Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Ausschnittsformen

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Eintrag #1 vom 18. Okt. 2001 14:21 Uhr Angelina Von Borcke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Angelina Von Borcke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ausschnittsform im Wandel der Zeit

Hallo,
nachdem wir jetzt gelernt haben, daß es bis Ende 13.Jhd. dauerte, bis es endlich Knöpfe gab, und es auch lange Zeit keine vorne offenen Gewänder (prishc Jacken) gab, war wohl die einzige Kreativität in den Halsausschnitten zu finden.
Und da ich keinen entsprechenden Thread gefinden habe, fange ich hier einfah mal einen an.
Also,
ich spekuliere mal, grundsätzliche Formen dürften wohl Rund, Spitz und Eckig (quadratisch) gewesen sein. Und vermutlich noch “Schnüsselloch” (rund + Schlitz). Wurde locker leger geschnitten? Mit Bändel zum schnüren? Oder Schlüsselloch mit Fibel o.ä.? Wie unterschieden sich evtl. Ober- und Unterkeidung)
Grüße, Angelina.

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Eintrag #2 vom 18. Okt. 2001 15:16 Uhr Andreas Gellhaus  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Gellhaus eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht nicht ganz richtig ;o)

Moin Angelina
Also Knöpfe (bei Herrengewändern) gab es ab Mitte 13. Jh.. Sehr genau ist das an den Stifterfiguren des Naumburger Domes zu sehen.
In Sachen Ausschnitt gibt es auch nicht fiel erbauliches zu berichten waren sowohl bei Damen als auch bei Herren meist einfach rund relativ eng am Hals. Verschlössen wurden diese dann vorne, bei Damen mit einer Fiebel und bei Herren mit Knöpfen oder Fibeln (alles für Mitte 13. Jh.).
Auch das ist gut an den Stifterfiguren des Naumburger Domes zu erkennen.
(Bilder kann ich bei Wunsch mailen)
Wenn jemand andere Abbildungen (am besten Reliefe oder Statuen) immer her damit.
Für Untergewänder hab ich auch schon Verschlüsse mit Nesseln gesehen, ich glaube in der Kreutzfahrerbibel bin mir aber nicht sicher.
jetzt ist der Nächste dran
tschö
Andreas

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Eintrag #3 vom 18. Okt. 2001 16:03 Uhr Angelina Von Borcke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Angelina Von Borcke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Thread Knöpfe

Hi Du,
schau mal - ich hatte letzt einen Thread (gleiches Thema, zwei Threads tiefer) zum Thema Knöpfe angefangen. Dort hatte ich eher “Ende 13.Jhd” rausgelesen.
Von wann sind die Domfiguren? 1250? Kannst Du mir mal bitte die Bilder zukommen lassen? - Angelina_vBorcke@bdt-rw.de (bitte an diese schicken)
Dankschön schon mal.
ßhm… was sind Nesseln?
Grüße, Angelina.

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Eintrag #4 vom 18. Okt. 2001 16:24 Uhr Angelina Von Borcke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Angelina Von Borcke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Naumburger Domfiguren

Hallo,
in dem Beitrag von Ruth (Thread Knöpfe) hat mich etwas neugierig gemacht:
“….eine sehr interessante Ausschnittlösung findet man an der Stifterfigur des Dietrich (sic!) im Naumburger Dom - der Ausschnitt ist offensichtlich zweireihig (also überlappend) zu knöpfen, und auf geeigneten Detailfotos sieht man auch ganz deutlich die Knopflöcher (keine Schlaufen!) im Stoff.”
Kann mir jemand dazu ein Bild ausfindig machen?
Dank Euch!
Grüße, Angelina.

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Eintrag #5 vom 18. Okt. 2001 17:12 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Sitfterfiguren Naumburg

Hallo Angelina,
schau doch mal hier rein (ein bißchen Eigenwerbung *gr*):
www.brandenburg1260.de/naumburgerdom.html
Da kannst Du schon einiges erkennen, Detailfotos von “Ausschnittslösungen” findest Du in den dortigen Literaturangaben!
Ruth

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Eintrag #6 vom 18. Okt. 2001 23:37 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nesseln ? Sollten wohl Nesteln sein.

