ministerialis” die Anleitung zu einer einfachen Gugel gefunden. Die Gugel sieht auf dem Foto, das das fertige Kleidungsstück an einem Handwerker zeigt, der Darstellung auf Gemälden von Augustinern erstaunlich ähnlich, was Größe und Form des Kragens angeht. Zudem ist diese Form der Gugel recht “simpel” in der Herstellung, wie mir scheint. Vermutlich werde ich für die “Erstausgabe” meines Habits diesen Schnitt verwenden: www.familia-ministerialis.de/oberkleider.html
Die Fütterung der Kapuze ist mir auch schon aufgefallen, allerdings taucht sie erst in den Abbildungen aus dem 15. Jahrhundert auf (soweit mir bekannt ist), so dass ich angenommen habe, dass sie vielleicht späteren Ursprungs ist und bereits eine “Verweichlichung” der ursprünglichen Kleiderregel darstellt. Wer weiß Genaueres?
Für die Geren der Tunika hatte ich an seitlich eingesetzte, nicht zu schmale Keile (zwei pro Seite) gedacht, die einen ordentlichen aber nicht zu üppigen Faltenwurf ermöglichen sollten.
Gruß,
Moritz

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #9 vom 16. Jul. 2009 13:48 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Gugel

Für Gugelschnitte guck dir am besten die Funde aus London und Herjolfness von unten verlinkter Seite an, die sind i.A. recht simpel.
Die Fütterung kann man ja weglassen, ich bezweifel aber, dass die mit einer Änderung der Regeln im Zusammenhang steht.

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #10 vom 16. Jul. 2009 13:50 Uhr Moritz Grau  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Moritz Grau eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht stimmt...

Du hast Recht! Ich habe gerade noch einmal nachgeschaut und bereits die Darstellung von Augustinus Novellus aus dem frühen 14. Jhd. zeigt eine gefütterte Kapuze.
Vielen Dank für den Hinweis,
Moritz

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #11 vom 16. Jul. 2009 15:32 Uhr Dirk (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dirk eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Franziskaner und die Anderen Orden

Hallo Moritz,
wie du schon dselbst festgestellt hast ist das franziskanerhabit nicht als ausgangspunkt tauglich, es ist etwas ähnliches wie alle orden tragen aber ganz anders, es ist überweit und überlang und dadurch faltenreich, so spart man sich aber die decke des nachts und 2. in den auch extrem weiten armen wurden die spenden gesammelt. Ebenso sind Strick und Sandalen der franziskanischen Ordensfamilie vorbehalten.
Auch sind auf abbildungen erst ab der 2. hälfte des 14. jhdt für franziskaner getrennte Gugeln zu beobachten, auch die bullierte Regel spricht von 1 habit mit kaputze und einem ohne.
Nun Aber zu deiner darstellung
Als Stoff würde ich die ebenfalls ungefärbt empfehlen, entweder dunkelbraun (wie es die Templer als “schwarz” benutzen) www.naturtuche.de oder schwarz im sinne von schwarz dafür könntest du bei www.villicus.de anfragen.
Du solltest allerdings die Tunika Länger wählen als die Handwerkerversion (also mindestens knöchellang)
und komm doch auch mal im chat vorbei zum austausch
mfg
Dirk aka Br.Dietrich OFM

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #12 vom 16. Jul. 2009 16:38 Uhr Moritz Grau  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Moritz Grau eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Re: Franziskaner und die anderen Orden

Hallo Dirk,
danke für deinen Beitrag. Ich freue mich, einen weiteren (den ersten?) Darsteller eines Medikanten hier kennenzulernen. Ich wusste garnicht, dass die Franziskaner ihre Spenden in den Ärmeln sammelten. Das hat es dann also mit der im Gewand des Heiligen Franziskus erwähnten “Tasche im Ärmel” auf sich. Was es nicht alles gibt/gab…
Natürlich werde ich das Habit länger als die Handwerkerkutte anfertigen. Die Quellen sagen einstimmig: knöchellang. So soll es dann auch sein. Momentan freunde ich mich mit ungefärbter dunkler Schafswolle an…
Viele Grüße,
Moritz

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #13 vom 16. Jul. 2009 18:58 Uhr Sebastian (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Sebastian eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kapuze

Hallo Moritz,
Schön, dass sich jemand “vom Fach” für klerikale Darstellung interessiert. Viel Erfolg. - Und ein paar Anmerkungen.
Für die Dominikaner will ich (ohne bisher einen darzustellen) mal behaupten, dass eine von der Cappa getrennte Kapuze im Gugelstil frühestens nach 1300 aufkam. Schlüssige Beweise muss ich vorerst schuldig bleiben, aber die (umwerfend genauen) Figuren am Grab Dominikus in Bologna, das auf der Seite des Heiligenlexikons gezeigte Fresko des Gründers, die zwei Bilder auf Gericheim.de zum Dominikaner und ein Blick ins Realonline vom IMAREAL scheinen dieses Gefühl zu bestätigen. Vorsicht persönliche Meinung: Ein Skapulier ohne angesetzte Kapuze entspricht nicht den Schlichtheitsforderungen der Armutsbewegung. Weiß da jemand mehr?
Aber mit den Regensburger Konstitutionen hast Du doch für deinen Orden und deine Zeit eine traumhafte Quelle. Steht da keine Aufzählung von erlaubten Kleidungsstücken drin? Da müsste doch eine seperate Gugel aufgeführt sein? und wenn nicht, dann kann für deine Zeit die Kapuze problemlos ans Skapulier.
P.S.: Nett wäre es für interessierte, aber gerade etwas recherchefaule Mitmenschen wie mich mal Anzugeben, wo die 1290er Konstitutionen ediert sind. Wenn die A-Es auch Konversen/Laienbrüder hatten wäre das fast eine Alternative zu meinen Prämonstratenserplänen.
Viele Grüße
Sebastian

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #14 vom 16. Jul. 2009 19:58 Uhr Moritz Grau  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Moritz Grau eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Konstitutionen

Hallo Sebastian,
eine deutsche Edition der Constitutiones Ratisbonensis habe ich bisher vergeblich gesucht und bin auch der Meinung, dass es eine solche (noch) nicht gibt.
Falls es dich tröstet und Du des Spanischen mächtig bist, lohnt sich ein Blick in:
Ignacio Aramburo Cendoya OSA: Las primitivas Constituciones de los Agustinos (Ratisbonenses del ano 1290). Introducion, Texto y Adapcion romanceada para las religiosas. Valladolid 1966.
Für alle Interessierten an den Augustiner-Eremiten in Deutschland empfehle ich die (auszugsweise) Lektüre der Dissertation von Martin Weindl mit dem Titel “Ein ‘Stadtorden’ auf dem Land. Der Augustiner-Eremiten-Konvent Seemannshausen im späten Mittelalter und der frühen Neuzeit”, die man hier: www.opus-bayern.de/uni-regensburg/frontdoor.php?[…] herunterladen kann. Die Arbeit von 2007 enthält viele Erkenntnisse der Mendikantenforschung und ist über das Kloster Seemannshausen hinaus von Bedeutung.
Viele Grüße,
Moritz

