Ausrüstung und Kleidung der Deutschritter

Ich interessiere mich auch für Deutschritter und hätte da gerne Infos zu.

Was für Rüstungen trugen sie? Was für Waffen benutzten sie? Wie sahen Waffenrock und Mantel aus? Wie ihre Flagge? Was für Stoffe benutzten sie?

Das wars erstmal. Müsste eigentlich etwas erfolgreicher als der Mongolenthread sein…

Gehabt Euch wohl einstweilen!

Grüß Dich.

Also, was sie für Waffen und Rüstungen trugen hängt von der Darstellungszeit ab die Dich interessiert. In der Regel dieselben die auch "normale" Ritter der jeweiligen Zeit nutzten.

Solange sie noch Waffenröcke trugen waren diese weiß mit schwarzem Kreuz auf der Brust. Im Anfangsstadium ein griechisches Kreuz, welches mit der Zeit zu einem Pranken-Kreuz wurde.

Ungerüstet (also wenn sie nicht im Kriegszustand waren) trugen sie eine weiße Cotte die bis zu den Knöcheln reichte, darüber eine schwarze Surcotte die etwas kürzer war (gerade so das man die weiße Cotte noch herausgucken sehen konnte).

Beinlinge waren schwarz, manchmal auch grau oder erdfarben also ungebleicht.

Der Mantel war typisch nach Zeitraum geformt (Seit Gründung bis zum Hochmittelalter Halbkreisförmig danach weiß ich leider nicht).

Er war bei Ritterbrüdern weiß und hatte ein Kreuz (wie beim Waffenrock, entsprechend des Zeitraumes geformt) über der linken Brust. Es hatte früher einen Durchmesser von ca. 30 cm, Heute ca. 10 cm.

Der Sariant-Bruder dagegen hatte vermutlich einen schwarzen Mantel mit schwarzem Kreuz auf weißem Grund (’ne art Rahmen um das Kreuz).

Der Halbbruder oder dienende Bruder hatte vermutlich einen grauen Mantel.

Das Kreuz auf Waffenrock und Mantel war ein "lateinisches Kreuz", also ein "T".

ßber Sariant- und Halbbruder ist man sich allerdings nicht vollkommen sicher, meine Angaben beruhen auf dem mir bekannten neuestem Stand der Forschung (Also bitte mit Vorsicht genießen und noch andere Quellen mit einbeziehen, falls Dich etwas anderes als der Ritterbruder interessiert).

An Stoffen benutzten sie bestimmt auch die selben Stoffe wie alle anderen Menschen zu der jeweiligen Zeit.

Zu denn Flaggen:

Mir sind zwei bekannt. Beide sind quadratisch, weiß und durch ein schwarzes Kreuz geviertelt.

Die eine hat in jeder der vier (ich weiß den Fachausdruck gerade nicht, verzeihung!) "Ecken"

nochmal ein kleines schwarzes Kreuz.

Die andere hatte freie Ecken, allerdings durfte der deutsche Orden nach der Eroberung Jerusalems (oder Palästina’s!?) das goldene Balkenkreuz in der Flagge tragen. Es wurde über das schwarze "gelegt". Wenn man sich das goldene Kreuz aus der Flagge wegdenken würde hat man jenes Kreuz, welches man Heute auf Bundeswehrfahrzeugen sieht.

Eine Seite auf der man die Flagge recht gut sehen kann ist: wwwmilites-theutonici.de.

Vorsicht! die Seite befindet sich noch im Aufbau.

Ja… mehr fällt mir gerade nicht ein aber es sind ja noch genug andere da die mich ergänzen oder korrigieren können.

In diesem Sinne…

Falk

Falk aus Ascapha - Milites Theutonici

AARGH!

Fehler, Sorry!

Die erste Flagge hatte ebenfalls das goldene Balkenkreuz zur Viertelung und auch die kleinen Kreuze waren gold-farbig.

Uff…

Servus

Falk aus Ascapha - Milites Theutonici

Schöne Sammlung an Informationen…

Du wohnst in Aschaffenburg? Ich glaub, ich komm dich mal besuchen!

Wie mach ich eigentlich das Muster in Fahne und Gewandung? Färben, aufnähen, aufsticken oder einweben?

Ich denke mal, für 1300 wird ein schöner Wollstoff nicht verkehrt sein, oder?

Gehabt Euch wohl einstweilen!

Morgen Christopher =),

Wenn Du mal vorbeikommen willst können wir gerne was ausmachen *g*.

Also wir haben unsere Muster aufgenäht, es erschien die einfachste Lösung. Ich bin aber sicher das alle anderen von Dir aufgeführten Möglichkeiten auch ihr Werk tun.

