Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Ausrüstung und Kleidung der Deutschritter

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Eintrag #1 vom 26. Jun. 2004 17:22 Uhr Christopher Strecker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christopher Strecker eine Nachricht zu schreiben.

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Ich interessiere mich auch für Deutschritter und hätte da gerne Infos zu.
Was für Rüstungen trugen sie? Was für Waffen benutzten sie? Wie sahen Waffenrock und Mantel aus? Wie ihre Flagge? Was für Stoffe benutzten sie?
Das wars erstmal. Müsste eigentlich etwas erfolgreicher als der Mongolenthread sein…
Gehabt Euch wohl einstweilen!

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Eintrag #2 vom 26. Jun. 2004 22:39 Uhr Michael Wenzel   Nachricht

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Grüß Dich.
Also, was sie für Waffen und Rüstungen trugen hängt von der Darstellungszeit ab die Dich interessiert. In der Regel dieselben die auch “normale” Ritter der jeweiligen Zeit nutzten.
Solange sie noch Waffenröcke trugen waren diese weiß mit schwarzem Kreuz auf der Brust. Im Anfangsstadium ein griechisches Kreuz, welches mit der Zeit zu einem Pranken-Kreuz wurde.
Ungerüstet (also wenn sie nicht im Kriegszustand waren) trugen sie eine weiße Cotte die bis zu den Knöcheln reichte, darüber eine schwarze Surcotte die etwas kürzer war (gerade so das man die weiße Cotte noch herausgucken sehen konnte).
Beinlinge waren schwarz, manchmal auch grau oder erdfarben also ungebleicht.
Der Mantel war typisch nach Zeitraum geformt (Seit Gründung bis zum Hochmittelalter Halbkreisförmig danach weiß ich leider nicht).
Er war bei Ritterbrüdern weiß und hatte ein Kreuz (wie beim Waffenrock, entsprechend des Zeitraumes geformt) über der linken Brust. Es hatte früher einen Durchmesser von ca. 30 cm, Heute ca. 10 cm.
Der Sariant-Bruder dagegen hatte vermutlich einen schwarzen Mantel mit schwarzem Kreuz auf weißem Grund (’ne art Rahmen um das Kreuz).
Der Halbbruder oder dienende Bruder hatte vermutlich einen grauen Mantel.
Das Kreuz auf Waffenrock und Mantel war ein “lateinisches Kreuz”, also ein “T”.
ßber Sariant- und Halbbruder ist man sich allerdings nicht vollkommen sicher, meine Angaben beruhen auf dem mir bekannten neuestem Stand der Forschung (Also bitte mit Vorsicht genießen und noch andere Quellen mit einbeziehen, falls Dich etwas anderes als der Ritterbruder interessiert).
An Stoffen benutzten sie bestimmt auch die selben Stoffe wie alle anderen Menschen zu der jeweiligen Zeit.
Zu denn Flaggen:
Mir sind zwei bekannt. Beide sind quadratisch, weiß und durch ein schwarzes Kreuz geviertelt.
Die eine hat in jeder der vier (ich weiß den Fachausdruck gerade nicht, verzeihung!) “Ecken”
nochmal ein kleines schwarzes Kreuz.
Die andere hatte freie Ecken, allerdings durfte der deutsche Orden nach der Eroberung Jerusalems (oder Palästina’s!?) das goldene Balkenkreuz in der Flagge tragen. Es wurde über das schwarze “gelegt”. Wenn man sich das goldene Kreuz aus der Flagge wegdenken würde hat man jenes Kreuz, welches man Heute auf Bundeswehrfahrzeugen sieht.
Eine Seite auf der man die Flagge recht gut sehen kann ist: www.milites-theutonici.de.
Vorsicht! die Seite befindet sich noch im Aufbau.
Ja… mehr fällt mir gerade nicht ein aber es sind ja noch genug andere da die mich ergänzen oder korrigieren können.
In diesem Sinne…
Falk
Falk aus Ascapha - Milites Theutonici

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Eintrag #3 vom 26. Jun. 2004 22:45 Uhr Michael Wenzel   Nachricht

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AARGH!
Fehler, Sorry!
Die erste Flagge hatte ebenfalls das goldene Balkenkreuz zur Viertelung und auch die kleinen Kreuze waren gold-farbig.
Uff…
Servus
Falk aus Ascapha - Milites Theutonici

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Eintrag #4 vom 27. Jun. 2004 01:28 Uhr Christopher Strecker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christopher Strecker eine Nachricht zu schreiben.