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #15 vom 16. Jul. 2009 20:03 Uhr Moritz Grau  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Moritz Grau eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Material des Habits

Die Konstitutionen mahnen zur Schlichtheit der Kleidung, und untersagen aus finanziellen Gründen die Verwendung von Leinen. Allein Wollstoffe sind für die Kleidung der Brüder zugelassen:
„Fratres, exceptis sarabolis,
iuxta carnem vestimentis lineis non utantur sed laneis tantum, quae tanto magis honestati nostrae
congruunt quanto magis fuerint viliores.“
Wertvollere
Stoffe entsprächen nicht der Ehrwürdigkeit der Armut und dem täglichen
Angewiesensein auf Almosen: „…et honestati nostrae paupertatis et quotidianae
exigentiae eleemosynarum non respondet“.
Gruß,
Moritz

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #16 vom 16. Jul. 2009 20:10 Uhr Moritz Grau  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Moritz Grau eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nochmals Konstitutionen

Das Offensichtlichste hatte ich ganz vergessen! Die Regensburger Konstitutionen können auf der folgenden Seite heruntergeladen werden:
www.documentacatholicaomnia.eu/[…]/z_1290-1290__Ab[…]
Es lohnt sich auch ein Blick auf die übersicht der Internetseite, die viele interessante Dokumente bereithält.
Gruß,
Moritz

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #17 vom 16. Jul. 2009 20:51 Uhr Moritz Grau  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Moritz Grau eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Bestandteile des Habits

Als Kleidung, die jedem Mönch zukommt, nennen die Regensburger Konstitutionen:
2 Skapuliere,
3 Tuniken,
1 weißes, kürzeres Gewand, das unter der Tunika getragen wird,
1 Kukulle in echtem schwarz, gefärbt oder ungefärbt,
1 Gürtel aus schwarzem Leder.
An anderer Stelle sprechen die Konstitutionen zudem von einer kleinen Kapuze (“carputio parvo”).
Die betreffende Stelle aus den Konstitutionen im Wortlaut:
Unicuique autem Fratri duo scapularia, tres tunicas, et vestem albam breviorem, quam semper sub alia tunica longa portabit quando erit sine cuculla, de albo colore habere licebit. Cucullas vero nigras tartum, tinctas vel non tinctas, dummodo non sint garzatae, nec sint de staminea, nec de sargia, nec de aliquo pretioso et nobili panno deferant. Et recipientes a Conventu novas, reddant veteras.
[…]
Super cucullas cingantur Fratres corrigiis, quae sint de corio nigro, quae non sint amplius duobus digitis latiores et ad minus digito et dimidio, in quibus nihil dependeat vel deferatur.
[…]
Cum cuculla quoque, vel scapulari vel caputio parvo quilibet dormiat; et extra cellam, nullus sine cuculla vel scapulari exeat.
Damit stellt sich die altbekannte Frage nach der Kukulle. Der Text spricht von ‘cuculla’ was im Allgemeinen mit “Mönchskutte” übersetzt wird, im Gegensatz zu ‘cucullus’, das mit Kapuze wiedergegeben wird. Meint also die Kukulle, die unbedingt schwarz sein muss, das ganze Gewand oder einen gugelartigen Kapuzenkragen?
Für das Gewand spricht: Die verwendete Vokabel und die Tatsache, dass der Mönch nach den Konstitutionen die Cuculla mit einem schwarzen Ledergürtel binden soll. Diese Anordnung macht keinen Sinn, wenn von einem Kapuzenkragen die Rede wäre.
Für den Kapuzenkragen spricht: Die Zuordnung von drei Tuniken pro Mönch, die eigentlich nicht die “Unterwäsche” sein können, da diese als weißes Gewand beschrieben wird. Oder trugen die Augustiner drei Lagen? Weißen Kittel, darüber Tunika, darüber schwarzes Gewand?
Außerdem zeigen zeitgenössiche Darstellungen durchweg einen getrennten Kapuzenkragen (s.o.).
Wer weiß Rat?

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #18 vom 17. Jul. 2009 08:54 Uhr Carsten Barwasser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Carsten Barwasser eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Habit

Lieber Moritz, danke für die interessante Diskussion über Ordenshabite, die du mit deiner Anfrage angestoßen hast. Ich selbst habe mich für eine Veranstaltung an eine Darstellung eines Dominikaners um 1250 gewagt. Das Ergebnis kann auf http:www.gericheim.de angeschaut werden. Mit der Cappa bin ich allerdings noch nicht so wirklich zufrieden, da wir im Grunde lediglich einen Mantel an eine Gugel angenäht haben. Vom Aussehen entspricht das ungefähr einer der ältesten Darstellungen von Dominikus aus Bologna. Aber für das 13. Jh. ist der Schnitt sicherlich auch noch nicht allzu einheitlich. In jedem Fall war die Kapuze sowohl am Skapulier als auch an der Cappa befestigt, und zwar, wie man an der erhaltenen Cappa von Savonarola in Florenz sehen kann, bis ins 15. Jh. Bei den Augustiner-Eremiten scheint mir, nach allem was ich gesehen habe, dass sie einen weißen Habit, der dem Dominkanerhabit sehr ähnlich war, mit Skapulier und Kapuze, unter der schwarzen Kukulle getragen haben, wobei die weiße Kapuze in die schwarze Kapuze eingelegt wurde, so dass es wie eine gefütterte Kapuze aussieht - ist aber keine. Es gibt eine Darstellung des Hl. Nikolaus von Tolentino, auf der man das ganz gut erkennen kann. Grüße aus Düsseldorf, Carsten (P. Dr. Carsten Barwasser OP)

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #19 vom 17. Jul. 2009 09:48 Uhr Helmut F. Frank   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Habit, Farbe, etc.