Einweben wär’ glaub ich ziemlich abgefahren.

Wolle ist natürlich prima für so ziemlich jeden Zeitraum. Im Süden Europas waren sogar Baumwoll-Gemische bekannt (Barchent, glaub ich).

Noch etwas wichtiges zu Stoffen was ich das letzte Mal vergessen hatte:

Im deutschen Orden war es verboten exklusive Güter zu tragen also Schmuck, edle Stoffe, usw…

Solche galten als "weibischer Schmuck".

Bei höhergestellten Persönlichkeiten fand man allerdings trotzdem solche Dinge als der Orden schon etwas länger existierte. Aber solche kleinen Regelbiegungen findet man ja überall.

Ich weiß leider nicht ob und wie sowas geahndet wurde.

Vielleicht hat jemand die Antwort mal gucken wer noch so schreibt.

Servus,

Falk aus Ascapha - Milites Theutonici

Hallo!

Möchte hier mal ein paar Fehler korrigieren-

Die Flagge mit dem großen Goldenen Krückenkreuz und denn vier kleinen goldenen Krückenkreuzen in den "Ecken" ist KEINE Deutsch-Ordensflagge, sonder das Banner des Königreichs von Jerusalem!

Der deutsche Orden führte es weil er sich als permanente Botschaft des

Heiligen Landes (und besonders des Königreichs von Jerusalem) im Heiligen

Römischen Reich (also Deutschland) verstand (sorry für die Fehlinformation).

Die Geschichte der anderen Flagge ergibt sich wie folgt:

Ab 1198 das einfache schwarze Balkenkreuz

Ab 1219 im schwarzen Balkenkreuz das goldene Krückenkreuz von Jerusalem,

durch König Johann von Jerusalem anlässlich der Verdienste des Ordens um die

Belagerung von Damiette verliehen (offensichtlich gemäß "Narratio de primordiis

Theutonici", früheste bekannte Ordenschronik; evtl. bestätigt durch M.-L.

Favreau - "Studien zur Frühgeschichte des Deutschen Ordens" sowie Tumler)

Die Hochmeisterflagge ist dieselbe erhält aber noch folgende Zusätze:

Ab 1226 über dem schwarzen Balkenkreuz mit dem Kreuz von Jerusalem das

Herzschild mit dem deutschen Reichsadler, vermutlich durch Kaiser Friedrich II.

anläßlich der Erhebung der Deutschordens-Hochmeister in den Reichsfürstenstand

verliehen (ebenfalls "Narratio").

Ab 1250 Ablösung der Krückenenden des Kreuzes von Jerusalem durch vier

Lilien, vermutlich durch König Ludwig IX. ("den Heiligen") von Frankreich während

des 6. Kreuzzuges verliehen (unter anderem ebenfalls "Narratio", allerdings

etwas fragwürdig).

Das so entstandene Hochmeisterkreuz findet sich ab etwa 1300 in allen

Quellen.

Danke an meinen Bruder Andy der mir auf die Finger geklopft hat. :)

Grüsse an Timm!

Servus

Falk aus Ascapha - Milites Theutonici

Hast du vielleicht ein Bild von der Flagge ab 1300?

Gehabt Euch wohl einstweilen!

Aloha!

Da sich Falk bereits selbst korregiert, bin ich so frei und füge seinen Verbesserungen noch einige hinzu.

Es wurde nicht das Griechische Kreuz, sondern ein Lateinisches, oder auch Passionskreuz (der untere Schenkel ist langgezogen) benutzt. Was das angesprochene "T"- oder Halbe Kreuz betrifft, so handelt es sich hierbei um die Form des sog. Antonius Kreuzes.

Die Interpretation der Lilienenden im Hochmeisterwappen ist schwierig. Eine Verleihung durch Ludwig den Heiligen dürfte jedoch in´s Reich der Mythen und Legenden verwiesen werden. Die neuere Forschung geht eher davon aus, daß es sich hierbei um ein Symbol der Patronin des Ordens, der Heiligen Jungfrau, handeln soll.

Wie dem auch sei, unter home.t-online.de/home/glee-family/Teutonic.html

ist auf dem ersten Bild sehr schön das Hochmeisterkreuz illustriert.

Der Sariantbruder trug de facto keinen schwarzen Mantel mit umrahmten Kreuz, sondern einen grauen, was ihm den Beinamen "Graumäntler" eintrug - und als Vollbruder des Ordens, im Gegensatz zum Halbbruder - mit vollem schwarzen Kreuz.