(Brenn)Nesseln sind die grünen Dinger, die so eklig jucken ;-)
An der Kleidung trägt man dann doch eher Nesteln, Im Prinzip sowas wie Schnürsenkel, nur immer für je zwei Löcher eine Nestel U-förmig hindurchgezogen.
Und gleich noch eine Frage:
Wie sieht es mit Haken und ßsen aus ?
Ich habe letztens bei einem Auktionshaus blattförmige Zinnaufnäher gesehn, die irgendwo ins MA datiert wurden. Je einer hatte einen Haken, der andere eine ßse.
Von der Größe her passen die am ehesten an Halsausschnitte.
Gruß,   Ivain

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Eintrag #7 vom 19. Okt. 2001 07:41 Uhr Angelina Von Borcke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Angelina Von Borcke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Spitzkragen

Hallo,
@Ruth:
Erstmal ein Lob - die Seiten sind wirklich informativ. Ich hab auch einiges an Krägen entdeckt.
Interessant fand ich auch besonders den Kragen von Dietrich von Breha (letztes Bild der Seite, links). Das entspricht ja fast dem heutigen Hemdkragen. Also gab es doch mehr als nur “rund und halsnah”.
@Alexander:
Nessel(n) kenne ich als Pflanze, als daraus hergestelltem Stoff, und dem ebenfalls so benannten ungebleichten Baumwollstoff. Selbst meine Schneiderin wußte mit “Nesseln” als Verschlußart nichts anzufangen. Ich hatte schon vermutet das es diese Schnürung ist, sie nannte es dann aber auch “geschnürt eben” :)
Solche Verschlüsse, wie Du sie beschrieben hast (zum einhaken), hab ich gestern im Stoffladen ebenfalls entdeckt. Die sind (derzeit?) in der Trachtenmode voll im Trend und im sortierten Fachhandel auch neu zu kaufen.
Ich habe noch eine weitere Variante für Schnürung entdeckt, keine Ahnung, ob’s die anno dazumal auch schon gab:
Einfache Metallplättchen, die mit drei Löchern am Stoff festgenäht werden können und einen hochgebogenen Lappen besitzen, der zu einem Haken umgebogen wurde. Mit einer Kordel o.ä. wird dann ebenfalls im Zick-Zack durch die Haken geschnürt (konnte mir jemand folgen…?)
Grüße, Angelina.

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Eintrag #8 vom 19. Okt. 2001 07:53 Uhr Uta Höfler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uta Höfler eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Halloechen

Ja Dietrich hat ein Knopfloch das gut auf einem Bild zu sehen ist, ist im Buch zu finden:
Uta von Naumburg von Wolfgang Ullrich.
Bild wird nachgeliefert, versprochen!!!
Gruß Uta

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Eintrag #9 vom 19. Okt. 2001 09:23 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Knöpfe und Haken-und-ßsen-Verschlüsse

Hallo Uta,
das besonders interessante ist: Dietrich von Breha hat auf beiden Seiten des Ausschnittes Knopflöcher… was mich zur der Annahme verleitete, daß die beiden Kragenhälften übereinander genöpft werden.
Hallo Angelina,
Im Kunstgewerbemuseum im Berlin kann man den sogenannten Pritzwalker Schatzfund bewundern. Das ist (vermutlich) die Ware eines relativ betuchten Schmuck- und eben auch “Knopf”-händlers, datiert auf Ende 13./Anfang 14. Jh. Dort findet man jede Menge Varianten (meist aus Silber) von Haken-und-ßsen-Verschlüssen, die meist sehr aufwendig verziert sind. Leider gibt es bis jetzt fast keine Veröffentlichungen zu diesen Funden, ich habe aber Zeichnungen davon angefertigt und werde die wohl irgendwann (falls ich je Zeit dazu finde *gr*) auf unsere Homepage stellen.
Ruth

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Eintrag #10 vom 19. Okt. 2001 09:36 Uhr Andreas Gellhaus  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Gellhaus eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Macht mich nur nieder!