Gott zum Gruße Moritz,
ich habe mir vor einem Jahr ein Zisterzienser-Habit geschneidert. Dabei war mir das Schnittmusterbuch: “Kleidung des Mittelalters - selbst anfertigen. Grundausstattung für den Mann” sehr hilfreich. Dort findest Du die Schnitte, die Du brauchst. Allerdings nicht für einen Augustiner-Eremiten. Es hilft Dir dennoch.
Zur schwarzen Farbe:
der Winterhabit war aus schwarzer griechischer Naturwolle. Der Sommerhabit aus mit Trester (Abfall beim Keltern) gefärbtem Leinen. (In meinem Profil befindet sich ein Bild von mir.)
In der Regula Benedicti wird auch die “Anzahl” der Bekleidung eines Mönchs geregelt. Gehe mal davon aus, dass alle Orden sich daran orientiert haben.
www.benediktiner.de/regula/index.htm
Pax dominus sit semper vobiscum
Scriptor Friedrich

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #20 vom 17. Jul. 2009 09:59 Uhr Helmut F. Frank   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Kleidung der Mönche nach der Regula

Kapitel 55: Kleidung und Schuhe der Brüder
Die Kleidung, welche die Brüder erhalten, soll der Lage und dem Klima ihres Wohnortes entsprechen; denn in kalten Gegenden braucht man mehr, in warmen weniger. Darauf zu achten ist Aufgabe des Abtes.
Unserer Meinung nach genügen in Gegenden mit gemäßigtem Klima für jeden Mönch Kukulle und Tunika, die Kukulle im Winter wollig, im Sommer leicht oder abgetragen, für die Arbeit ein Überwurf und als Fußbekleidung Socken und Schuhe.
Über Farbe oder groben Stoff dieser Kleidungsstücke sollen sich die Mönche nicht beschweren; man nehme alles so, wie es sich in der Gegend, wo sie wohnen, findet, oder was man billiger kaufen kann.
Der Abt sorge aber für das rechte Maß, dass die Kleider nicht zu kurz sind, sondern denen, die sie tragen, passen.
Bekommen sie etwas Neues, geben sie das Alte immer gleich ab; es wird in der Kleiderkammer für die Armen aufbewahrt.
Für einen Mönch genügen zwei Tuniken und zwei Kukullen; so kann er zur Nacht und zum Waschen die Kleider wechseln.
Was darüber hinausgeht, ist überflüssig und muss entfernt werden.
Ebenso gibt man die Socken und alles Abgetragene ab, wenn man Neues bekommt.
Wer auf Reisen geschickt wird, erhält Hosen aus der Kleiderkammer; nach der Rückkehr gibt er sie gewaschen wieder ab.
Kukulle und Tunika, die er für die Reise aus der Kleiderkammer erhält und nach der Rückkehr zurückzugeben hat, seien ein wenig besser, als man sie für gewöhnlich trägt.
Als Bettzeug genügen Matte, Tuch, Decke und Kopfkissen.
Der Abt durchsuche häufig die Betten, ob sich dort nicht Eigenbesitz finde.
Wenn sich bei einem etwas findet, das er nicht vom Abt bekommen hat, treffe ihn strengste Strafe.
Um dieses Laster des Eigenbesitzes mit der Wurzel auszurotten, muss der Abt alles Notwendige geben:
Kukulle, Tunika, Socken, Schuhe, Gürtel, Messer, Griffel, Nadel, Tuch, Schreibtafel; so kann sich keiner damit entschuldigen, es habe ihm etwas Notwendiges gefehlt.
Der Abt erwäge aber immer jenen Satz der Apostelgeschichte: “Jedem wurde so viel zugeteilt, wie er nötig hatte.”
So berücksichtige der Abt die Schwäche der Bedürftigen, nicht die Missgunst der Neider.
Doch bei allen Entscheidungen denke er an die Vergeltung Gottes.

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #21 vom 17. Jul. 2009 11:06 Uhr Carsten Barwasser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Carsten Barwasser eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Unterschiede der Orden

Vielleicht muss man an dieser Stelle noch einmal kurz betonen, dass Augustiner-Eremiten zu den Bettelorden zählen und damit eben keine Mönche im benediktinischen Sinne sind. Oder anders gesagt: Die Benediktsregel gilt nicht für die Mendikantenorden, sprich Dominikaner, Franziskaner, Augustinereremiten usw. Für Augustinereremiten (OESA) und Dominikaner (OP) gilt stattdessen die Augustinusregel, die jedoch recht allgemein ist und durch entsprechende Konstitutionen ergänzt wird, in denen das konkrete Leben geregelt wird. Soweit ich weiß, hat sich der OESA an den Konstitutionen des OP orientiert, was sich etwa in der ähnlichen Struktur der Orden niederschlägt: Konvete werden von gewählten Prioren geleitet, mehrere Konvente bilden eine Provinz mit dem Prior Provinzialis und der Gesamtorden untersteht dem ebenfalls auf einem Generalkapitel gewählten Magister Ordinis. Später kommen noch andere Unterscheidungen in dazu, vor allem im Zusammenhang der Observanzbewegungen des 14. und 15. Jahrhunderts. Luther ist ja bekanntlich in eine Observanzkongregation des OESA eingetreten. Um auf den Habit im OESA zurückzukommen, so hat man wohl innerhalb des Klosters einen weißen Habit getragen, mit Skapulier, über den dann die weite, schwarze Kukulle kam, wenn man das Kloster verlassen hat. Dieses schwarze Obergewand, das ich in Ermangelung eines besseren Begriffes als Kukulle bezeichnet habe, wurde mit dem Ledergürtel “gegürtet”, der zum Kennzeichen des OESA geworden ist. So jedenfalls auf allen Darstellungen gut erkennbar. Es gibt eine Figur im Landesmuseum in Münster, die angeblich einen Dominikaner darstellt. Spätes 15. Jh, Niederrhein. Aber da man sehr deutlich die schwarzen Ärmel sieht, die gegen eine dominikanische Cappa - die vorne offen und ohne Ärmel ist - sprechen, würde ich die Figur als Augustinereremiten identifizieren, bei dem man dann unter dem gerafften Obergewand den weißen Habit erkennen kann. Eine Darstellung befindet sich im Katalog zur Ausstellung “Monastisches Westfalen” auf der Seite 274.
Grüße aus Düsseldorf, Carsten (P. Dr. Carsten Barwasser OP)

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #22 vom 17. Jul. 2009 11:12 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Leinen-Habit?

Hallo Helmut,
Zitat: “Der Sommerhabit aus mit Trester (Abfall beim Keltern) gefärbtem Leinen.”
Bezieht sich das jetzt auf den Zisterzienserhabit?
Den Zisterziensern war das Tragen von Leinenkleidung als unzulässiger Luxus und Verweichlichung untersagt. Die dunkle Farbe des Skapuliers wurde durch Verwendung von naturdunkler Wolle erreicht.
Inwieweit das für einen A.-E. relevant ist, kann ich nicht beurteilen, P. Carsten schrieb ja schon, dass diese der Augustiner-Regel folgten.
Grüße aus dem Havelland

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #23 vom 17. Jul. 2009 11:34 Uhr Moritz Grau  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Moritz Grau eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Und noch einmal die Farbfrage...