Was die Bekleidung der Brüder betrifft, so äußert sich die Regel eindeutig: es waren ihnen modische Neuerungen und Schnitte, enganliegende Kleidung, Schnäbel an den Schuhen, etc. schlichtweg verboten. Ihre Gewänder sollten von "geistlicher Farbe" sein, ergo Schwarz, Weiß, Grau und Braun. Von einer speziellen Farbkombination, wie sie Falk erwähnt (weiße Cotte & schwarze Surcotte), ist im Grundgesetz des Ordens nichts erwähnt. Im Gegenteil, die Regel sieht für die Ritterbrüder explizit vor, sie "sollen weiße Mäntel tragen zum Zeichen der Ritterschaft, doch sollen sie sich in den anderen Kleidern nicht von den anderen Brüdern unterscheiden." (Meines Erachtens wirft die Formulierung "andere Brüder" ein weiteres Problem auf, das sich auf die Sariantbrüder beziehen könnte, aber diese Diskussion würde den Rahmen sprengen.)

Desweiteren soll ein jeder Bruder an Mänteln, "cappen" und den Waffenröcken ein schwarzes Kreuz tragen. Wie groß dieses zu sein hat, darauf wird nicht weiter eingegangen.

Was die Stoffe betrifft, so nennt die Regel lediglich das Leinentuch, das zur Herstellung von Hemden, Unterkleidern "und zu anderen Dingen" erlaubt war.

Glücklicherweise kommt uns der (damals eher ärgerliche) Mantelstreit zwischen Deutsch- und Tempelherren zur Hilfe. In einer Anordnung wurde beschieden, daß die Deutschen weiterhin weiße Mäntel tragen durften, aber nicht das Weiß, welches die Templer nutzten. Daher sollten sie ihre Umhänge aus einem Stoff namens "Stanforte-Tuch", einem Wolltuch, herstellen.

Noch einen Hinweis zur Flagge: Falk hat nicht recht, wenn er behauptet, entnäme man das goldene Jerusalemkreuz dem Wappen, so würde man das heutige BW-Kreuz sehen; man würde ein stinknormales Lateinisches Kreuz sehen. Die Enden des Jerusalemkreuzes bildeten nicht den Abschluß, sie waren in das Ordenskreuz eingelegt, wie heute noch die Türen in der Elisabethkirche (hab leider keinen Link parat) eindrucksvoll darstellen.

Bei weiteren Fragen stehe ich gerne zur Verfügung (insofern es mit der Antwort etwas Zeit hat).

Gruß,

Kai (Vasallen Christi e.V.)

Hi!

Sorry Kai, hab vergessen zu erwähnen das es zwei Theorien zu Sariantbrüdern gibt (was ihren Mantel betrifft).

Die andere findest Du im Thread 2211.

Mit der Anmerkung auf das BW-Kreuz-Gebabbel hast Du zwar Recht, ich meinte aber wenn man es sich ganz und gar wegdenkt.

Fakt ist das daß BW-Kreuz nunmal auf dieser Flagge basiert.

Ich formuliere es etwas anders:

Denke Dir Hintergrund und Goldkreuz schwarz und das schwarze Kreuz weiß.

Falk aus Ascapha - Milites Theutonici

Hab ich gelesen und denke - aufgrund der Quellenlage - daß das nicht stimmt.

Ich setze mich mal die Tage via Mail mit Euch auseinander, alle anderen würde es sicherlich langweilen.

Gruß,

Kai (Vasallen Christi e.V.)

Das Ergebnis auch hier…

Wenn ihr einen Konsens findet, intressiert der sicher alle Ordensleute.

Und auch zivile Darsteller sollten wissen, wassier vor sich haben, wenn ein Sariant vor ihnen steht.

Gruß, Ivain

Aloha Ivain,

klar, wir posten das Ergebnis, insofern wir einen Konsens finden.

Allerdings dürfte es ziemlich ermüdend sein, sich die Quellbelege, Literaturangaben, und persönliche Meinungen hier durchzulesen. Ich denke, wir machen das erstmal "unter uns" aus, dann sehen wir weiter, ok?

Gruß,

Kai (Vasallen Christi e.V.)

Jo, ich glaube auch das daß besser ist.

Sonst ist der Thread 20 Seiten lang :)

@ Kai: An welche Mail-adresse schreibst Du eigentlich?

Sonst krieg ich das wieder net mit…

Falk aus Ascapha - Milites Theutonici

Ich nochmal.

An Dich und Andreas(eintraeumer [at] aol [dot] com?). Falls sich noch jemand in die Mailrunde einklinken möchte, kein Prob.

Gruß,

Kai (Vasallen Christi e.V.)

hallo ihr

gibt es eigentlich nun schon einen konsenz ? .. ich überlege mir momentan meine darstellung dementsprechend umzubauen (sarieliter 13 jh.) ..

einige fragen habe ich nun doch (wiedersprüchliches):

- waffenrock: was ist ein "T" kreuz .. also ein kreuz ohne "kopf" ? (so sollen ja die kreuze wirklich ausgesehen haben) gibts davon irgendwo ne nette abbildung ?