Moin
Ich meinte natürlich Nesteln, da hab ich mich wohl ganz schön in die Nesseln gesetzt :o).
@Ruth:
Die Bilder auf eurer Seite sind klasse, sind die ersten Farbfotos die ich gesehen hab. Ich glaub ich werd mir das mal in Natura ansehen müssen.
@Angelina
Also der Kragen von Dietrich von Breha ist vermutlich nur offen. Ich hab da ein Paar Detailbilder und werde versuchen diese über das Wochenende mal irgendwo im Netz abzuladen. Ich reich die URL dann nach.
Der Kragen wird durch 3 Kugelrunde Knöpfe verschlossen. Die Knopflöcher sind dabei, wie damals üblich sehr nah am Rand. Entstanden sind die Figuren wie der Restliche Dom zwischen 1220 und 1260.
tshö
Andreas

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Eintrag #11 vom 19. Okt. 2001 09:39 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kurz zu Ausschnitten

Moin zusammen,
da ich mal wieder auf der Arbeit sitze nur einige kurze Anmerkungen.
Der Ausschnitt des Dietrich von Breha ist nicht mit den heutigen Hemdausschnitten zu vergleichen. Es handelt sich dabei um eine Ausschnittform, die speziell für ßbergewänder (Guarnache, Gardecorps ohne Kapuze) verwendet wurde und bis ins 14. Jhdt. populär war. Es handelt sich dabei eher um einen Schlüssellochausschnitt mit “Lappen” am Schlitz (im englischen heißen diese Teile auch “Lapppets” ;-).
Bei den Stifterfiguren ist immer zu bedenken, daß sie Leute von hohem Status darstellen. “Normale” Leute sind noch bis ins erste Viertel des 14. Jhdts. immer noch mit einfachen runden o.ä. Ausschnitten gezeigt worden.
Haken und ßsen sind wohl schon sehr lange verwendet worden, doch war der Verschluß mit einer einfachen Fibel/Fürspan wohl die verbreitetere Methode im 12./13. Jhdt.
Zu Schnürungen am Hals kenne ich zu diesem Zeitpunkt keine Quellen, da würde ich auf jeden Fall mit vorsichtig sein. Unglücklicherweise ist es mit der Unterkleidung so, daß sie selten zu sehen ist ;-) Aber das was ich kenne, zeigt speziell bei den Unterhemden, daß wohl dort auch der Schlüssellochausschnitt seh verbreitet gewesen ist.
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #13 vom 19. Okt. 2001 10:06 Uhr Martin Opitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Opitz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Bilder der Stifterfiguren

Hallo
detailierte Bilder der Stifterfiguren (u.v.a.m.) gibts hier: bildindex.de/bka.htm
und dann Durchklicken: N - Naumburg(Saale) - Sakralbau - Dom - Inneres - Westchor - Stifterfiguren
Grüße
Martin

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Eintrag #14 vom 19. Okt. 2001 10:27 Uhr Angelina Von Borcke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Angelina Von Borcke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Details

Hallo,
btw - ich sitze auch auf der Arbeit :)
Wenn jemand ein paar Details besorgen könnte, wäre das wirklich nicht schlecht. Denn immer nur rund ist auf Dauer auch langweilig.
Mich wundert’s immer, wie einfallslos man doch damals war.
Grüße, Angelina.

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Eintrag #15 vom 04. Mrz. 2002 13:42 Uhr   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Schulterfrei???

hallo zusammen!
falls man das noch unter die
kategorie “ausschnitt” zählen kann: wie sah es eigentlich mit schulterfreien kleidern aus? könnte mir so was bei spîlweibern oder frauen aus dem “leichten gewerbe” vorstellen. würde gerne mehr darüber wissen.
schöne grüße
Falka

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Eintrag #16 vom 04. Mrz. 2002 14:56 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Sehr spät....

Schulterfreie Kleider kamen erst im Spätmittelalter auf.
Dort waren sie dann aber eher in den höheren Schichten zu suchen. Wie es mit Spielfrauen aussieht, ist mir leider nicht bekannt.
Gruß,  Ivain

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Eintrag #17 vom 28. Feb. 2003 18:42 Uhr Thomas Schlosser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Schlosser eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Seitlich schließen?