Gruß Gott Pater Carsten,
vielen Dank für den aufschlussreichen Beitrag.
Nach dem derzeitigen Stand meiner Recherche gehe ich davon aus, dass der Habit der Augustiner-Eremiten in seinen Bestandteilen und seinem Material mit dem Habit der Dominikaner nahezu identisch gewesen ist.
Was die Farbgebung angeht, bin ich mir da noch nicht sicher, tendiere aber - zur Zeit noch entgegen deinen Überlegungen - derzeit zu einer schwarzen (respektive dunkelgrauen, schwarzbraunen etc.) Grundfarbe des Habits.
Die Darstellung des Heiligen Nikolaus von Tolentino, die Du ansprichst, ist vermutlich die folgende aus dem 14. Jhd: www.heiligenlexikon.de/Fotos/Nikolaus_von_Tolentino.jpg
Die Darstellung deckt sich mit der vieler anderer Ordensheiliger der Augustiner, bei denen sich jeweils an den Ärmeln und in der Kapuze etwas Weißes zeigt. Eine Fütterung der Kapuze ist nahezu auszuschließen, da niergends in den Konstitutionen erwähnt.
Hier eine andere Darstellung des Hl. Nikolaus: media.kunst-fuer-alle.de/[…]/41_00442024~_girolamo[…]
Man beachte besonders den Saum des Gewandes, der weiß hervorblitzt.
All das spricht in der Tat für eine weiße Tunika, ggf. weißes Skapulier mit Kapuze.
Was mich jedoch verwundert ist die Tatsache, dass alle - noch so frühen - Darstellungen von Augustiner-Eremiten sie in einem langen, schwarzen Gewand zeigen und die Farbe weiß nur eine Untergeordnete Rolle spielt. Das schwarze Kleidungsstück auf den Darstellungen weist den Schnitt einer Tunika auf, es findet sich kein Anzeichen dafür, dass es mantelartig wie eine Kukulle und somit vorne offen gefertigt wäre. Lediglich der “Kapuzenkragen” hebt sich von diesem knöchellangen Gewand ab.
Wenn wir annehmen, dass das schwarze Übergewand auf den Darstellungen die in den Konstitutionen als “echt schwarz” geforderte Cuculla sei, dann würde der Augustiner drei Schichten nahezu gleichen Schnitts tragen: Ein Leibhemd (aus ungefärbter Wolle; im Schnitt einer kurzen Tunika nicht unähnlich), darüber die Tunika (ebenfalls aus Wolle, dann ggf. auch “weiß”), das Skapulier und darüber die Cuculla, die ebenfalls eine Art Tunika wäre. Ist das nicht eine ziemliche Schichtung? Und was wäre der Sinn der weißen Tunika, die durch die schwarze Kukulle vollständig verdeckt ist?
Wir sprechen ja nicht von Darstellungen der Brüder im klösterlichen Kontext, beim Chorgebet oder ähnlichen. Die Bilder zeigen die Mönche in ihrer “Straßenkleidung”. Wenn die Grundfarbe des Habits weiß gewesen wäre, fände es sich sicher auf der ein oder anderen Darstellung wieder, oder?
Hinzu kommt das (freilich schwache) Argument, dass die Agustiner bis heute einen schwarzen Habit tragen, anders als die Dominikaner. Auch die Abbildungen von Martin Luther als Augustinermönch zeigen ihn in schwarz. Man könnte also mit einigem Grund eine Tradition des schwarzen Habits annehmen.
Dennoch bleibt die Frage, was es mit den weiß hervorblitzenden Gewandungsteilen auf sich hat. Eine erste These, das dies das Leibhemd sein könnte, ist sicher nicht haltbar. Denn die Regel schreibt vor, dass das Leibhemd kürzer sein muss als die Tunika und nicht zu sehen sein darf. Zudem ist ein Leibhemd mit Kapuze eher unwahrscheinlich.
Als Lösungsansatz werde ich versuchen, einen Latinisten zu kontaktieren, dessen altsprachliche Kenntnisse meine übersteigen und das betreffende Kapitel zur Kleidung der Mönche nocheinmal en detail zu übersetzen. Vielleicht bringt das ein wenig Licht in die Angelegenheit.
Bis jetzt bin ich jedenfalls froh, zumindest Material und Zusammensetzung des Habits beieinander zu haben. Die richtige Wahl der Farbgebung wird dann der nächste Schritt sein.
Viele Grüße,
Moritz

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #24 vom 17. Jul. 2009 13:41 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Fütterung

Also hier:
www.aiwaz.net/uploads/[…]/augustinian-monk--4554.j[…] ist für mich relativ sicher eine Fütterung sichtbar.
Stell sich die Frage, ist das
a.) Maltechnisch bedingt
b.) der Fantasie des Malers zuzuschreiben
c.) schlicht ein Zeichen, dass die Regeln auf lax gehandhabt wurden (wie es übrigens auch ettliche Textquellen, jedenfalls aus dem 14ten, nahelagen)
d.) es später erlaubt war
Ansonsten tu ich mir grad schwer, zu folgen, wer grad von welchem Orden jeweils spricht, vlt. solltet ihr das drüberschreiben, sonst redet ihr am Ende aneinander vorbei ;)

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #25 vom 17. Jul. 2009 14:15 Uhr Moritz Grau  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Moritz Grau eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Fütterung etc.

Leinen in jeglicher Form (auch als Futter) war den Augustinern streng verboten. Anders als manche andere Orden hatten sie nicht nur die Auflage, “einfaches” oder “unedles” Material zu verwenden, sondern die definitive Bestimmung, dass ALLE ihre Kleidungsstücke aus Wolle angefertigt sein mussten.
Das von Jens vorgestellte Bild hatte ich früher auch schon einmal verlinkt, und es ist wirklich nicht klar, was darauf zu sehen ist. Gegen ein bloßes Futter spricht, dass am linken Ärmel des Mönchs ein gutes Stück weiß hervorschaut, was eher auf ein weißes Untergewand (Leibhemd? Tunika?) schließen lässt.
Der Übersichtlichkeit halber möchte ich mich Jens anschließen und darum bitten, diesen Thread der Diskussion des Augustiner-Habits und der Darstellung von Augustiner-Eremiten vorzubehalten. Zur Diskussion beitragende Verweise auf andere Medikantenorden wie Franziskaner und besonders die “nah verwandten” Dominikaner haben hier ihre Berechtigung und ihren Platz.
Von Diskussionen über Leinenstoffe, Färbung, Habitbestandteile usw. nach der Regel des Heiligen Benedikt (sprich bei OSB, OCist, OTrap und dergleichen) bitte ich in diesem Thread Abstand zu halten. Sie sind nicht minder interessant, aber gehören nicht in dieses Thema. Es gibt im Forum verschiedene Benediktiner- und Zisterzienser-Diskussionen, die gerne wieder aufgenommen und weitergeführt werden können. Für den Informationsgewinn dieses Themas hier sind sie aber unerheblich.
Zur besseren Übersicht werde ich versuchen, hier bald (m)einen gegenwärtigen Stand der Erkenntnisse und die derzeit behandelten Fragen zusammenzufassen.
Viele Grüße,
Moritz

