Besten dank für die Aufklärung. Hab mich die ganze Zeit gefrgat warum der Orden Regeln aufstellt, die dann nicht konform mit der Heralig sind also quasi wiedersprüchlich. Wenn aber das eine mit dem anderen ja mal so überhaupt nichts mit einander zu tun hat funktioniert mein gesunder menschenverstand ja doch noch. Ergo kan und werde ich das Kreuz wohl auf meinem Habit tragen. Wenn meine Gewandung komplett ist stelle ich mal ein paar Bilder rein. Mit dem Kreuz war mir in soweit wichtig, da ich mich sehr nah an den Ordensregeln bewegen möchte, das verdammt teuer ist ( alleine die Schuhe ) und es schade ist wenn so ein kleines Detail den Gesamteindruck trübt wenn es nicht passig ist.
Ein Kreuz auf dem Mantel ist kein Wappen und eine heraldische Regel die angibt auf welche Entfernung ein Wappen zu erkennen sein muss gibt es schlicht und ergreifend nicht. Wappen sollen lediglich nicht zu komplex sein, damit man sie gut erkennen kann. Wer sich mal umschaut wird merken wie wenige Wappen alleine schon diese Anforderung erfüllen.
Du wägst gerade eine greifbare Schriftquelle gegen eine nicht sehr glaubwürdige, weil unbelegte Aussage eines Darstellers ab. Das Ergebnis sollte einfach sein.
Meines wissens nach, geht die heraldische Wappenkunst bis auf das 12 Jahrhundert zurück. Steht zumindest bei Wikipedia: Heraldik. Ich stehe was MA angeht auch noch ziemlich am anfang und wenn ich was falsch interpretiere wascht mir bitte meine Kopf. Gelesen habe ich diese Regel auf einer Internetseite von jemandem, der einen Deutschritter darstellt aber auch keine Angaben bezüglich der Quelle machen konnte. Er hätte es in einem Buch gelesen. Ich wollte eig. auf meinem Habit ein Kreuz tragen. Mich hat diese Aussage ziemlich verwirrt und nun weiss ich nicht ob ich meinen Habit mit oder ohne Kreuz fertigen soll.
So eine Regel ist mir nicht bekannt; so oder so dürfte die aber modern sein, oder gibt es dafür eine zeitgenössische Quelle? Ich bezweifel auch arg, dass mittelalterliche Wappen diese erfüllten. Zumal um 1200 noch nix mit Heraldik ist, die kam irgendwann im frühen 14ten zum Tragen.
ist zwar schon länger eingestaubt hier, aber ich versuche es trotzdem mal. Ich bin dabei einen Deutschritter in der Zeit von 1198 bis 1230 in zivil auf die Beine zu stellen. Auf grund der Zeit werde ich einen weißen Habit nehmen, da mir schwarze erst später von Bildern bekannt sind. Ein großes mittiges Kreuz fällt ebenfalls weg, da ich diese nur von Bilder mit Großmeistern kenne. Wenn mann sich die Kleiderregel des Ordens anschaut und daraus einen Auszug der Regel 11 heisst es:
» Wir gebieten das jeder Bruder auf dem Mantel, auf dem Gewand und dem Wappenrock ein schwarzes Kreuz trage und dadurch nach außen bekenne das er ein Glied dieses Ordens ist.«
Demnach wäre selbst für Ritterbrüder des Ordens ein kleines Kreuz auf der Gewandung ( Habit ) möglich. ABER wenn man sich die Heraldig hinzu nimmt wo es heißt das ein Wappen auf dem Schild auf 200 Schritt zu erkennen sein soll und man diese Signalfunktion auch dem Wappenrock und dem Mantel zuschreibt macht ein kleines linksseitig getragenes Kreuz eigendlich keinen Sinn, zumal es ja auch die meiste Zeit vom Mantel überdeckt ist. Also ich bin mir da nicht schlüssig und würde mich freuen wenn jemand einen Rat oder Wortes des neuen Anstoßes hätte.
danke für die Erklärungen zu dem T-Kreuz. Da hatte ich wohl falsche Infos gehabt. Bin ja auch noch mitten in den Recherchen.