Hallo Leute
Ich hab da mal ein Frage bezüglich der Verschlüsse am Hals.
Wenn ich einfach einen wagerechten Schlitz in die gewandung mache,etwas zu einer Seite versetzt und so groß das ich mit dem Kopf durch passe, kann ich dann das ganze mit einer Fibel,Spange ect. auf der Schulter wieder so weit zu machen das der Ausschnitt eng anliegt? Gab es sowas? Ich habe zwar schon viele Ausschnitte mit dem oder ßhnlichen Verschlußmethoden gesehen, aber ist das Belegt fürs HoMi(1250)????
Danke für Euer Wissen
Thomas

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Eintrag #18 vom 28. Feb. 2003 19:53 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kleid der Heiligen Klara

Das erhaltene Kleid der Heiligen Klara hat einen Schlitz auf der linken Schulter.
Ob das auch bei Männerkleidung auftrat, weiß ich nicht. In Illustrationen habe ich noch nichts Derartiges entdeckt
Gruß, Claudia

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Eintrag #19 vom 28. Feb. 2003 20:51 Uhr Martin Opitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Opitz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht seitliche Schlitze

Hallo,
In der M-Bibel gibts paar seitliche Schlitze.
www.medievaltymes.com/courtyard/[…]/otm13vddetail3[…]
Grüße
Martin

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Eintrag #20 vom 28. Feb. 2003 22:51 Uhr Thomas Schlosser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Schlosser eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Möglich!!??

Hallo zusammen
@martin
O.K. Sooo na hab ich mir die Mac Bibel noch nicht anschauen können. Es ist erstaunlich was man alles entdeckt!!
Man kann zwar auf den Schultern der Leute eine Art Knopf?? erkennen die ein vorhandensein von seitlichen Schließen für Möglich halten läst, aber sicher bin ich mir da nicht. Was soll denn das Bändchen? was da hunterhängt bedeuten. Ich kann da so nicht viel mit anfangen. Es sei denn es handelt sich um eine Schnürung???Oder sit das Falte???
Kann das jemand interpretieren??
@claudia
Das mit dem Kleid der Klara ist interresant, weil das ja ein Orginalfund ist. Um das tragen zu können muß ich dann halt meine Rolle umändern. Aber das ich darin voll autentisch werden kann ist die Frage*Grins* Biologisch gesehen.
Aber aufjedenfall danke für die Hinweise. Macht die Sache mit seitlichen Schließen nicht unwarscheinlich!
Grüße
Thomas

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Eintrag #21 vom 01. Mrz. 2003 18:07 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht kein Bändchen

Ich bin der Meinung, daß es sich nicht um ein herunterhängendes Bändchen handelt, sondern um einen schrägen Schlitz.
Das ist meiner Meinung aber noch eine andere Verschlußvariante als beim Kleid der heiligen Klara.
Diese Bilder hatte ich in der M-Bibel auch noch nicht gesehen. Auf welchen Tafeln sind sie denn?
Gruß, Claudia

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Eintrag #22 vom 01. Mrz. 2003 22:11 Uhr Martin Opitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Opitz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht schräger Schlitz

Hallo,
Claudia hat wohl Recht , ist ein schräger Schlitz. Und ich halte es für einen Knopf.
Das ganze gibts da:
www.medievaltymes.com/courtyard/maciejowski_bible.htm gibts noch paar dubiose Schlitze.
Grüße
Martin

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Eintrag #23 vom 02. Mrz. 2003 20:25 Uhr Gabriele Klostermann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gabriele Klostermann eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Halsverschluss an der Seite

Hi allerseits,
den Halsausschnitt an der Seite auf der Schulter verschlossen hat z.B. der “Fürst der Welt” im Freiburger Münster (Vorhalle): www.bildindex.de/fotos/mi/006/17/b/MI00617f08b.jpg
Viele Grüße
Gabriele

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Eintrag #24 vom 02. Mrz. 2003 20:39 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ...

@Gabriele:
Hm, das sieht mir nicht wie ein Verschluß des Obergewands aus. Wozu wäre denn dann die Knopfreihe auf der Vorderseite gut?
Man muß zwar auch die Möglichkeit in Betracht ziehen, daß diese Knopfreihe nur Zierde ist, aber an der Schulter hängt hinten über der Kotte noch Stoff herunter, so mantel- bzw. capeartig.
Für mich sieht das aus, als wäre dieses Zusatzteil an der Schulter angenäht, -genestelt oder geknöpft.
Wäre interessant, den Rest der Figur mal zu sehen.
@Martin:
Ich glaube eher, daß bei den Bildern aus der Mac-Bibel das Verschlußteil eine Scheibenfibel ist. Für einen Knopf ist das Teil etwas zu groß. Knöpfe sind in der Mac-Bibel meist viel kleiner dargestellt.
Gruß, Claudia

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Eintrag #25 vom 02. Mrz. 2003 20:46 Uhr Gabriele Klostermann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gabriele Klostermann eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Halsausschnitt vorne, wie?

