Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Ausrüstung eines fahrenden Gesellen

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Eintrag #1 vom 12. Sep. 2004 13:32 Uhr Christian Koch  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Koch eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo zusammen,
habe diese Frage schon in einem anderem Thread gestellt, aber hier scheint sie mir besser aufgehoben zu sein:
Wo (an seinem Körper) und wie würde ein fahrender Geselle (Holzgewerbe, z.B.: Zimmerer) aus dem HMA sein Werkzeug (vor allem Axt, Hammer, Säge) tragen?
Ein Karren und Pferd sind wohl mangels Wohlstandes von vornherein auszuschließen. Vielleicht eine Art Rückenkiepe? Für weiterhelfende Antworten wäre ich sehr dankbar.
Grüße,
Hjalmar - Christian Koch

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Eintrag #2 vom 12. Sep. 2004 13:57 Uhr Michael Knapp  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Knapp eine Nachricht zu schreiben.

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Laut IMAREAL Datenbank:
Spät-MA: Werkzeug (Zange, Hammer) in einer Gürteltasche (Bild 7000193)
Ansonsten werden Handwerker (Zimmerer) durchwegs mit ihrem Beil in der Hand, über der Schulter oder am Unterarm eingehängt gezeigt.
MfG, Michael

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Eintrag #3 vom 12. Sep. 2004 14:14 Uhr Michael Knapp  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Knapp eine Nachricht zu schreiben.

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Richtigstellung: Bildnummer 000434 ist gemeint.
MfG, Michael

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Eintrag #4 vom 13. Sep. 2004 01:37 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Halte ich für eine gute Idee.
Bei den Darstellungen mit dem Werkzeug in der Hand gehe ich mal davon aus, daß sie für diese Fragestellung nicht direkt zu übernehmen sind.
Ad eins muß man sich fragen, zeigen die Darstellungen einen Zimmermann auf Fahrt oder stationär, zum zweiten, ist die Darstellung mit dem Beil vielleicht idealisiert, um den Zimmermann eindeutig kenntlich zu machen ?
Ich zweifle ein wenig, daß ein Zimmermann sein Werkzaug auf Fahrt immer griffbereit hatte.
Dazu wars auch zu teuer, gut in Tücher geschlagen verstaut erscheint mir sinniger.
Gruß, Ivain

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Eintrag #5 vom 13. Sep. 2004 09:40 Uhr Christian Koch  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Koch eine Nachricht zu schreiben.

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Aha, höchst interessant. ßhnliches habe ich mir beim Betrachten der Bilder auch gedacht.
Ivain schlägt eine Kiepe vor, was ich auch schon in Erwägung gezogen habe. Das ganze nimmt ja langsam Gestalt an.
Habe schon mal “gegoogelt” aber keine brauchbare Beschreibung/Quellen für eine Kiepe gefunden (außer die von ßtzi….). Wisst ihr da weiter?
Gibt es außerdem Verbürgungen für bestimmte Werkzeuge oder Formen von Werkzeugen? Da bin ich auch noch nicht weitergekommen.
Hungrig nach mher und wissbegierig grüßt
Hjalmar - Christian Koch

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Eintrag #6 vom 13. Sep. 2004 10:01 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

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Diese Taverne ist doch eine Fundgrube …
Gib’ einfach mit der Suchfunktion mal “Werkzeuge” ein und ab geht die Post.
Interessant insbesondere der Thread: [Taverne, Thread: Werkzeug im Mittelalter]
Dort auf den Literaturhinweis “Binding …” achten. Dieses Buch hat “Un-”Mengen von Abbildungen mittelalterlichen Werkzeugs.
Auch Beile, ßxte, Beitel, Wasserwaage, Klüpfel, alles was ein Zimmerer so braucht …
Grüße von der Spree
Ulli

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Eintrag #7 vom 13. Sep. 2004 10:31 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

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Mittelalterlichen Nachweis kenn ich keinen, aber so als Denk- und Suchanregung:
im 19. und auch noch Beginn des 20.Jh haben Handwerksgesellen ihr Werkzeug und einen 2. Satz Waesche in den sogenannten “Berliner” eingerollt. Das war ein grosses Tuch/Decke, in das alles eingerollt wurde. An jedem Ende der Rolle wurde dann ein Band drumgebunden und daran der Krempel umgehaengt. Feddich. Mehr gabs nicht.
Gruss, Claudia