Bezüglich des Mantels werde ich mich dann wohl für einen ohne Kapuze entscheiden. Wie du schon richtig geschrieben hast, kann man eine Gugel noch aus den Stoffresten für den Mantel machen.
Gerade weil der Orden ziemlich aktiv jenseits der Oder war dürften es meiner Meinung nach auch Beinlinge aus Wolle gegeben haben.
Man kennt das ja noch von Mutti: “Junge, vergiss deine warmen Wollsocken nicht damit du dich nicht erkältest.” ;-)
Wenn man bedenkt, dass im Mittelalter Schafherden die zu Klöstern gehörten nichts ungewöhnliches war liegt es eigentlich auch nahe deren Wolle für die gesamte Kleidung verwendet wurde. Zumindest in den Gegenden wo es kälter war.
Hätte ich im MA gelebt und Schafe gehabt, hätte ich es sicher so gemacht. Und da die Menschen damals auch nicht dumm gewesen sind werden die es wohl auch so ähnlich gemacht haben.
Leinen dürfte wohl eher für den Sommer die erste Wahl gewesen sein.
Werde da mal versuchen noch mehr darüber rauszufinden. Vor Anfang kommenden Jahres habe auch noch nicht vor mit der Kleidung anzufangen. Da lasse ich mir Zeit, bloss nichts überstürzen. Soll ja schliesslich vernünftig werden. ;-)
Der “roc” dürfte eine stinknormale Cotte gewesen sein, wenn ich mir das Grabmal des Thüringers ansehe. Auch die Abbildungen des genannten Fensterbildes, sowie die der Königsberger Apokalypse zeigen die Ordensbrüder in einer langen Cotte.
Der Waffenrock ist in dem Textabsatz der Regel 11 erwähnt, wieviele einem Bruder zustanden, kann ich nicht sagen. Es war für die Brüder ja ziemlich einfach, im Falle von Verschleiß oder sonstigen Schäden, an neue Kleidungsstücke zu kommen. Sie mußten sich nur an die Traperîe wenden, quasi die Bekleidungskammer.
Ja, bezüglich der Kreuzform meinte ich die ersten hundert Jahre nach Gründung des Ordens. Und, nein, das von Dir erwähnte halbe oder T-Kreuz wurde nicht von den Sarianten getragen. Sie waren Vollmitglieder des Ordens im Sinne der Statuten, daher trugen auch sie das volle Kreuz. Die Mantelfarbe der Sariantbrüder war Grau, wie ihre weitere Bezeichnung “Graumäntler” verrät.
Das halbe Kreuz wurde lediglich von den Halbbrüdern und -schwestern verwandt, sowie von Familiaren.
Ich kenne die Mäntel nur ohne Kapuze. Bei schlechtem Wetter wird die Cappe getragen worden sein, die evt. auch nur eine Gugel sein konnte. Das würde auch Deine Kosten etwas drücken, eine Gugel kannst Du meist schon aus den Stoffreststücken des Mantels herstellen.
Was Deine bekleidung betrifft, ist es natürlich Deine Sache, wie eng Du Dich an den Regeln orientierst. Zumindestens die Hosen/ Beinlinge wären nach der Quelle auch aus Leinen. Ich frage mich jedoch, was die Jungs damals im Winter im Pruzzenland gemacht haben? Sich den A-h abgefroren?
erst einmal Danke für die Infos. Damit hast du mir schon etwas weitergeholfen bzw. einige meiner bisherigen Infos und Vermutungen bestätigt.
Ich denke mal, dass mit Rock so ein typisches Mönchsgewand gemeint ist?
Demnach müsste ein Ritterbruder sicherlich für den Kampf einen zweiten Rock, den Wappenrock besessen haben wage ich mal so zu behaupten.