Hi nochmals,
da fällt mir ein, dass ich noch eine Frage hatte.
Wie war der Halsausschnitt (in Schlitzform) vorne eigentlich gemacht.
Zeitraum ca. 1230 - 1320
Bei vielen Abbildungen sieht es ja so aus, dass die beiden Seiten genau aneinander passen und nicht überlappen. Wie wurde dieses genaue Aneinanderpassen erreicht, frage ich mich nun.
Indem man den Stoff einfach einschneidet und die Schnittkanten dann versäubert, veilleicht noch von hinten verstärkt (denn sonst kann man weder Knöpfe haltbar annähen - vor allem direkt am Rand, noch Knopflöcher machen und ein Fürspan macht das Gewebe auf Dauer auch nicht besser)?
Oder indem man 2 Stoffbahnen aneinander näht und oben eifach ein Stück offen läßt?
Beim Martinsrelief in Bassenheim (auch über den deutschen Bildindex erreichbar), sieht es sogar so aus, als überlappten sich die beiben Stoffbahnen (oder sehe ich das falsch??? Es ist nicht wirklich gut zu erkennen).
Die Bilder aus der KFB (M-Bibel) mit dem schrägen Ausschnitt scheinen mir eher Verschlüsse in der Art des Dietrichs im Naumburger Dom zu sein (allerdings in der geschlossenen Form).
Viele Grüße nochmals
Gabriele

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Eintrag #26 vom 10. Mrz. 2003 15:12 Uhr Thomas Schlosser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Schlosser eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Mantelverschluss

Hallo Leute
Ich habe mal ne Frage in eine etwas andere Richtung.
In der Mac Bibel gibts ja schöne abbildungen von verschlußbändern von Mäntel. Aber bei einigen sieht es so aus als ob rechts und links nicht blos “ein” Loch für “eine breite” Schnur wäre, sondern das eine “dünne” Schnur doppelt genommen wäre. Somit braüchte man ja auf jeder Seite auch “zwei” Löcher!!!. Wurde das Früher auch so gemacht? Ich kenne leider nur einige Statuen(Naumburger Dom) von Adligen die ein “breites” Band zu schließen hatten und darin dann den kleinen Fibger auf chic drin hängen liesen, wo sich was erkennen das es dabei nur ein Loch zu sein scheint!
Ist im Prinzip ein “dünnes” Band doppelt genommen auch verwendet worden/möglich?
neugierige Grüße
Thomas

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Eintrag #27 vom 13. Mrz. 2003 09:32 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht seitlicher Schlitz am Halsausschnitt

Hallo zusammen,
ich habe mir im Urlaub gerade die Grabplastiken von Heinrich und Matilde im Braunschweiger Dom angesehen (um 1230), und im Gegensatz zu den mir vorher vorliegenden Abbildungen von Heinrich konnte man ‘vor Ort’ sehr gut erkennen, daß seine Cotte am Halsausschnitt einen kurzen geraden seitlichen Schlitz (übrigens auf seiner rechten Körperseite) aufweist, der mit einem einzigen runden Knopf verschlossen wird.
Ein Bild davon haben wir aufgenommen, kann bei Bedarf per email verschickt werden.
Ruth

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Eintrag #28 vom 13. Mrz. 2003 17:04 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht @Thomas: Mantelverschluss

Bei diesen dünnen, vermutlich schnurartigen und doppelt verlaufenden Verschlußbändern sieht man recht häufig rechtwinklig dazu verlaufende ‘Verbindungselemente’ zwischen diesen beiden Schnüren - ähnlich geformt wie beispielsweise die zeitgenössischen Gürtelstrecker oder aber andere Gürtelapplikationen.
Meiner Meinung ist dies auch in der Mac-Bibel gut zu erkennen. Ich schaue dies noch mal genauer nach und nenne Dir gerne dazu einige konkrete Beispiele.
Ruth

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Eintrag #29 vom 13. Mrz. 2003 17:06 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Tasselbanddiskussion verschieben?