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Eintrag #8 vom 13. Sep. 2004 14:47 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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..da fiel mir ein, daß ich Bildbelege von verschnürten Tüchern, neben der Rolle auch als quadratisches Paket, kenne.
Ich schau mal, ob ich sie wiederfinde.
Gruß, Ivain

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Eintrag #9 vom 13. Sep. 2004 14:54 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
‘Gepäckrollen’ auf dem Buckel finden sich zum Beispiel im Liber ad honorem Augusti von Petrus de Ebulo.
Ruth

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Eintrag #10 vom 13. Sep. 2004 16:37 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

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… findet sich auch in der Mac-Bibel: www.medievaltymes.com/courtyard/images/[…]/otm7rd.[…]
Grüße
Ulli

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Eintrag #11 vom 14. Sep. 2004 19:19 Uhr Tom Schönberger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Tom Schönberger eine Nachricht zu schreiben.

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Na , jetzt sind wir doch mal bei meinem Thema :-)
Also Christian, ich würd zuerst mal den Binding lesen, nicht den mit den ganzen Bildern , sondern die Textausgabe ( Titel und ISBN kann ich nachliefern ). Dort wird auch beschrieben was ein Zimmermann zu welcher Zeit an eigenem Werkzeug überhaupt hatte ( müsste ich jetzt aber auch nachschlagen um exakte Angaben machen zu können ). Ich weiss nur aus dem Stehgreif , dass es so viel gar nicht war , was er sein eigen nennen konnte. Dann solltest du dir mal einige Abbildungen von Reisenden ansehen . Du wirst feststellen , dass die recht wenig dadei hatten. Will damit sagen, Kiepe wäre wohl möglich , kenne jetzt gerade aber keine Abb. eines reisenden Handwerkers mit Kiepe.
Tendentiell würde ich also eher die Methode der “Rolle” wählen ( nannte und nennt sich übrigens heute noch “Charlottenburger” oder kurz Charlie , frag mal reisende Handwerker auf Tippelei , die wissen’s ganz genau ).
Also die Wolldecke geschnappt , ein paar Klamotten zum wechseln , wenn vorhanden, d’raufgelegt das Werkzeug auch noch rein und alles kunstvoll zusammenwickeln ( wieder mal reisende Gesells fragen wie man’s am besten macht ). Das ganze zusammenschnüren und einen gescheiten Tragegurt besorgen , ansonsten trägst du dein Bündel nicht arg lange ( kann ich aus Erfahrung sagen ).
Für weitere Auskünfte stehe ich gerne zur Verfügung ;-)
Gruss und Ciao
Tom
Thomas der Zimmermann
Lotharinger Purgare , Hemmersdorf
grüsse aus dem saarland

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Eintrag #12 vom 16. Sep. 2004 21:46 Uhr Christian Koch  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Koch eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Tom, hallo zusammen,
ersteinmal vielen Dank für die Anregungen. ISBN und Titel hääte ich gerne. An der genauen Definition der Darstellung muss ich noch feilen. Vielleicht darf es auch mal ein Geselle auf dem Weg zu einer Arbeitstelle sein, der dann vielleicht auch das dort benötigte Werkzeug vom Hause des Meisters mitbringt….(gehört fast schon wieder in den Bereich der Mythen…:-))
Ansonsten kann ich mir den “Charlottenburger” auch sehr gut vorstellen. Wie das funktioniert, weiß ich, habe schon des öfteren mit einem Fahrenden gesprochen. Da sind heutzutage hauptsächlich Hammer und Säge (gefaltet) drin.
Ich verfüge über eine Axt, deren Kopf eben ein Nachbau alter Zimmermannsäxte ist und die ich gerne untergebracht hätte. Wenn du/ihr aber davon abraten würdet, bleibt das Ding eben im Keller.
Was sollte mitgenommen werden, auf die Tippelei?
Hjalmar - Christian Koch

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Eintrag #13 vom 17. Sep. 2004 01:52 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

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@Tom +all:
ähh, so nett auch ein zünftiger Handwerksgesell aussehen mag, aber mittelalterlich ist das nicht.
Die Ausstattung eines zünftigen Handwerkers zB auf der Walz entstand erst im späten 19. Jahrhundert und in der heutigen Ausformung sogar erst im 20. Jahrhundert.
Giraut le Noir