Bezüglich der Kreuzform meintest du mit “im ersten Jahrhundert in der einfachen lateinischen Form” wahrscheinlich die ersten 100 Jahre nach Ordensgründung, richtig? Demnach käme für mich in der Zeit zwischen 1200 und 1250 nur das einfache lateinische Kreuz in betracht.
Wie sieht es mit dem T-förmigen Kreuz aus? Trugen das nur die Sergeanten des Deutschen Ordens? Wenn ich richtig informiert bin trugen diese auch schwarze Mäntel mit schwarzen Kreuz auf weissen Grund oder liege ich da jetzt falsch?
Noch ein Frage zum Mantel. Waren die Ordensmäntel der Ritter generell ohne Kapuze oder hat es auch welche mit Kapuze gegeben? Auf Abbildungen habe ich bisher immer nur Mäntel ohne Kapuze gesehen.
Mit Kapuze wäre für mich deshalb interessant, da man bei schlechten Wetter auf Veranstaltungen auf auf dem Kopf noch einigermassen trocken bleiben würde. Ich möchte mir zumindest zu Anfang nicht extra einen Cappe anfertigen da guter Stoff für einen Mantel bekanntlicherweise nicht gerade billig ist.
Aufgrund meines jetzigen Wissentstands würde mir die Kleidung wie folgt zusammenstellen:
Bruche und Untergewand aus weissen Leinen, weisse oder schwarze Beinlinge aus Wolle, schwarzen Habit (Mönchsgewand) und natürlich den weissen Ordensmantel mit dem schwarzen Kreuz.
Denke, dass der schwarze Habit einigermassen authentisch sein sollt da ich auf einer Abbildung Fra. Petrus von Düsburg in so einem Gewand zusammen mit dem Ordensmantel gesehen habe. Ist zwar zeitlich nach der Zeit welche ich darstellen möchte aber so Mönchsgewänder dürften sich innerhalb von 100 Jahren wohl nicht sonderlich verändert haben.
Für die gerüstete Variante kämen dann noch Gambeson, langes Kettenhemd mit Kettenhaube, Topfhelm, Schwert, Schild und Wappenrock mit dem Kreuz hinzu.
Damit dürfte ich wohl die Erstausstattung zusammen haben.
die Bekleidung eines Ordensbruders ist explizit in den Statuten aufgeführt. Einem jeden von ihnen stand folgendes zu:
1.) zwei Hemden (zwei hemede)
2.) zwei Unterhosen (zwei nidercleit)
3.) zwei Paar Beinlinge (zwei pâr hosen)
4.) ein Rock (ein roc)
5.) ein “iupel” (schwierig zu interpretieren, nach Klaus Militzer eine “Joppe”, nach Dr. Alwin Schulz ein “wattirtes Unterkleid” (dem Gambeson gleichzusetzen))
6.) einen ßbermantel (eine cappen)
7.) ein oder zwei Ordensmäntel (einen mantel oder zwêne)
8.) Bettsack (einen bettesac)
9.) eine warme Zudecke (einen carpetel)
10.) einem Leinentuch zu Bettsackauflage (ein lîlachen)
11.) ein Kissen (ein kussen)
12.) eine Steppdecke (eine colten)
Hemden, Unterhosen und Beinlinge durften aus Leinen sein, was den Rest der Bekleidung betraf, geben die Statuten keinen weiteren Aufschluß. Aber ein - 1211 vom Papst bestätigter - Kompromiß, bezüglich des Mantelstreits zwischen Tempel- und Deutschherren, gibt etwas mehr Informationen preis: dementsprechend sollten letztere Mäntel aus Stanforte-Tuch, einem dicken Wollstoff, tragen
Auf den Mänteln, Cappen und Waffenröcken sollte, zum äußeren Zeichen der Ordenszugehörigkeit, ein schwarzes Kreuz angebracht werden (im ersten Jahrhundert in der einfachen lateinischen Form).