- schnabelschuhe .. also die waren pardout verboten ? (ich hab nich unbedingt lust meine zu verkaufen/neue zu kaufen .. sind erst eine saison alt)

- schwarzer mantel oder grauer mantel (wem darf ich nun glauben ?)

wär super wenn man ich darauf eine antwort bekäme .. (ich vermute mal die emailrunde wird wohl schon zu ende sein .. wenn nicht: ich nehme gerne daran teil; aber viel beitragen kann ich nicht da ich am anfang meiner recherchen stehen).

lg.

This

kleiner fehler meinte natürlich nicht sarieliter sondern sariantbruder

This

Hallo Thorsten,

gehöre zwar zu einer anderen Gruppe (Johanniter), aber klinke mich dennoch hier ein: wende Dich mit Deinen Fragen am besten an Kai von der Linden.

Gruß

Timo aka Timotheus von Falkenbach

Hallo,

ich weiß leider auch nicht, was aus der Emailrunde geworden ist. Vielleicht sollte ich den Michel mal fragen.

Aber nach unseren Erkenntnissen tragen Ritterbrüder einen weißen Mantel mit schwarzem Kreuz. Sariantbrüder einen schwarzen Mantel mit schwarzem Kreuz (weiß umrandet) und Halbbrüder (Sergenten) einen grauen Mantel mit "T-Kreuz".

@ Thorsten: So ein T-Kreuz kannst du übrigens in der Wappenrolle finden. Such einfach nach Michael Wenzel.

Gruß

Michael

wwwmilites-theutonici.de

erstmal danke für eure beiden schnellen antworten ..

da stellt sich aber dann gleich die nächste frage *g* .. stellt der junge mann nun einen halbbruder da ? .. weil er trägt ja einen grauen mantel und das T-kreuz .. in der mitte auf einem foto ist dann jemand mit einem schwarzen umhang (sariant) zu sehen der aber ein "richtiges" kreuz auf der brust trägt ..

wer von beiden macht nun sariant ? .. ist meine einschätzung richtig ? .. würd mich über viele weitere infos freuen :-)

This

@ michael

eure seite hat mir auch schon sehr weitergeholfen (jedenfalls hats die fragen die ich gehabt habe weitestgehend beantwortet) .. meine freundin wird wohl begeistert sein das sie demnächst mal wieder nähen darf

dankeschön erstmal :-)

This - wwwcaterva-luporum.de

Hi,

also der Halbbruder trägt "T-Kreuz" auf Mantel und Waffenrock, der Sariant den schwarzen Mantel mit weißem Waffenrock und "Vollkreuz".

Wie gesagt, alles nach unserem Erkenntnisstand, also auch die Inhalte der HP.

Gruß

Michael

@ michael

habt ihr zufällig die ordensregeln ende 13jh zufällig in mailfähiger form ?

dann würd ich mich sehr über zusendung freuen !

lg. und danke nochmal

This - wwwcaterva-luporum.de

Dann mache ich hier mal weiter!

also, ich wüsste gern welche Stoffe für Konventsrock und Waffenrock getragen wurden, ob es dazu Schnittmuster gibt.

Welche Schuhe haben Deutschritter getragen, gibt es ähnliche zu kaufen?

gruß Marius,

zur Zeit zwischen 1198 und 1260

Sowas findest du in der ordensregel beschrieben, zur not die Ordensregel die als vorbildgedient hat

Ich habe vergebens nach Ordensregeln gesucht, ich kann mich aber daran erinnern irgendwo mal welche im I-net gelesen zu haben, sry das ich nicht so viele Infos hab, hat jemand einen Link parat?

So, hallo erst mal.

Ich hoffe, das hier auf dieser Seite noch was geht.

Also ich und ein paar meiner Vereinsmitglieder aus dem Adventon Park wollen Halbbrüder darstellen. Nun wollte ich einfach mal in die runde Fragen, ob es da neue Erkentnisse giebt oder ob mir da jemand generell weiter helfen kann.

Ich komme übrigens aus dem Raum Bad Mergentheim. ;)

Zitat Thomas

"Ich komme übrigens aus dem Raum Bad Mergentheim. ;)"

Sehr gut. Dort steht nämlich das Deutschordensmuseum.

Wäre doch ein guter Ort um mal anzufangen, oder?!

Ohne die geht’s nicht:

upload.wikimedia.org/[…]/Die_Statuten_des_Deutsche[…]

"Neue Erkenntnisse" sind mir keine bekannt. Kennst Du forum.templernetzwerk.de?