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Eintrag #14 vom 17. Sep. 2004 08:27 Uhr Wolfram Troeder  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfram Troeder eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
ich hoffe, und so habe ich den Thread bisher auch verstanden, dass es nur um die handwerksspezifische Werkzeuge geht und nicht um Kleidung etc.
Ich wollte das nur noch mal postulieren, auch wen ich glaube , dass es im Thread rauskommt.
Ab wann gehen denn Gesellen auf die Walz?
Gibt es vileicht Gerichtsprotokolle über Gesellen mit Inventarverzeichnis?
Zwischen Axt und Hammer ist ja so kein Unterschied im Transport.
Mit “Charlottenburger” wäre ich allerdings vorsichtig. Er ist Teil der Kluft und AFAIK wachen die fa. Gesellen sehr stark über die “unrechtmäßige” Benutzung von Kluft, ähnlich wie MCs.
Gruß
Gruß
Tassilo

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Eintrag #15 vom 17. Sep. 2004 08:35 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

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Dieses Bild zeigt vielleicht den Generationskonflikt :-)
www.brandenburg1260.de/quedlinburg04-4.jpg
Grüße
Joachim

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Eintrag #16 vom 17. Sep. 2004 19:36 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

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@joachim:
Klasse! Vielen Dank für das schöne Bild.
Sehr löblich.
Giraut le Noir

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Eintrag #17 vom 23. Sep. 2004 11:28 Uhr Tom Schönberger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Tom Schönberger eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Christian ( und alle anderen )
Tja , ich bin ja nun nicht gerade ständiger Gast in der Taverne. Deshalb hat’s ein paar Tage gedauert bis ich hier was schreibe.
Zuerst liefere ich mal Titel und ISBN nach :
Günther Binding “Baubetrieb im Mittelalter” Primus - Verlag , Darmstadt 1997 ISBN 3-89678-066-2
Dann wäre in Auszügen vielleicht noch interessant :
Norbert Ohler “Reisen im Mittelalter” ISBN 3-7608-1210-4
Zur Wanderschaft / Reisen von Handwerkern generell mal kurz einige Textausszüge :
Aus Binding : S.13 Klosterbau Wittewierum 1238 :
“… waren gezwungen, das Land zu verlassen und ihren Unterhalt zu suchen, wo sie eben konnten”
oder ebenfalls aus Binding , der sich allerdings bei Wesoly bedient hat ( “Lehrlinge und Handwerksgessellen am Mittelrhein. Ihre soziale Lage und ihre Organisation vom 14. - 17. JH” ):
“ Die Wanderung von Handwerksgesellen war im 13. Jahrhundert wahrscheinlich und im 14. Jahrhundert nachweislich üblich, sie war aber grundsätzlich in das Belieben des einzelnen Gesellen gestellt,….”
“….. erst in späterer Zeit haben die Zünfte sie zur Pflicht gemacht”
Aber ich glaube ich schweife hier zuweit von deiner ursprünglichen Fragestellung ab ;-)
Die ßberschrift war ja “Ausrüstung eines fahrenden Gesellen”
Also, laut Binding bestand das damalige Bundgeschirr , das ein Zimmermann sein Eigen nennen musste/sollte aus folgendem :
- Bund - oder Stichaxt
- Breitbeil
- Winkel
- Stemmeisen
- Klopfholz / Klöpfel
- Handsäge
Wobei , meiner Meinung nach, sich diese Aussage eher auf spätere Jahrhunderte bezieht.
Die Bund- oder auch Stichaxt ist mir mal für das ganze MA nicht bekannt , weder in Bild - noch in Schriftquellen
Der Winkel , wohl am ehesten aus Holz , als Messwerkzeug, dürfte zu anfällig sein, gegenüber Witterungs- und Umwelteinflüssen.
Verbleiben noch Stemmeisen , Klopfholz und Handsäge, sowie das Breitbeil. Und diese Teile halte ich durchaus auch für sinnvoll.
Zum Charlottenburger / Berliner :
aaalso , Berliner heisst üblicherweise das “Tuch” in welches eigepackt wird , Charlottenburger üblicherweise das eigentliche “Bündel”. Deshalb auch die Verwendung des Wortes “Charlottenburger” für das Reisebündel. Ich wollte damit zu keiner Zeit auch nur andeuten , dass ein modernes Tuch Verwendung finden sollte. Auf diese Idee käme ich erst gar nicht, dachte aber, dieses hätte ich klar geschildert.
Noch ein paar “Spitzfindigkeiten” :
- Der Charlottenburger ist nicht zwangsläufig ein Teil der Kluft , sondern eher ein Teil der Ausstattung eines reisenden Gesellen ( die Kluft trägt man ständig , den “Charlie” eher nur zur Reise )
- “"unrechtmässige” Benutzung der Kluft“ ??? , das könnte nur jemand , der diesen Beruf nicht erlernt hat , ansonsten tragen auch viele ”Nicht -Wandergesellen" eine Kluft , dann unrechtmässig , na ?!
zu Georg :
joo , is’ schon klar . Wollte auch nie behauptet haben diese Kluft ins das MA zu transferieren .
Nur , …. nicht die Ausstattung entstand erst im 20. Jahrhundert ( eher Ende 19. ) sondern die heute üblich Kluft. Denke aber , dass du das meintest.
Nichtsdestotrotz :
- Leinensack ( als Strohsack ) optionell ( als Zugeständniss an die Neuzeit ; bei den damaligen Ubernachtungsgewohnheiten schleppten die dieses Teil wo eher weniger mit )
- Wolldecke ( ggf. wie vor )
- Mantel / Kappa
- Werkzeug
Das Ganze zusammengerollt und ich denke du kommst den Bildern die Ruth gepostet hat recht nah
( vorrausgesetzt die Klamotte ist stimmig )
Tja ist wohl etwas länger geworden , sorry
Gruss und Ciao
Tom
Thomas der Zimmermann
Lotharinger Purgare , Hemmersdorf
grüsse aus dem saarland