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #26 vom 17. Jul. 2009 14:51 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kaputze

Hallo Moritz,
Da bin ich anderer Ansicht. Das Sichtbarwerden eines Ärmels in heller Farbe unter dem dunklen Überbekleidungsstück negiert nicht die Existenz einer Fütterung der Kaputze. Auf dem Bild ist meiner Ansicht nach ganz klar diese innen mit anderer Farbe dargestellt; sollte die Person nicht zwei Kleidungsstücke, das untere weiss, und ebenfalls mit Kaputze, und beides ineinandergekrempelt tragen, sehe ich keinen Grund, etwas anderes anzunehmen. Ein Kragen etc. hätte nicht den gleichen Effekt.
Inwieweit das nun der Realität entsprach, ist eine andere Sache. Allerdings liesse sich auch mit Wolle füttern. Im Falle einer Kaputze, die, anders als andere Stellen des Körpers, die durch die mehrfachen Schichten bedeckt sind, den Kopf nur mit einer schützen würde, täte ein Innenfutter durchaus Sinn haben.

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #27 vom 17. Jul. 2009 14:58 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Spekulation...

Wenn in den Regeln von Wolle für Leibhemden die Rede ist, ließe sich spekulieren, ob diese eine etwas feinere Wolle als die für die Oberbekleidung sein könnte.
Eine solche Wolle wäre dann auch - einmal für ein wenig Tragekomfort, einmal aufgrund der Vorteile zweier Schichten - zur Fütterung der Kapuze denkbar.
Reine Spekulation, aber eine Lösung, wie man Bild und Regeln in Einklang bekommt.

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #28 vom 17. Jul. 2009 15:12 Uhr Moritz Grau  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Moritz Grau eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Zwischenstand Augustiner-Habit

Bisher sind unsere Überlegungen zum Habit der Augustinereremiten im fraglichen Zeitraum um 1300 zu folgendem Zwischenergebnis gekommen:
QUELLEN:
Regensburger Konstitutionen (RK) von 1290 (Textquelle, Primärquelle)
Abbildungen von Augustinermönchen der ersten Hälfte des 14. Jhds. (Bildquellen, Sekundärquellen)
Analogieschlüsse zu Habiten anderer Mendikanten-Orden, besonders den Dominikanern (keine Quelle im eigentlichen Sinn)
MATERIAL DES HABITS:
Die RK schreiben vor, dass alle Kleidungsstücke aus Wollstoff sein sollen. Alle anderen Stoffe sind verboten.
Der Gürtel soll aus schwarzem Leder sein. (RK)
HAUPTBESTANDTEILE DES HABITS (nach RK):
Leibhemd
Tunika
Skapulier
Kukulle
Ledergürtel
Kapuze
FARBGEBUNG DES HABITS:
Das Leibhemd darf weiß sein. (RK)
Die Kukulle muss “echt schwarz” sein, gefärbt oder ungefärbt. (RK)
Der Gürtel muss aus schwarzem Leder sein. (RK)
OFFENE FRAGEN:
1. Welche Form hatte die Kukulle? War sie ein Mantelgewand? Hatte sie Ärmel? etc.
2. Welche Farbe hatte der Habit? Außer für Leibhemd und Kukulle schreiben die RK keine Farbe direkt vor.
Auf allen Abbildungen erscheint die Kapuze schwarz. Ebenso das Obergewand der Mönche. Es ist fraglich, ob es sich bei diesem Obergewand um die Tunika oder um die in den RK erwähnte Kukulle handelt.
3. War der Habit / die Kapuze gefüttert?
Abbildungen zeigen die Kapuze innen als weiß. Handelt es sich um eine (Woll-)Fütterung der Kapuze oder um eine eingelegte weiße Kapuze eines anderen Kleidungsstückes? Wenn ja, zu welchem Kleidungsstück gehört die weiße Kapuze? Skapulier, Tunika oder (unwahrscheinlich) Leibhemd?
Ich hoffe, diese Zusammenstellung erhöht die Übersicht der Diskussion. Ich freue mich auf weitere Beiträge.
Gruß,
Moritz

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #29 vom 17. Jul. 2009 15:19 Uhr Moritz Grau  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Moritz Grau eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Re: Spekulation (und weiterer Lösungsansatz)

Ich halte im Moment eine mit einem dünnen weißen Wollstoff gefütterte Kapuze - wie Alexander sie vorschlägt - für wahrscheinlicher als eine eingelegte weiße Kapuze eines separaten Kleidungsstückes.
Meine Überlegungen stützen sich besonders auf das von Jens und mir schon zweimal verlinkte Bild eines Augustinermönchs unter: www.aiwaz.net/uploads/[…]/augustinian-monk--4554.j[…]
Ich möchte das Augenmerk besonders auf das linke Handgelenk des gezeigten Mönches (in Vergrößerung) lenken. An dieser Stelle zeigt das Bild:
1. einen eng anliegenden weißen Ärmel
2. einen eng anliegenden schwarzen Ärmel
3. einen weiten schwarzen Ärmel
Wenn wir diese drei “Ärmelschichten” mit den nach den RK erlaubten Kleidungsstücken in Einklang bringen wollen, müsste es sich bei
1. um den Ärmel des Leibhemdes
2. um den Ärmel der Tunika
3. um den Ärmel der Kukulle handeln.
Wenn die Tunika aber wirklich schwarz ist, dann könnte eine eingelegte weiße Kapuze nur vom Leibhemd herrühren, was sehr unwahrscheinlich ist, oder vom Skapulier, was ebenfalls unwahrscheinlich ist (weißes Skapulier auf schwarzer Tunika…).
Aufgrund dieser Überlegungen präferiere ich die Möglichkeit einer Fütterung der Kapuze mit einem weißen Wollstoff (der ggf. dem Stoff des Leibhemds entspricht).