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Schöne Sammlung an Informationen…
Du wohnst in Aschaffenburg? Ich glaub, ich komm dich mal besuchen!
Wie mach ich eigentlich das Muster in Fahne und Gewandung? Färben, aufnähen, aufsticken oder einweben?
Ich denke mal, für 1300 wird ein schöner Wollstoff nicht verkehrt sein, oder?
Gehabt Euch wohl einstweilen!

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Eintrag #5 vom 27. Jun. 2004 11:52 Uhr Michael Wenzel   Nachricht

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Morgen Christopher =),
Wenn Du mal vorbeikommen willst können wir gerne was ausmachen *g*.
Also wir haben unsere Muster aufgenäht, es erschien die einfachste Lösung. Ich bin aber sicher das alle anderen von Dir aufgeführten Möglichkeiten auch ihr Werk tun.
Einweben wär’ glaub ich ziemlich abgefahren.
Wolle ist natürlich prima für so ziemlich jeden Zeitraum. Im Süden Europas waren sogar Baumwoll-Gemische bekannt (Barchent, glaub ich).
Noch etwas wichtiges zu Stoffen was ich das letzte Mal vergessen hatte:
Im deutschen Orden war es verboten exklusive Güter zu tragen also Schmuck, edle Stoffe, usw…
Solche galten als “weibischer Schmuck”.
Bei höhergestellten Persönlichkeiten fand man allerdings trotzdem solche Dinge als der Orden schon etwas länger existierte. Aber solche kleinen Regelbiegungen findet man ja überall.
Ich weiß leider nicht ob und wie sowas geahndet wurde.
Vielleicht hat jemand die Antwort mal gucken wer noch so schreibt.
Servus,
Falk aus Ascapha - Milites Theutonici

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Eintrag #6 vom 03. Jul. 2004 13:14 Uhr Michael Wenzel   Nachricht

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Hallo!
Möchte hier mal ein paar Fehler korrigieren-
Die Flagge mit dem großen Goldenen Krückenkreuz und denn vier kleinen goldenen Krückenkreuzen in den “Ecken” ist KEINE Deutsch-Ordensflagge, sonder das Banner des Königreichs von Jerusalem!
Der deutsche Orden führte es weil er sich als permanente Botschaft des
Heiligen Landes (und besonders des Königreichs von Jerusalem) im Heiligen
Römischen Reich (also Deutschland) verstand (sorry für die Fehlinformation).
Die Geschichte der anderen Flagge ergibt sich wie folgt:
Ab 1198 das einfache schwarze Balkenkreuz
Ab 1219 im schwarzen Balkenkreuz das goldene Krückenkreuz von Jerusalem,
durch König Johann von Jerusalem anlässlich der Verdienste des Ordens um die
Belagerung von Damiette verliehen (offensichtlich gemäß “Narratio de primordiis
Theutonici”, früheste bekannte Ordenschronik; evtl. bestätigt durch M.-L.
Favreau - “Studien zur Frühgeschichte des Deutschen Ordens” sowie Tumler)
Die Hochmeisterflagge ist dieselbe erhält aber noch folgende Zusätze:
Ab 1226 über dem schwarzen Balkenkreuz mit dem Kreuz von Jerusalem das
Herzschild mit dem deutschen Reichsadler, vermutlich durch Kaiser Friedrich II.
anläßlich der Erhebung der Deutschordens-Hochmeister in den Reichsfürstenstand
verliehen (ebenfalls “Narratio”).
Ab 1250 Ablösung der Krückenenden des Kreuzes von Jerusalem durch vier
Lilien, vermutlich durch König Ludwig IX. (“den Heiligen”) von Frankreich während
des 6. Kreuzzuges verliehen (unter anderem ebenfalls “Narratio”, allerdings
etwas fragwürdig).
Das so entstandene Hochmeisterkreuz findet sich ab etwa 1300 in allen
Quellen.
Danke an meinen Bruder Andy der mir auf die Finger geklopft hat. :)
Grüsse an Timm!
Servus
Falk aus Ascapha - Milites Theutonici

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Eintrag #7 vom 04. Jul. 2004 15:38 Uhr Christopher Strecker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christopher Strecker eine Nachricht zu schreiben.

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Hast du vielleicht ein Bild von der Flagge ab 1300?
Gehabt Euch wohl einstweilen!

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Eintrag #8 vom 05. Jul. 2004 02:05 Uhr Kai (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Kai eine Nachricht zu schreiben.