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Eintrag #18 vom 30. Sep. 2004 22:00 Uhr Christian Koch  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Koch eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ...ich bin......

…..begeistert. Buch ist schon geordert. Der Winter kann kommen: da wird gebastelt. Danke dir, Tom für die Mühe und allen anderen für die Bilder und nützlichen Tipps.
Gruß,
Hjalmar - Christian Koch

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Eintrag #19 vom 22. Nov. 2004 02:29 Uhr Thomas Schlosser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Schlosser eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht deckenrolle ausprobiert!!

Hallo Leute
Hallo Tom(wollte mich schon längst mal bei dir gemaildet haben, sorry)
Bin seit langem mal wieder im TV und auf diesen Threat gestoßen. Da mir eine einfache reise, nur mit dem was man am mann tragen kann seit längerem durch den kopf schwirrt habe ich die geschichte mit der deckenrolle, in die man das notwendige einrollt einfach mal ausprobiert.
Man bekommt einen kompletten satzt wechselklamotten in eine dicke wolldecke rein, soll heisen:
zwei untergewänder/tuniken
einen obergewandung/cotte
eine bruche
ein paar beinlinge
eine gugel
Es funktioniert besser als ich erwarted habe. Ob ich als schmied noch werkzeug wie einen lieblingshammer und eine lieblingszange mitgenommen hätte kann ich nicht sagen aber im prinzip hätte so etwas auch noch gepasst. Aber ich wäre warscheinlich nicht gereist!?
Mit dem was man sonst noch am leib trägt und dem in einem einfachen umhängebeutel(etwas proviant, becher essschale feuerzeug ect.) hat man im grunde alles dabei was man braucht. Und man braucht keine kiepe!!
ßberlegung der unterkunft.
Eine einfache leinen plane die man schräg aufspannt. Könnte man mit um die wolldecke wickeln. Gestänge(zwei stangen) findet man in der natur….oder wenn man einen Mantel(rechteck) dabei hat kann man optional den nehmen. Aber das Thema ob rechteck oder halbkreis ist ja, so wie ich gesehen habe, auch noch in diskusion. Feste unterkunft wäre natürlich besser(-;
Ich würde die gedanken die ich dazu habe gerne mal ausprobieren denn versuch macht klug. Vielleicht ergiebt sich ja mal eine gelegenheit dazu. Zumindestens ist das thema höchst interessant
Aber ich schweife hier etwas ab denn hier ging es spezeill um “handwerker” auf reisen/walz
Grüße und danke noch mal für den Tip mit den klamotten IN der rolle und nicht in der kiepe
Thomas
P.S.
Man kann einen mantel, ob rechteck oder halbkreis ist egel, schräg zusammen rollen(inklusive inhalt) und mit einem Fürspann an den enden verbinden das man ihn wie eine deckelrolle tragen kann. ohne zusätzliches band. geht auch ganz gut
minimum equipment rules(-:

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