… aber vielleicht verschieben wir diese Diskussion zum Mantelverschluß lieber in den Thread ‘Knöpfe und andere Verschlüsse’, da ging es nämlich auch schon mal detailliert um verschiedene Tasselbandformen und -Befestigungen!?
Ruth

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Eintrag #30 vom 13. Mrz. 2003 22:51 Uhr Thomas Schlosser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Schlosser eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Verschieben ne gute Idee....

Da ich am WE nicht Online bin meld ich mich im laufe der nächsten Wochen!!
Grüße
Thomas

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Eintrag #31 vom 14. Mrz. 2003 09:05 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Doppelschnur

Hallo,
Also: in der Mac-Bibel findet sich die ‘Doppelschnur’-Variante des Tasselbandes sehr häufig, sowohl mit unverzierten als auch mit verzierten Schnüren. Die Schnüre sind dabei allerdings nicht miteinander verbunden. Obwohl die Schnüre auf vielen Folien schön parallel miteinander verlaufen, ist nirgends eine direkte Verbindung ersichtlich; dagegen gibt es einige Abbildungen, wo sie entsprechend der jeweilig dargestellten Oberkörperbewegung des Mantelträgers sich einzeln ‘mitbewegen’ (ihre Parallelität also verlieren) bzw. sich sogar überkreuzen. In Folio 6v ist sehr deutlich zu sehen, daß jede der beiden Schnüre einzeln an beiden Mantelsäumen durch den Stoff tritt, um jeweils in einer eigenen Tassel (Quaste) zu enden. Die Verzierungen der einzelnen Schnüre erscheinen punkt- oder manchmal angedeutet quastenförmig, genaueres ist aber imho nicht wirklich zu erkennen. Vielleicht sind es sehr kleine Tasseln oder Zierknoten.
Die Doppelschnur-Variante mit über Zier-Beschläge verbundenen Schnüren findet sich aber detailliert an deutschen Großplastiken, beispielswiese in mehreren Varianten bei den ‘Jungfrauen’ des Magdeburger Domes.
Ruth

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Eintrag #32 vom 13. Mai. 2003 13:13 Uhr Johanna Lieser   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Eng oder weit..?

Hallo,
ich hab jetzt soviel widersprüchliches zum thema Leibhemd gehört, dass ich jetzt nochmal genau nachfragen muss. Ist das Leibhemd bei Frauen im HMA (1250) enganliegend am Hals und wird mit Nesteln geschlossen oder ist es so weit ausgeschnitten, das es unter der Oberbekleidung verschwindet?
Und an den Armen das gleiche - mit Bändern eng an den Arm schnüren oder einfach rausgucken lassen oder kürzer machen oder wie…??
Gruß Johanna

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Eintrag #33 vom 13. Mai. 2003 16:16 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Unterhemd

Soweit ich bisher weiss, verschwand das Untergewand um 1250 allmaehlich unter dem Kleid. Das heisst, der Halsausschnitt des Kleides war so eng, dass er den Hals genau umschloss. Das Hemd ist nicht zu sehen, der Ausschnitt muss also weiter gewesen sein. Wie weit, ist nicht zu ermitteln. Moeglicherweise so weit, dass man mit dem Kopf durchkam, ohne einen Schlitz zu benoetigen. Aber das ist Spekulation.
Sehr schoene Beispiele fuer den engen Halsausschnitt am Obergewand kann man in Magdeburg sehen: einmal die bekannten “klugen und toerichten Jungfrauen” am Dom, ausserdem aber auch die Begleiterinnen des Magdeburger Reiters auf dem Markt. Wer die Originale des Madgeburger Reiters sehen will, sollte ins Kunsthistorische Museum gehen, dort kommt man fast bis auf Armlaenge an die Figuren ran. Und wird nicht von dem ganzen Gold geblendet :-)
Die Aermel der Kleider sind am Unterarm schon ziemlich eng, ich nehme daher an, dass die Aermel des Hemds so eng gemacht wurden, dass man gerade noch so durchkam.
Sehen kann man von den Aermeln des Hemds allerdings auch nichts - oder kennt jemand Gegenbeispiele?
Zum Saum des Hemdes weiss ich nichts. Die Statuen sind ja meistens vornehme Damen, die haben alle so ueberlange Kleidersaeume. Das koennte eine einfache Frau schon aus praktischen Gruenden gar nicht tragen.
Gruss, Claudia

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Eintrag #34 vom 14. Mai. 2003 12:51 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht überlang...