Die Kleidung, jedem Träger maßgerecht angepaßt, sollte so beschaffen sein, daß er sie ohne Mühe allein an- und ausziehen konnte, ferner hatten modische Schnitte zu unterbleiben. Die Gewänder hatten von geistlicher, bzw. schicklicher Farbe zu sein, also Schwarz, Grau, Weiss und Braun.
Weiße Mäntel waren ausschließlich den Ritterbrüdern vorbehalten, ihre weitere Kleidung sollte sich jedoch nicht von der der anderen Brüder unterscheiden.
Enge Röcke mit Knöpfen, geckenhafte Hüte, Schmuck und ähnliche Dinge waren verboten. Pelzwerk durfte nur von Schafen oder Ziegen stammen, und von der Messe Michaelis bis zur Sankt Walpurgisnacht getragen werden. Die Ausnahmen bildeten hier die Priesterbrüder, sowie die Alten und Kranken.
Die Schuhe hatten keine Schnüre, Schnäbel und Ringe aufzuweisen.
Geschlafen wurde, wie es sich für Geistliche ziemte, gegürtet und bekleidet mit Hosen, Beinlingen und Leibhemd, im gemeinsamen Dormitorium, wo ständig ein Licht zu brennen hatte.
Ich beziehe mich mal auf die Statuten des Deutschen Ordens (nach: PERLBACH, Max (Hrsg.): “Die Statuten des Deutschen Ordens nach den ältesten Handschriften.”; Max Niemeyer, Halle a.S. 1890), Regel 11:
“Wie unde wâmite man die brûdere mac cleiden unde waz zu ir bettegewande gehôret.
Den brûderen disses ordenes ist mugelich, daz sie lînîn tûch zu hemeden und zu nieder-cleideren unde zu hosen unde zu lîlachen unde zu bettegewande unde zu anderen dingen, dâ ez in zu vûget, tragen unde nutzen. Andere cleidere, die sî ûzwendic tragent, sulen sîn von geistlicher varwe. Die ritterbrûdere sulen wîze mentele tragen zu eime zeichene ritter-schefte, doch sulen sie an anderen cleideren vor anderen brûderen niht sîn gescheiden. Wir setzen, daz igelich brûder an mentelen, an cappen, an wâpenrocken ein swarz crûce trage, dâmit er ûzwendich bezûge, daz er sie ein sunderlich gelit dises ordenes. Belze, kursene, deckelachen sulen nit anders sîn wenne von schêfînen unde von geiz vellen, doch sal man niemanne geben geizene vel, wan dem, der sie eischet. Schûhe sulen die brûdere haben âne snûre, âne snebele unde rinken. Des sulen ouch die vlîzelîche nemen ware, die dâ pfle-gent der cleidere unde des geschûhes, daz man sî sô geistlîche unde sô gezemelîche den brû-deren bereite, daz sie igelicheme ze mâze sîn noch zu lanc, noch zu kurz, noch zu enge, noch zu wît, doch alsô, daz iegelicher von im selber âne mûwesal ûz und ane muge tûn sîne cleider unde sîne schûhe. Zu den bette-cleideren an eime sacke, einem carpitele, eime lîlachen, einer kolten von lînenem tûche oder von buckerame unde an eime kussene lâze im igelich brûder genûgen, ez ensî dan, daz der oberste von ettelicher sache iht wolle susgetâner dinge minner machen oder mê. Daz ist wol gevûge, daz die, die daz nûew nement, wider-geben daz alde, daz ez der, dem die cleider bevohlen sint, den knehten teile unde den armen. Wêre aber, des Got niht enwolle, daz dekein brûder umme wâpen oder cleider oder susgetâner dinge, die man im gibet, frevelîche darnâch stunde, daz man im schôners opder bezzerez gebe, mit demselben hette er gearnet, daz man im gebe da bôsere. Dirre selbe prûve sich ouch, wie vil im des hercen clei-dere unde der tugende innewendlich gebreche, der umme des lîbes behûf ûzene sô crieget. Sint daz die phaffen in der werlde wesende geistlîche sulen stellen sich an ir cleideren, sô ist vil gezemer, daz sî in dem ordene wesende beslozznen cleidere nuzzen.”
