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Eintrag #1 vom 23. Sep. 2005 21:56 Uhr Michael Oeser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Oeser eine Nachricht zu schreiben.

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Ich bin auf der Suche nach Bildquellen - online oder als Buch - über die Ausrüstung und Bewaffnung einfacher Soldaten/Fußtruppen/Bogner etc. im 14. Jh. im “deutschen” und anglo-fränkischen Raum. Ospreys “german medieval armies 1300 - 1500” finde im wahrsten Sinn des Worte etwas dünn.
pax vobiscum

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Eintrag #2 vom 24. Sep. 2005 00:33 Uhr Roland Schulz   Nachricht

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Mal abgesehen davon, daß es sicher kompetentere Leute für das 14. Jh. gibt…
Aber es wäre sinnvoll, wenn du wenigstens sagen könntest welche Hälfte es im 14. Jh sein soll.
Mode und Rüsttechnik sind grad im 14. Jh. einem sehr rabiaten Wandel unterzogen, so daß z.B. 1330 in Hamburg sich von 1350 in Hamburg sehr deutlich unterscheidet, noch dazu unterscheiden sich 1330 in England oder Frankreich ebenso krass zu 1330 in z.b. Hamburg…
Also wäre sowohl eine zeitliche Eingrenzung als auch eine regionale Eingrenzung hier unerlässlich für eine qualifizierte Antwort.
Im übrigen sind die Ospreys auch keine QUELLE, sondern eine Abhandlung mit modernen (und zum Teil zumindest fragwürdigen) Bildchen über einen entsprechenden Zeitraum.
Gruß,
Roland
Leben und Handwerk
www.leben-und-handwerk.de

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Eintrag #3 vom 24. Sep. 2005 10:31 Uhr Michael Oeser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Oeser eine Nachricht zu schreiben.

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Nun, ich dachte es geäber evtl. Bücher mit entsprechenden Abbildungen die sich auf das ganze 14. beziehen. Möglicherweise haben wir ein unterschiedliches Verständnis von dem Begriff “Quelle”. Ich meine damit nicht notwendigerweise zeitgenössische Abbildungen, sondern gerne auch moderne Illustrationen, die sich auf historische Quellen stützen.
Wie auch immer, wenn eine Eingrenzung hilfreich ist, dann wie folgt:
Zeit ca. 1350 (+/- 25 Jahre)
Mitteldeutschland / Hessen
sowie im gleichen Zeitraum die englischen und französischen Heere des hundertjährigen Krieges
Vielen Dank vorab
pax vobiscum

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Eintrag #4 vom 24. Sep. 2005 11:54 Uhr Wolf Zerkowski  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolf Zerkowski eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
sorry aber das ist KEINE Eingrenzung.
Bei plus-minus 25 Jahre kommt da nämlich nach Adam Riese 1325-1375 raus und dann noch zwei Nationen dazunehmen und das Chaos ist perfekt.
Gruß Wolf
www.bauer-und-bonde.de

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Eintrag #5 vom 24. Sep. 2005 12:40 Uhr Roland Schulz   Nachricht

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Hallo Michael,
man kann ein unterschiedliches Verständnis von Quellen haben, was aber nix dran ändert, daß moderne Illustrationen keine Quelle per Definiton sind.
Ebensowenig wird ein Polo zum Porsche, nur weil ich mir das einrede. Aber das weißt du ja, stimmts?
Darüber hinaus hatte ich die Hoffnung du würdest mein Geschreibsel wenigstens mal lesen, hmpf, schade…
Was Wolf und ich dir klarmachen wollen:
Es gibt zur Mitte des 14. Jh. einen krassen Umbruch in Mode und auch Rüsttechnik.
Dieser Umbruch setzt in Italien, Frankreich, England z.T. um einiges früher ein als in Hessen oder sogar Oberammergau (wobei mir die Beleglage für Oberammergau gänzlich unbekannt ist, dies also reine Spekulation!).
Es gibt Gruppen die sich mit der Mitte des 14. Jh. beschäftigen, die aufgrund dieser Problematik sich eine Zeitspanne “genehmigen”, die nach vorne und hinten mal grade 5 Jahre beträgt. Und selbst DAS kann schon zu viel sein, immer vorausgesetzt man möchte es genau nehmen natürlich.
Habe fertig…
Roland
Leben und Handwerk
www.leben-und-handwerk.de