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Aloha!
Da sich Falk bereits selbst korregiert, bin ich so frei und füge seinen Verbesserungen noch einige hinzu.
Es wurde nicht das Griechische Kreuz, sondern ein Lateinisches, oder auch Passionskreuz (der untere Schenkel ist langgezogen) benutzt. Was das angesprochene “T”- oder Halbe Kreuz betrifft, so handelt es sich hierbei um die Form des sog. Antonius Kreuzes.
Die Interpretation der Lilienenden im Hochmeisterwappen ist schwierig. Eine Verleihung durch Ludwig den Heiligen dürfte jedoch in´s Reich der Mythen und Legenden verwiesen werden. Die neuere Forschung geht eher davon aus, daß es sich hierbei um ein Symbol der Patronin des Ordens, der Heiligen Jungfrau, handeln soll.
Wie dem auch sei, unter home.t-online.de/home/glee-family/Teutonic.html
ist auf dem ersten Bild sehr schön das Hochmeisterkreuz illustriert.
Der Sariantbruder trug de facto keinen schwarzen Mantel mit umrahmten Kreuz, sondern einen grauen, was ihm den Beinamen “Graumäntler” eintrug - und als Vollbruder des Ordens, im Gegensatz zum Halbbruder - mit vollem schwarzen Kreuz.
Was die Bekleidung der Brüder betrifft, so äußert sich die Regel eindeutig: es waren ihnen modische Neuerungen und Schnitte, enganliegende Kleidung, Schnäbel an den Schuhen, etc. schlichtweg verboten. Ihre Gewänder sollten von “geistlicher Farbe” sein, ergo Schwarz, Weiß, Grau und Braun. Von einer speziellen Farbkombination, wie sie Falk erwähnt (weiße Cotte & schwarze Surcotte), ist im Grundgesetz des Ordens nichts erwähnt. Im Gegenteil, die Regel sieht für die Ritterbrüder explizit vor, sie “sollen weiße Mäntel tragen zum Zeichen der Ritterschaft, doch sollen sie sich in den anderen Kleidern nicht von den anderen Brüdern unterscheiden.” (Meines Erachtens wirft die Formulierung “andere Brüder” ein weiteres Problem auf, das sich auf die Sariantbrüder beziehen könnte, aber diese Diskussion würde den Rahmen sprengen.)
Desweiteren soll ein jeder Bruder an Mänteln, “cappen” und den Waffenröcken ein schwarzes Kreuz tragen. Wie groß dieses zu sein hat, darauf wird nicht weiter eingegangen.
Was die Stoffe betrifft, so nennt die Regel lediglich das Leinentuch, das zur Herstellung von Hemden, Unterkleidern “und zu anderen Dingen” erlaubt war.
Glücklicherweise kommt uns der (damals eher ärgerliche) Mantelstreit zwischen Deutsch- und Tempelherren zur Hilfe. In einer Anordnung wurde beschieden, daß die Deutschen weiterhin weiße Mäntel tragen durften, aber nicht das Weiß, welches die Templer nutzten. Daher sollten sie ihre Umhänge aus einem Stoff namens “Stanforte-Tuch”, einem Wolltuch, herstellen.
Noch einen Hinweis zur Flagge: Falk hat nicht recht, wenn er behauptet, entnäme man das goldene Jerusalemkreuz dem Wappen, so würde man das heutige BW-Kreuz sehen; man würde ein stinknormales Lateinisches Kreuz sehen. Die Enden des Jerusalemkreuzes bildeten nicht den Abschluß, sie waren in das Ordenskreuz eingelegt, wie heute noch die Türen in der Elisabethkirche (hab leider keinen Link parat) eindrucksvoll darstellen.
Bei weiteren Fragen stehe ich gerne zur Verfügung (insofern es mit der Antwort etwas Zeit hat).
Gruß,
Kai (Vasallen Christi e.V.)

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Eintrag #9 vom 05. Jul. 2004 17:07 Uhr Michael Wenzel   Nachricht

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Hi!
Sorry Kai, hab vergessen zu erwähnen das es zwei Theorien zu Sariantbrüdern gibt (was ihren Mantel betrifft).
Die andere findest Du im Thread 2211.
Mit der Anmerkung auf das BW-Kreuz-Gebabbel hast Du zwar Recht, ich meinte aber wenn man es sich ganz und gar wegdenkt.
Fakt ist das daß BW-Kreuz nunmal auf dieser Flagge basiert.
Ich formuliere es etwas anders:
Denke Dir Hintergrund und Goldkreuz schwarz und das schwarze Kreuz weiß.
Falk aus Ascapha - Milites Theutonici

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Eintrag #10 vom 06. Jul. 2004 04:36 Uhr Kai (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Kai eine Nachricht zu schreiben.