Desweiteren Gewohnheiten 34:
“Waz cleidere mûzlich sîn zu haldene eime ieglichen brûdere.
Ein ieglich brûder sal haben zwei hemede, zwei nidercleit, zwei pâr hosen, ein roc, ein iupel, eine cappen, einen mantel oder zwêne, einen bettesac, dâ er ûffe slâfe, einen carpetel, ein lîlachen, ein kussen unde eine colten, unde sô man die cleidere zu waschene bringet in die traperîe, so sal der brûder, der dâ inne wonet, memen war, ob man iht daran zu bezzerne vinde, unde sal daz heizen wider nehen, unde sô nôt ist zu gebene nûwe cleider, sô saöl man daz zeichen, daz an den alden was, machen an die nûwen, unde die mâze der cleideresal sîn nâch den lîben.”
Ahja, noch Deine Frage bezüglich des Schnittes. Ich denke, daß ein Halbkreis und/ oder ¾ Mantel durchaus ok sind, wenn ich mir die Abbildungen ansehe. Aber ob der Mantel innen schwarz gefüttert war? Ich wage es anzuzweifeln.
Abbildungen u.a.: Grabmal des Hochmeisters Konrad von Thüringen (Elisabethkirche in Marburg)
Königsberger Apokalypse des Heinrich von Hesler
Bibel des Luder von Braunschweig
stehender Ordensritter, Fensterbild in Graz, Leechkirche
Ich bin gerade dabei Recherchen zur Kleidung von Rittern des Deutschen Ordens in der Zeit von ca. 1200-1250 anzustellen.
Wie sah die Zivikleidung von einem Deutschritter in dieser Zeit aus? Ich habe bisher etwas wiedersprüchliche Angaben was dies angeht gefunden. Und da ich die Kleidung möglichst authentisch haben möchte bin ich mir nicht sicher was früher wohl eher der Fall war.
Einmal heisst es man habe über einer Kotte aus Leinen einen weißen Habit aus Wolle getragen ohne Ordenzeichen. Dazu der weiße Mantel mit dem Ordenskreuz.
Ein anderes Mal wird angegeben, dass über der Kotte ein weißer oder auch schwarzen Surcot getragen wurde. Hier gibt es weitere Widersprüchlichkeiten ob auf dem Surcot nun das Kreuz oder nicht vorhanden war.
Das einzige worüber sich alle einig zu sein scheinen ist der weiße Mantel mit dem scharzen Kreuz auf der linken Seite (bei Rittern).
Und der Wappenrock wird ja wohl auch eher nur mit Rüstung getragen worden sein, da es ja eigentlich eher Teil der militärischen Ausrüstung ist.
Gab es bei den Beinlingen eigentlich auch besondere Farben? Für einen Ordensritter wären wohl Weiß, Schwarz oder Braun- bzw. Naturtöne am authentischsten oder?
Und noch eine Frage zum Mantel. Ich möchte den Mantel gerne mit einem Futter ausstatten. Ist das für einen Deutschritter authentisch wenn ich für das Futter schwarzen Wollstoff nehme? Oder sollte der Mantel generell komplett in weiß gehalten sein? War der Mantel eher ein Halbkreis oder 3/4-Kreis? Ich selbst würde mir gerne einen 3/4-Kreis als Tasselmantel machen.
Hier wäre es vielleicht hilfreich wenn jemand Bildmaterial dazu hätte. Ich habe mal auf ein oder zwei hinstorischen Abbildungen gesehen, dass das Innere des umgelegten Mantels schwarz war. Aber ich bin mir nicht sicher ob das nur einen Schatten darstellen sollte oder nicht.
Wäre klasse wenn mir da jemand etwas weiterhelfen könnte.
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