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Eintrag #6 vom 24. Sep. 2005 16:57 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin zusammen,
als 14. Jhdt.-Darsteller - und das zudem auch noch Infanterie - wollte ich mich dem allgemeinen Tenor anschließen. Das “Problem” des 14. Jhdts. sind weitgehende Veränderungen in Mode und Rüsttechnik, die eine sehr genaue Zuordnung möglich machen, was sowohl Region als auch Zeit angeht. Das kann Segen und Fluch sein ;)
Im allgemeinen kannst Du davon ausgehen, daß Deutschland modisch ein wenig hinter Frankreich - und ab den Siegen in Crecy und Poitiers - auch hinter England hinterher hinkte. Rüsttechnisch sieht es etwas komplizierter aus, da in Deutschland tendenziell noch länger in größerem Maße Kettenrüstungen getragen wurden (was wohl auch mit dem hier vergleichsweise günstigen Preisen für Ringelpanzer zusammen hängt). Auf der anderen Seite entwickelte sich aber hier eine Rüstungs-Manufaktur, die schon auf die großen Zentren des 15. Jhdts. hinwies.
Wenn Du Dich basismäßig interessierst, gibt es sicher einiges an Büchern, die das 14. Jhdt. abhandeln. In meiner Erfahrung solltest Du Dich auf einen Zeitraum von etwa 20 Jahren einschießen, dann kann man nicht allzu viel falsch machen. Doch selbst in unserer eigenen Gruppe, die den Zeitraum von 1340 - 1360 behandelt, haben wir Ungenauigkeiten, je nachdem, in welche Richtungen wir uns orientieren.
Die Osprey-Bücher möchte ich ein wenig in Schutz nehmen, einige sind von hervorragenden Autoren geschrieben und haben teilweise sehr gutes Bildmaterial. Die Abbildungen sollte man aber mit der üblichen Prise Salz nehmen, viele Illustratoren nehmen sich einige Freiheiten, die entweder ungenau oder schlichtweg falsch sind.
Als Basis für einen Infanteristen für die Mitte des 14. Jhdts. würde ich folgende Kombination vorschlagen: Adäquate Unterkleidung (Hemd, Bruche entsprechend der Beinlinge, einfache Beinlinge oder Wams mit angenestelten Beinlinge). An Rüstung tut´s erstmal ein Gambeson und eine wattierte Haube, als Helm eine zeitlich passende Beckenhaube mit oder ohne Aventail oder ein passender Eisenhut, gegebenenfalls eine Kettenhaube. Aufrüsten kann man später mit Kettenhemd, Plattenrock, Handschuhen, Arm- und Beinstücken. Ich könnte da jetzt eine Dissertation drüber schreiben, doch ohne genaue Datierungen bringt das nichts. Ein guter Anhaltspunkt sind die Wisby-Funde, damit kann man sich schon fast komplett ausrüsten.
Waffenmäßig wäre ein Schwert, Falchion, Streitkolben, Axt oder langer Dolch als sekundäre Seitenwaffe geeignet - auch hier muß man auf die der Zeit entsprechenden Formen achten. Genauso sieht´s bei den Primärwaffen aus. Speer, frühe Helmbardenformen, frühe Gläfen und Beitelformen, Berdischformen und zweihändige ßxte waren verbreitet.
Schilde wurden wohl noch getragen, doch nahm das mit der immer stärkeren Verwendung von stärkeren Rüstungen und zweihändigen Primärwaffen ab. Typisch waren noch Wappenschildformen. Großschilde (Pavesen) kenne ich z.B.aus dem Schweizer Bereich, weiß aber nicht, wie weit sie in nördlicheren Gegenden verwendet wurden. Alternativ kann man auch noch einen Buckler tragen.
Beispielhaft habe ich mal meine Rüstung (getragen von einem unserer Gruppenmitglieder, ich bin der Typ links) hier hochgeladen www.grafips.de/ca/pics/hardenstein.jpg
Der Schild war in dieser Form so ziemlich das letzte, was ich abseits von Pavesen bei Fußtruppen kenne.
Bis denn
Thorsten
Goedendag 1340-1360

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Eintrag #7 vom 25. Sep. 2005 10:00 Uhr Michael Oeser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Oeser eine Nachricht zu schreiben.