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Hab ich gelesen und denke - aufgrund der Quellenlage - daß das nicht stimmt.
Ich setze mich mal die Tage via Mail mit Euch auseinander, alle anderen würde es sicherlich langweilen.
Gruß,
Kai (Vasallen Christi e.V.)

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Eintrag #11 vom 06. Jul. 2004 09:28 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Das Ergebnis auch hier…
Wenn ihr einen Konsens findet, intressiert der sicher alle Ordensleute.
Und auch zivile Darsteller sollten wissen, wassier vor sich haben, wenn ein Sariant vor ihnen steht.
Gruß, Ivain

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Eintrag #12 vom 06. Jul. 2004 18:26 Uhr Kai (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Kai eine Nachricht zu schreiben.

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Aloha Ivain,
klar, wir posten das Ergebnis, insofern wir einen Konsens finden.
Allerdings dürfte es ziemlich ermüdend sein, sich die Quellbelege, Literaturangaben, und persönliche Meinungen hier durchzulesen. Ich denke, wir machen das erstmal “unter uns” aus, dann sehen wir weiter, ok?
Gruß,
Kai (Vasallen Christi e.V.)

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Eintrag #13 vom 06. Jul. 2004 22:26 Uhr Michael Wenzel   Nachricht

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Jo, ich glaube auch das daß besser ist.
Sonst ist der Thread 20 Seiten lang :)
@ Kai: An welche Mail-adresse schreibst Du eigentlich?
Sonst krieg ich das wieder net mit…
Falk aus Ascapha - Milites Theutonici

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Eintrag #14 vom 07. Jul. 2004 00:00 Uhr Kai (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Kai eine Nachricht zu schreiben.

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Ich nochmal.
An Dich und Andreas(eintraeumer@aol.com?). Falls sich noch jemand in die Mailrunde einklinken möchte, kein Prob.
Gruß,
Kai (Vasallen Christi e.V.)

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Eintrag #15 vom 01. Dez. 2004 18:23 Uhr Thorsten Witschen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten Witschen eine Nachricht zu schreiben.

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hallo ihr
gibt es eigentlich nun schon einen konsenz ? .. ich überlege mir momentan meine darstellung dementsprechend umzubauen (sarieliter 13 jh.) ..
einige fragen habe ich nun doch (wiedersprüchliches):
- waffenrock: was ist ein “T” kreuz .. also ein kreuz ohne “kopf” ? (so sollen ja die kreuze wirklich ausgesehen haben) gibts davon irgendwo ne nette abbildung ?
- schnabelschuhe .. also die waren pardout verboten ? (ich hab nich unbedingt lust meine zu verkaufen/neue zu kaufen .. sind erst eine saison alt)
- schwarzer mantel oder grauer mantel (wem darf ich nun glauben ?)
wär super wenn man ich darauf eine antwort bekäme .. (ich vermute mal die emailrunde wird wohl schon zu ende sein .. wenn nicht: ich nehme gerne daran teil; aber viel beitragen kann ich nicht da ich am anfang meiner recherchen stehen).
lg.
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Eintrag #16 vom 01. Dez. 2004 19:24 Uhr Thorsten Witschen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten Witschen eine Nachricht zu schreiben.

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kleiner fehler meinte natürlich nicht sarieliter sondern sariantbruder
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Eintrag #17 vom 01. Dez. 2004 20:44 Uhr Timo Krisch  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Timo Krisch eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Thorsten,
gehöre zwar zu einer anderen Gruppe (Johanniter), aber klinke mich dennoch hier ein: wende Dich mit Deinen Fragen am besten an Kai von der Linden.
Gruß
Timo aka Timotheus von Falkenbach

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Eintrag #18 vom 01. Dez. 2004 23:14 Uhr Michael (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Michael eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
ich weiß leider auch nicht, was aus der Emailrunde geworden ist. Vielleicht sollte ich den Michel mal fragen.
Aber nach unseren Erkenntnissen tragen Ritterbrüder einen weißen Mantel mit schwarzem Kreuz. Sariantbrüder einen schwarzen Mantel mit schwarzem Kreuz (weiß umrandet) und Halbbrüder (Sergenten) einen grauen Mantel mit “T-Kreuz”.
@ Thorsten: So ein T-Kreuz kannst du übrigens in der Wappenrolle finden. Such einfach nach Michael Wenzel.
Gruß
Michael
www.milites-theutonici.de

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Eintrag #19 vom 02. Dez. 2004 00:11 Uhr Thorsten Witschen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten Witschen eine Nachricht zu schreiben.