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #30 vom 17. Jul. 2009 15:41 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Stoffe

Ich komme nicht umhin, die Schichten mit denen der nichtklerikalen Bevölkerung zu vergleichen:
- Leibhemd (Wolle oder Leinen): naturfarben
- Kittel i.d.R. Wolle Farbe je nach Geldbeutel
- optionaler zweiter Kittel, je nach genauem Zeitfenster und Region auch “Surcot” (aka “Überkittel”) genannt und teilweise abweichende Formen wie ellenbogenlange Ärmel etc. besitzend. Tendentiell in der Färbung die “beste” der gesamten Garderobe, da repräsentativstes Kleidungsstück.
Das entspricht dem in etwa. Stellt sich mir allerdings die Frage, ob die Kukulle die ganze Zeit getragen wurde.
upload.wikimedia.org/wikipedia/[…]/Simone_Martini_[…] legt übrigens bei gaaaanz arger Aufhellung, um Details zu erkennen, auch eine Teilfütterung der Kukulle-nämlich an der Kaputze- nahe.
Die Tunika entspricht meines erachtens dem üblichen kittelartigen Kleidungsstück, was i.d.R. gern als “Cotte” bezeichnet wird.
Bei der Kukulle wird es schwierig. Aus den Bildern lässt sich selbst bei Aufhellung und Vergrößerung ncith ablesen, ob die Kapuze seperat und damit der in der Regel beschriebenen entspricht. Alternativ kann diese auch eine seperate Gugel sein, die getragen wurde, wenn keine Kukulle getragen wurde- oder war die obligatorisch?
Schliesslich gabs scheinbar auch ein Skapulier, und das hat man ja wohl kaum (ausser, es war saukalt) zwischen Tunika und Kukulle getragen, oder?

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #31 vom 17. Jul. 2009 15:49 Uhr Moritz Grau  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Moritz Grau eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Separate Kapuze

Ich denke schon, das wir von einer separaten Kapuze ausgehen können. Das Bild von Marti zeigt es nicht ganz eindeutig, lässt es aber aufgrund des “Stoffalls” im Schulterbereich erahnen. Die oben verlinkte andere Darstellung eines Augustiners zeigt eindeutig eine separate Kapuze.
Von einer (Teil-)fütterung der Kapuze gehe ich wie gesagt auch aus.
Moritz

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #32 vom 17. Jul. 2009 15:58 Uhr Helmut F. Frank   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Leinen-Habit

Hallo Ullrich,
kurz zu Deiner Frage. Ja, Leinen.
Mir war nicht bekannt, dass Zisterziensern Leinen untersagt war, sagt doch die Regula:
“Über Farbe oder groben Stoff dieser Kleidungsstücke sollen sich die Mönche nicht beschweren; man nehme alles so, wie es sich in der Gegend, wo sie wohnen, findet …”
In: Gleba, Gudrun: “Klosterleben im Mittelalter” meine ich, einmal gelesen zu haben, dass es doch gängige Praxis war. Lasse mich gerne überzeugen, wenn eine Quelle genannt wird.
Scriptor Friedrich

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #33 vom 17. Jul. 2009 16:07 Uhr Moritz Grau  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Moritz Grau eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Zisterzienser: Andere Baustelle

Entschuldigung, wenn ich hart klinge. Es ist nicht meine Absicht, irgendwem zu nahe zu treten oder mich aufzuspielen. Aber können wir in diesem Diskussionsfaden bitte bei den Augustinern bleiben, wie es die Überschrift nahelegt?
Um die Gewandung der Zisterzienser geht es (unter anderem) hier: [Taverne, Thread: Zistertienser]
Vielleicht könnte man eure Diskussion dahin verlagern?
Vielen Dank für eure Kooperation das Forum übersichtlich zu halten.
Moritz

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #34 vom 17. Jul. 2009 22:13 Uhr Dirk (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dirk eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht weitere AE-darstellungen 15jhdt

www.reproarte.com/Kunstwerke/Benozzo_Gozzoli/[…]/5[…]
auch wenn das bild in dem fall in nem shop liegt weil es die beste größe hat(die daten des künstlers timmen trozdem), so erkennt man doch einiges wie das komplett weiße gewand und wieder mehrmals hervorschauende weiße säume.
es gibt auch einige weitere darstellungen dieses künstlers die Augustiner erimiten darstelle, aber auch franziskaner und dominikaner , als ansatz um da weiterzusuchen

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #35 vom 17. Jul. 2009 23:01 Uhr Carsten Barwasser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Carsten Barwasser eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Augustiner-Habit

Danke für die Darstellung, die von Dirk eingestellt wurde. Ich hatte sie im Internet gesehen und dann nicht mehr wiedergefunden. Was man meiner Ansicht nach hier sehr gut sieht sind die beiden Formen des Habits der Augustiner-Eremiten. Zum einen der weiße Habit, der innerhalb des Konventes getragen wurde und der schwarze Habit, der außerhalb des Klosters über dem weißen Habit getragen wurde. Es gibt eine Darstellung eines Friedrich von Regensburg, der Laienbruder im OESA war und mit einem schwarzen Skapulier und einer schwarzen Kapuze gezeigt wird, wie es auch im OP üblich war. Dass zwei Habite übereinander eine Menge Stoff sind weiß ich auch, aber auch im OP wurde die Cappa immer getragen, wenn man den Konvent verlassen hat, egal ob es draußen Hochsommer war oder nicht. Was die Kapuze betrifft, so denke ich halt, dass auch hier ähnlich wie im OP die weiße Kapuze in die schwarze eingelegt wurde. Da im OSA heute kein weißes Untergewand mehr getragen wird, ist das heute nicht mehr der Fall, aber im OP hat sich das bis heute erhalten. Ich meine mich auch daran zu erinnern, dass im Augustiner-Kloster in Erfurt diese Praxis der beiden Habite im OESA auch in der dortigen Ausstellung beschrieben wird. Ich war vor vier Jahren mal auf einer Tagung zu Meister Eckhard dort und habe mir bei der Gelegenheit die Ausstellung angeschaut. Eine Fütterung der Kapuze halte ich jedenfalls für sehr unwahrscheinlich. Das schwarze Obergewand war wohl, soweit ich das auf den Darstellungen erkennen kann, geschlossen und mit entsprechenden, relativ weiten Ärmeln, und wurde mit einem Ledergürtel zusammengehalten. Die schwarze Kapuze scheint auch tatsächlich getrennt zu sein, anders als beim ursprünglichen Habit des OP. Da bilden Kapuze und Cappa eine Einheit. Abgesehen davon, dass die Darstellung natürlich richtig sein sollte - obwohl sie ja immer nur eine Annäherung sein kann - würde ich mich auch intensiv mit der Spiritualität und der Theologie des OESA beschäftigen, denn gerade das finde ich spannend, um Menschen zu zeigen, dass das Mittelalter keine dumpfe und finstere Zeit war, in der nur ignorante Dummköpfe gelebt haben. Zu empfehlen ist also eine Beschäftigung mit Aegidius Romanus, der ja im OESA eine ähnliche Position einnahm, wie im OP Thomas von Aquin. In diesem Sinne noch frohes Studieren. Grüße aus Düsseldorf, Carsten (P. Dr. Carsten Barwasser OP)

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #36 vom 18. Jul. 2009 11:23 Uhr Moritz Grau  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Moritz Grau eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Das sieht ganz nach einem Ergebnis aus...