Hallo!
Zu den erwähnten ´überlangen Säumen`: es besteht grundsätzlich immer die Gefahr, bei der Auswertung von Darstellungen mit ´moderner Sichtweise` an die Sache heran zu gehen. Es mag eine gute Idee sein, hin und wieder zu bedenken, dass die mittelalterliche bildliche Darstellung in hohem Maße symbolbehaftet war. So sind übergroße Gewänder und überlange ßrmel etc Hinweise auf die hohe Stellung der dargestellten Person (man beachte dazu Mariendarstellungen), während kurze Gewänder sowie die oft zu findende Bundhaube Hinweise auf die niedrige Stellung der dargestellten Person sind.
Inwieweit dies Darstellungen realer Gewandtrageweisen sein können, mag ein jeder selber entscheiden, aber es scheint sinnvoll, die genannten Darstellungen nicht per se als ´Belege` für tatsächlich reale gewesene Trageweisen zu bewerten.

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Eintrag #35 vom 14. Mai. 2003 16:06 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Saeume

Ja Georg, das ist klar. Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass die Statuen noch laengere Kleider haben als sie selbst eine vornehme Frau getragen hat. Wenn man die ganzen Falten betrachtet, muessten sonst die Kleider oft einen halben Meter zu lang gewesen sein. Damit koennte dann auch eine Dame nicht laufen.
Derartige Uebertreibungen sieht man auch oft an moderneren Plastiken. Wenn ich so an die ganzen neogriechischen Plastiken von Schinkel denke, dann ist der dort gezeigte wilde Faltenwurf sicher auch nicht realistisch.
Gruss, Claudia

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Eintrag #36 vom 14. Mai. 2003 18:28 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ßberlänge

Hallo Georg,
leider gibt es nur wenige erhaltene Kleider, die wirklich genaue Anhaltspunkte liefern. In den Abbildungen zum Sachsenspiegel finden sich auch viele Darstellungen einfacher Frauen mit knöchellangen Kleider.
Für die spanische Mode habe ich folgendes gefunden:
“Spanish costume
The costumes found in the tombs of Ferdinand de la Cerda (died 1211) and Leonora of Aragon (died 1244) are the only European garments of this period to have survied. They are simpel in cut, similar for both sexes, ith seams slanting to give fullness at the Foot…..
The tunic of Leonora of Aragon, wich is badly damaged, shows the side lancing; her pellotes in Arabian brocade is very long and must have tailed on the ground…”
A history of Costume in the west
Francois Boucher
Thames and Hundson
Das Buch ist z.b. in der Bücherei Düsseldorf erhältlich.
Sylvia
Projekte zur lebendigen Geschichte
www.folgari.de

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Eintrag #37 vom 15. Mai. 2003 14:30 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ausschnittformen und Schleppenlängen

haben nicht so arg viel miteinander zu tun (a), ist also eigentlich ein anderes Thema.
(b) Bevor der Eindruck entsteht, lange ßrmel und überlange Säume seien nur symbolhaft zu verstehen,
der Hinweis auf die Existenz
- mittelalterlicher Verordnungen zur Schleppenlänge mit Messungen derselben und Strafverordnungen beim ßberschreiten für bestimmte soziale Klassen (hier ohne Angabe von Quelle, Ort oder Zeitraum).
- Beschwerden adeliger Frauen über die unziemlich langen Schleppen nichadeliger Frauen, da dies ein Unterscheidungskriterium für den sozialen Rang war (dito).
c) kann man lange ßrmel hinterm Rücken verknoten
überlange Säume unter den Gürtel klemmen oder malerisch über den Arm drapieren (je länger desto besser), oder sie schlichtweg mit der zweiten Hand, die nicht in der Tasselschnur hängt, bändigen, sofern man eine Bedienstete im kürzeren Kleid hat, die hinterher- oder nebenher läuft und einem das sonstige Geraffel trägt. DAS muss man sich leisten können.
ßberlange Säume haben eventuell den Vorteil, dass die Kleider nicht unsittlich kurz unter dem Knie aufhören, wenn man sich auf einem Pferderücken aufhält und keine dementsprechend geschlitzten Kleidungsstücke (im Gegensatz zu den Männern) trägt.
mfG
Nicole