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erstmal danke für eure beiden schnellen antworten ..
da stellt sich aber dann gleich die nächste frage *g* .. stellt der junge mann nun einen halbbruder da ? .. weil er trägt ja einen grauen mantel und das T-kreuz .. in der mitte auf einem foto ist dann jemand mit einem schwarzen umhang (sariant) zu sehen der aber ein “richtiges” kreuz auf der brust trägt ..
wer von beiden macht nun sariant ? .. ist meine einschätzung richtig ? .. würd mich über viele weitere infos freuen :-)
This

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Eintrag #20 vom 02. Dez. 2004 00:33 Uhr Thorsten Witschen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten Witschen eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht nochwas *gg

@ michael
eure seite hat mir auch schon sehr weitergeholfen (jedenfalls hats die fragen die ich gehabt habe weitestgehend beantwortet) .. meine freundin wird wohl begeistert sein das sie demnächst mal wieder nähen darf
dankeschön erstmal :-)
This - www.caterva-luporum.de

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Eintrag #21 vom 02. Dez. 2004 11:26 Uhr Michael (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Michael eine Nachricht zu schreiben.

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Hi,
also der Halbbruder trägt “T-Kreuz” auf Mantel und Waffenrock, der Sariant den schwarzen Mantel mit weißem Waffenrock und “Vollkreuz”.
Wie gesagt, alles nach unserem Erkenntnisstand, also auch die Inhalte der HP.
Gruß
Michael

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Eintrag #22 vom 02. Dez. 2004 16:09 Uhr Thorsten Witschen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten Witschen eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ordensregeln ?

@ michael
habt ihr zufällig die ordensregeln ende 13jh zufällig in mailfähiger form ?
dann würd ich mich sehr über zusendung freuen !
lg. und danke nochmal
This - www.caterva-luporum.de

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Eintrag #23 vom 12. Mai. 2009 13:37 Uhr Marius (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Marius eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kleidung,Stoff,Schnittmuster

Dann mache ich hier mal weiter!
also, ich wüsste gern welche Stoffe für Konventsrock und Waffenrock getragen wurden, ob es dazu Schnittmuster gibt.
Welche Schuhe haben Deutschritter getragen, gibt es ähnliche zu kaufen?
gruß Marius,

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Eintrag #24 vom 12. Mai. 2009 14:36 Uhr Marius (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Marius eine Nachricht zu schreiben.

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zur Zeit zwischen 1198 und 1260

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Eintrag #25 vom 12. Mai. 2009 15:36 Uhr Dirk (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dirk eine Nachricht zu schreiben.

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Sowas findest du in der ordensregel beschrieben, zur not die Ordensregel die als vorbildgedient hat

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Eintrag #26 vom 12. Mai. 2009 20:25 Uhr Marius (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Marius eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ordensregeln

Ich habe vergebens nach Ordensregeln gesucht, ich kann mich aber daran erinnern irgendwo mal welche im I-net gelesen zu haben, sry das ich nicht so viele Infos hab, hat jemand einen Link parat?

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Eintrag #27 vom 08. Jun. 2011 16:26 Uhr Thomas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas eine Nachricht zu schreiben.

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So, hallo erst mal.
Ich hoffe, das hier auf dieser Seite noch was geht.
Also ich und ein paar meiner Vereinsmitglieder aus dem Adventon Park wollen Halbbrüder darstellen. Nun wollte ich einfach mal in die runde Fragen, ob es da neue Erkentnisse giebt oder ob mir da jemand generell weiter helfen kann.
Ich komme übrigens aus dem Raum Bad Mergentheim. ;)

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Eintrag #28 vom 08. Jun. 2011 17:24 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

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Zitat Thomas
“Ich komme übrigens aus dem Raum Bad Mergentheim. ;)”
Sehr gut. Dort steht nämlich das Deutschordensmuseum.
Wäre doch ein guter Ort um mal anzufangen, oder?!

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Eintrag #29 vom 10. Jun. 2011 21:54 Uhr Sebastian (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Sebastian eine Nachricht zu schreiben.

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Ohne die geht’s nicht:
upload.wikimedia.org/[…]/Die_Statuten_des_Deutsche[…]
“Neue Erkenntnisse” sind mir keine bekannt. Kennst Du forum.templernetzwerk.de?

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