Danke, Dirk, für dieses sehr aufschlussreiche Bild. Auch wenn es ca. 150 Jahre nach dem von mir angestrebten Darstellungszeitraum entstanden ist, finde ich es sehr aufschlussreich. Denn das Gemälde hilft, die weißen Säume und das weiße Innere der Kapuze zu interpretieren, die sich ja auch auf wesentlich früheren Darstellungen des Ordens finden.
Abgeglichen mit den in den Regensburger Konstitutionen vorgeschriebenen Habit-Bestandteilen müsste die Kleidung der Augustinereremiten demnach in etwa so ausgesehen haben:
Leibrock aus dünner, ungefärbter Wolle
Tunika aus ungefärbter Wolle
Skapulier aus dem gleichen Stoff wie die Tunika.
Kapuzenkragen aus ungefärbtem Wollstoff.
Kukulle (in Form eines geschlossenen, weiten Gewandes aus schwarzem Wollstoff).
Äußerer Kapuzenkragen aus dem gleichen schwarzen Wollstoff.
Gürtel aus schwarzem Leder.
Kling ganz schön schweißtreibend, wenn ihr mich fragt. Aber die Quellen sprechen wohl für sich.
Im Prinzip kann ich das Gewand jetzt gut nachvollziehen, allein die doppelte Kapuze finde ich ein bischen “too much”. Hätte es beim unteren Gewand nicht auch eine an die Tunika angenähte Kapuze getan? Aber gut, so ist es jetzt eben…
*
Lieber Carsten,
natürlich will ich mich bei der Darstellung nicht allein auf den Habit beschränken, sondern mich auch mit der Geisteswelt, Theologie und Spiritualität der Augustiner beschäftigen. Das fällt mir allerdings leichter als die “Sach-Recherche”: Lesen kann ich alleine :)
Ich werde euch also hier im Forum erstmal nicht mit meinen Fortschritten der Geistesstudien belästigen.
Vielen Dank für euer alle Hilfe, jetzt bin ich wirklich ein großes Stück weiter.
Viele Grüße,
Moritz

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #37 vom 18. Jul. 2009 14:19 Uhr Hans-Christoph (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Hans-Christoph eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Abbildungen aus Barcelona - Dominikaner

Nachdem wir mit Carsten recht ausführlich Bildmaterial über Dominikaner im 13.ten gesammelt haben (und nach bestem Wissen genäht haben) kommt hier noch eine Darstellung aus dem frühen 14.ten (Nationalmuseum Barcelona) mit recht klarer Kleiderdarstellung der Dominikaner. Gut erkennbar ist die Einteiligkeit von Skapulier/Kapuze und Cuculle/Kaputze von der wir im 13-ten und frühen 14.ten Jh. überzeugt sind:
gericheim.de/skapulier3.JPG
Durch die Kragenbildung und überlappung der Kapuzen entsteht leicht der (u.M.n. fälschliche) Eindruck eines seperaten Kleidungsstücks. Bei Carstens Kleidung ist das recht gut zu erkennen. Die weiße Kapuze muß sogar in die schwarze eingelegt werden (was wie eine Fütterung erscheint) um keine “Knubbelbildung” am Rücken zu erzeugen.
gericheim.de/uebersicht.JPG
gericheim.de/infotafel.JPG
Grüße aus Düsseldorf,
HC | Gericheim

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #38 vom 20. Jul. 2009 20:50 Uhr Sebastian (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Sebastian eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schweißtreibend?

Steht irgendwo, dass diese Schichten stets gleichzeitig getragen werden sollen? Die Kleidungsstücke in der Liste der Gewohnheiten sind ja die Gesamtgaderobe, die wenn ich die Augustinusregel gerade richtig im Kopf habe jährlich zugeteilt wurde. Und wenn ich Abschnitt 170 der Gewohnheiten (Pelliceas de pellibus silvestribus nulli portare concedimus, nisi quis tali infirmitate laboret, quod, de consilio medicorum, eis uti habeat opus; sed de pellibus domesticis pelliceas illi portare poterunt, quibus Prior suus duxerit concedendum; et tam silvestres quam domesticas Fratres tectas portabunt.) richtig interpretiere erforderte das Tragen des wärmenden (beim OP jedem erlaubten) Fellgewandes eine besondere Erlaubnis. Damit wäre eine solche Schichtung im Winter gerade wichtig, weil die wärmste Schicht nicht jedem erlaubt war.
Nach den Gewohnheiten würde ich außerdem mal folgern, dass das weiße Untergewand (zwingend) nur getragen wurde, wenn man _keine_ Cuculle trug (“et vestem albam breviorem, quam semper sub alia tunica longa portabit quando erit sine cuculla”) und schätzen, dass das schwarze Übergewand mit seinen für das, was ich vom Op und OPraem kenne, völlig unüblichen weiten Ärmeln tatsächlich als Cuculle gemeint ist.
Guten Abend
Sebastian

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #39 vom 20. Jul. 2009 22:45 Uhr Moritz Grau  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Moritz Grau eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Optionales Untergewand

Guten Abend, Sebastian!
Das ist ein interessanter Hinweis, den Du uns da aus den Constitutionen der Augustiner gibst. Es scheint tatsächlich so, dass das weiße Untergewand nicht zwingend erforderlich gewesen ist. Sicherlich trug man in der kalten Jahreszeit gerne alle Schichten der Gewandung, doch im Sommer war es scheinbar möglich, Kukulle (die ja bei den Augustinern ein Ärmelgewand war) und Tunika, ohne das besagte weiße Untergewand zu tragen. So steht es zumindest nach den von Dir zitierten Regelungen zu vermuten. Allerdings hatten wir zuvor das weiße, kürzere Gewand (das ja ausdrücklich UNTER der Tunika zu tragen ist: “vestem albam breviorem, quam semper sub alia tunica longa portabit”) als Leibhemd identifiziert. Es scheint demnach möglich gewesen zu sein, Tunika und Kukulle ohne Leibhemd getragen zu haben. Ob das jetzt einen spürbaren Kühlungseffekt gehabt hat, weiß ich nicht zu sagen…
Gruß,
Moritz