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Erst mal Danke Thorsten, für Deine Ausführungen. Ich denke, es hilft schon ein Stück weiter. Auch danke an Wolf und Roland für Eure “Belehrungen”. Mir ist aber schon klar, dass es im 14. Jh starke Veränderungen gab und diese gerade in der Mitte besonders umfangreich waren. Mir ist auch klar, dass +/-25 Jahre in einer solchen Zeit eine große Spanne sind und dass der anglo-fränkische Raum auch nicht mit Deutschland vergleichbar ist.
Das war auch keineswegs meine Intention und danach habe ich auch nicht gefragt. Ich habe auch keine Frage á la “will einen Soldaten irgendwann im 14. darstellen, was ziehe ich an?” gestellt, sondern wollte lediglich bildliche Darstellungen (um das Wort “Quelle” an der Stelle nicht wieder zu bemühen) zu dem angefragten Zeitraum und Gegenden. Das werden möglicherweise mehrere verschiedener Bücher, Websites oder sonstiges sein.
Danke trotzdem für die Mühe, die ich Euch gemacht hab´ ;-)
pax vobiscum

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Eintrag #8 vom 25. Sep. 2005 11:27 Uhr Wolf Zerkowski  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolf Zerkowski eine Nachricht zu schreiben.

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“sondern wollte lediglich bildliche Darstellungen (um das Wort ”Quelle“ an der Stelle nicht wieder zu bemühen) zu dem angefragten Zeitraum”
Ach so, das ist natürlich was Anderes…..*feix*
Es ist ja auch einfacher Jemanden die Bildlichen Darstellungen aus 50 Jahren des 14. zu posten….
Und was die Mühe angeht….die mach dir mal und versuche mal die Taverne zu durchforsten.
Gruß Wolf
www.bauer-und-bonde.de

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Eintrag #9 vom 25. Sep. 2005 12:49 Uhr Oliver Höfgen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver Höfgen eine Nachricht zu schreiben.

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Wen das 14.-15.Jhd. interessiert, dem sei auch das Buch “Der ferne Spiegel” von Barbara Tuchmann emfohlen.

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Eintrag #10 vom 25. Sep. 2005 14:11 Uhr Michael Oeser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Oeser eine Nachricht zu schreiben.

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ist bestellt ;-)
pax vobiscum

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Eintrag #11 vom 25. Sep. 2005 18:36 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Ich dachte, in diesem Thread soll es um Ausrüstung gehen, nicht um eine Bibliographie des 14. Jhdts. …
Wenn´s Dir bloß um Bücher geht, so habe ich mehrere Meter davon, die sich zum großen Teil um das 14. Jhdt. drehen. Da es mir ehrlich gesagt zu viel Arbeit ist, das hier unspezifisch aufzuführen ein kleiner Tipp: Kauf Dir von Lehnhardt “Kleidung und Waffen der Spätgotik”, schau hinten in die Bibliografie (die ist nämlich gerade für den Einstieg gut) und besorg Dir, was Dich interessiert - es gibt ja Fernleihen. Von da an kann man sich gut weiterhangeln und hat mit Lehnhardts Buch außerdem einen guten Einsteiger-Leitfaden.
Wenn noch spezifische Fragen zum Thema kommen, habe ich dann vielleicht auch noch etwas hinzuzufügen.
Thorsten

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Eintrag #12 vom 25. Sep. 2005 18:52 Uhr Michael Oeser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Oeser eine Nachricht zu schreiben.

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Das Buch von Lenhard habe ich bereits. Es befasst sich allerdings sehr mit der ritterlichen bzw. höfischen Kleidung und Rüstung. Der einfache Soldat/Mensch findet hierbei leider weinig Berücksichtigung. Aber genau sowas in der Art wie Lenhards Werk (das es ja auch schafft einen relativ langen Zeitraum von 50 Jahren zu bearbeiten) suche ich eben für “den einfachen Mann”.
pax vobiscum

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Eintrag #13 vom 26. Sep. 2005 10:10 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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