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Eintrag #38 vom 06. Feb. 2004 08:04 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schlitzverschluss

Ich komme noch mal auf meine Frage aus dem Mantel-Thread zurück, die besser hierher passt:
Auf folgender Abbildung dochost.rz.hu-berlin.de/dissertationen/[…]/BA214,2[…]
trägt der zweite Mensch von links (der mit dem Trichterhut) einen Halsschlitzverschluss in Form eines quer durchgesteckten Stiftes o.ä.
Weiß jemand etwas darüber ?
Grüße von der Spree
Ulli

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Eintrag #39 vom 06. Feb. 2004 09:06 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

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Hi Ulli,
das ist das erste Mal, das ich sowas sehe.
Meine Assoziation: es gibt ja Hinweise darauf, daß bei einfacheren Oberkleidern ein weit offener Halsausschnitt (ohne mittigen oder seitlichen Schlitz) zum einfachen Durchschlupfen vorne über dem Brustbein zusammengerafft und mit einer Fibel gehalten wird. Vielleicht ist das hier eine ähnliche Lösung, gehalten mit einer Gewand’nadel’? Oder es handelt sich um ein durchgezogenes Bändchen, dessen Enden seitlich hervorstehen, ähnlich wie bei einfachen Tasselbändern?
Weiß jemand mehr?
Ruth

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Eintrag #40 vom 06. Feb. 2004 09:59 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Ich würde auch auf eine Gewandnadel an einem Schlüssellochausschnitt tippen, zumindest aus späterer Zeit sind die noch belegt. Im HMA kenne ich mich diesbezüglich nicht aus. Die Methode ist ja fast so alt wie das Herstellen von Kleidung.
Thorsten

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Eintrag #41 vom 06. Feb. 2004 13:46 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht quer

Was mich “irritert”, ist die Lage der Nadel oder des Bandes quer zum Schlitz. Kann das halten ?
Es sieht m.E. auch so aus, als seien rechts und links vom Schlitz regelrecht Löcher eingearbeitet in der Art von Knopflöchern.
Interessante Variante …
Grüße von der Spree
Ulli

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Eintrag #42 vom 06. Feb. 2004 20:57 Uhr Magdalena Wohlgemuth  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Magdalena Wohlgemuth eine Nachricht zu schreiben.

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Ich glaube nicht, daß es eine Gewandnadel ist, weil:
1. der Mensch ist Arbeiter (kurzes, ärmliches Gewand und die große Axt; ich würde nicht mit einer großen Nadel auf der Brust schwer arbeiten
2. glaube ich nicht, daß das so den Stoff zusammenhalten kann
3. Finde ich, daß es für eine Nadel zu breit ist
Es scheint das Gewand aber in der Mitte zu raffen. Links ist eine Verdickung. Vielleicht ein Prinzip so ähnlich wie der Tasselmantelverschluß, eine Stoffstreifen der rechts angenäht ist und links irgendwie geknöpft wird oder sonstwie befestigt.
Ist aber natürlich alles sehr spekulativ.

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Eintrag #43 vom 09. Feb. 2004 14:19 Uhr Ingo Ludwig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ingo Ludwig eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nadel ?

nein, nein, alles falsch geraten.
Das ist der historische Beleg für eine frühe Form der Krawatten-Nadel.
Ganz klar, der Typ ist gerade auf dem Weg zum König, um sich zu beschweren, dass ihm von einem ihm völlig unbekannten und dazu noch offensichtlich angetrunkenem Weibsbild auf offener Straße der Schlips abgeschnitten wurde.
;-)
Naja, und wenn ich da wider Erwarten falsch liegen sollte, stimme ich auch für die Gewandnadel.
Gruß, Ingo

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