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #40 vom 24. Jul. 2009 12:11 Uhr Sebastian (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Sebastian eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Noch ein Blick in die Regensburger Gewohnheiten

Hallo
und erstmal eine Entschuldigung für den harschen Ton in meinem letzten Post. Er sollte sich nicht so anhören, wie er sich jetzt liest. Die Formulierungen waren in erster Linie dem Umstand geschuldet, dass der Bibliotheksrechner an dem ich saß um 20:55 Uhr heruntergefahren wird. Ich bin beim ruhigen Lesen am nächsten Tag selbst erschrocken.
Aber zur Sache:
Dass auch eine Minimalgarderobe aus Tunika und Kukulle plus Kapuzen immer noch schweißtreibend war, ist ein Umstand, der als Faktum auch in den Regensburger Konstitutionen begegnet.
Kap.24,Abs.169: “Habitus vero semper de die in Ecclesia ad omnes Horas, et dum confessiones audiuntur mulierum, vel cum eisdem habetur colloquium a Fratribus deferatur. Possit tamen Prior, maxime in aestate, cum Nona et Completorium cantantur, dispensare ut Fratres habitum induere non teneantur.” Wenn ich das richtig verstehe, dann müssen die Brüder in der Kirche stets den vollen Habit tragen, aber im Sommer (was auch als Synonym für “Hitze” übersetzt werden kann) kann der Prior sie davon dispensieren. Daraus schließe ich mal frech, dass die Brüder innerhalb des Klosters im Sommer auch mal nur in einer weißen dünnen Tunika herumlaufen durften.
Und für den Fall von harter Arbeit, oder Außeneinsätzen bei höheren Temperaturen verweise ich auf Abs.176 desselben Kapitels: “Sudaria autem, quae aut pro sudore detergendo seu pro quavis alia causa deferunt Fratres, non a collo vel a scapulis, sed a cingulo tantum dependeant; quae linea simpliciter esse mandamus, ut in eis nihil albo colori contrarium misceatur.” - Schweißtücher, solange sie am Gürtel getragen wurden und nicht farbig waren, waren also erlaubt … und wohl auch nötig. Und es ist so typisch Bettelorden, dass sogar daran gedacht wird eine Verwendung als Halstuch zu verbieten - wäre ja auch Leinen auf der Haut getragen.
Anderer Punkt:
Die Kapuzenfrage lässt mich nicht los. Im Kap.25, in dem es um Menge und Termin der Kleidungsverteilung geht, werden zwar Tuniken Skapuliere, Kukullen und Schuhe, aber keine separaten Kapuzen genannt. Und Kap.24,Abs.183, der ja der letzte Absatz des Kleidungskapitels ist und sich auf die Wärmmöglichkeiten in Bett beschränkt, ist die bisher einzige Stelle an der die Kapuze explizit genannt wird: “Cum cuculla quoque, vel scapulari vel caputio parvo quilibet dormiat; et extra cellam, nullus sine cuculla vel scapulari exeat.” Sonst ist nirgends von einer getrennten Kapuze die Rede und selbst hier ist es eine “kleine” Kapuze. Eine seperate Kapuze im Mönchshabit ist im ausgehenden 13. Jahrhundert (die Zeit die du ja anpeilst Moritz) ohne Belege.
Dass sich diese Änderung im Habit (nicht nur bei den A.-E.s) in der ersten Hälfte des 14. Jahrhunderts langsam durchsetzt und entsprechend auf Gemälden des späten 14. und 15. Jahrhunderts erscheint steht auf einem anderen Blatt (als Sonderform dieser Entwicklung, die auch Verstöße gegen die Gewohnheiten hervorbrachte, würde ich eine gefütterte Kapuze und den viel zu langen und beschlagenen Gürtel bei media.kunst-fuer-alle.de/[…]/41_00442024~_girolamo[…]) einzuordnen.)
Auch wenn man oft Anderes liest, ich bin der Meinung, dass auch der Habit der Mönchsorden wesentlichen Moden und Entwicklungen ausgesetzt war. - Wobei das aber wohl eh kaum jemanden auffällt.
Und abschließend noch eine Anmerkung zur Kukulle:
In Kap.18,Abs.116f. geht es um den Übergang vom Novizen zum Vollbruder. Dieser Schritt ist wesentlich durch die Übergabe der gesegneten Kukulle gekennzeichnet (Parallele dazu wäre die Übergabe des Mantels bei den Ritterbrüdern der Templer). Damit besteht für mich kein Zweifel: Die Kukulle ist das Markenzeichen des Ordens, das die Brüder außerhalb des Konvents als A.-E. ausweist, was nur das schwarze weitärmelige Übergewand sein kann. Schon aus Gründen der Verwechslungsgefahr kann ich mir inzwischen keine andere Möglichkeit für die Kukulle vorstellen.
In diesen Bereich fällt auch, dass die Konversen (um die sich Kap.18 dreht) keinesfalls Kukullen tragen dürfen. Abs.123: “Numquam ulli Converso nostri Ordinis, quantumcumque fuerit utilis, cuculla concedatur; quod si ullo modo alicui concessa fuerit, ipsa Conversus privetur, et conferens, infra duos menses, decem dies in pane et aqua ieiunet.”
Tja, also wieder nichts mit Tonsur/Psalmensingen weglassen und trotzdem coole Kleider tragen können. Alles was Spaß macht ist verboten ;-)
Aber das Thema ist toll.
P.S.: Weiß jemand was diese ominösen saraboles aus dem ersten Satz von Kap.24 “Fratres, exceptis sarabolis, iuxta carnem vestimentis lineis non utantur” sein könnten?
Viele Grüße
Sebastian

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #41 vom 03. Dez. 2010 13:38 Uhr Sebastian (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Sebastian eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nachtrag

Das Thema hat mich nicht losgelassen.
Ich habe inzwischen eine deutsche Übersetzung der Einleitung und des Kapitels, welches die Kleidung betrifft, angefertigt und mir bei schwierigen Stellen Hilfe eines Kirchenhistorikers geholt. Dank ihm weiß ich nun, dass die saraboles ziemlich sicher Bruchen sind. Nicht nur aufgrund des Vergleichs mit den anderen Bettelorden (bei denen von braccae die Rede ist) sondern auch, weil “sarabala” ein aus dem persischen kommender Begriff für weite bauschige Beinkleider ist, der von Isidor in einigen Werken verwendet wurde.
Wer Interesse an der Übersetzung hat, kann mir eine Nachricht schicken.

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne