Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Authentische Kleidung deutscher Ordensritter

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Eintrag #1 vom 26. Okt. 2005 09:45 Uhr Daniel Herbort  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Daniel Herbort eine Nachricht zu schreiben.

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Seid gegrüßt!
Ich bin gerade dabei Recherchen zur Kleidung von Rittern des Deutschen Ordens in der Zeit von ca. 1200-1250 anzustellen.
Wie sah die Zivikleidung von einem Deutschritter in dieser Zeit aus? Ich habe bisher etwas wiedersprüchliche Angaben was dies angeht gefunden. Und da ich die Kleidung möglichst authentisch haben möchte bin ich mir nicht sicher was früher wohl eher der Fall war.
Einmal heisst es man habe über einer Kotte aus Leinen einen weißen Habit aus Wolle getragen ohne Ordenzeichen. Dazu der weiße Mantel mit dem Ordenskreuz.
Ein anderes Mal wird angegeben, dass über der Kotte ein weißer oder auch schwarzen Surcot getragen wurde. Hier gibt es weitere Widersprüchlichkeiten ob auf dem Surcot nun das Kreuz oder nicht vorhanden war.
Das einzige worüber sich alle einig zu sein scheinen ist der weiße Mantel mit dem scharzen Kreuz auf der linken Seite (bei Rittern).
Und der Wappenrock wird ja wohl auch eher nur mit Rüstung getragen worden sein, da es ja eigentlich eher Teil der militärischen Ausrüstung ist.
Gab es bei den Beinlingen eigentlich auch besondere Farben? Für einen Ordensritter wären wohl Weiß, Schwarz oder Braun- bzw. Naturtöne am authentischsten oder?
Und noch eine Frage zum Mantel. Ich möchte den Mantel gerne mit einem Futter ausstatten. Ist das für einen Deutschritter authentisch wenn ich für das Futter schwarzen Wollstoff nehme? Oder sollte der Mantel generell komplett in weiß gehalten sein? War der Mantel eher ein Halbkreis oder 3/4-Kreis? Ich selbst würde mir gerne einen 3/4-Kreis als Tasselmantel machen.
Hier wäre es vielleicht hilfreich wenn jemand Bildmaterial dazu hätte. Ich habe mal auf ein oder zwei hinstorischen Abbildungen gesehen, dass das Innere des umgelegten Mantels schwarz war. Aber ich bin mir nicht sicher ob das nur einen Schatten darstellen sollte oder nicht.
Wäre klasse wenn mir da jemand etwas weiterhelfen könnte.
Daniel

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Eintrag #2 vom 27. Okt. 2005 17:05 Uhr Kai (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Kai eine Nachricht zu schreiben.

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Aloha Daniel,
die Bekleidung eines Ordensbruders ist explizit in den Statuten aufgeführt. Einem jeden von ihnen stand folgendes zu:
1.) zwei Hemden (zwei hemede)
2.) zwei Unterhosen (zwei nidercleit)
3.) zwei Paar Beinlinge (zwei pâr hosen)
4.) ein Rock (ein roc)
5.) ein “iupel” (schwierig zu interpretieren, nach Klaus Militzer eine “Joppe”, nach Dr. Alwin Schulz ein “wattirtes Unterkleid” (dem Gambeson gleichzusetzen))
6.) einen ßbermantel (eine cappen)
7.) ein oder zwei Ordensmäntel (einen mantel oder zwêne)
8.) Bettsack (einen bettesac)
9.) eine warme Zudecke (einen carpetel)
10.) einem Leinentuch zu Bettsackauflage (ein lîlachen)
11.) ein Kissen (ein kussen)
12.) eine Steppdecke (eine colten)
Hemden, Unterhosen und Beinlinge durften aus Leinen sein, was den Rest der Bekleidung betraf, geben die Statuten keinen weiteren Aufschluß. Aber ein - 1211 vom Papst bestätigter - Kompromiß, bezüglich des Mantelstreits zwischen Tempel- und Deutschherren, gibt etwas mehr Informationen preis: dementsprechend sollten letztere Mäntel aus Stanforte-Tuch, einem dicken Wollstoff, tragen
Auf den Mänteln, Cappen und Waffenröcken sollte, zum äußeren Zeichen der Ordenszugehörigkeit, ein schwarzes Kreuz angebracht werden (im ersten Jahrhundert in der einfachen lateinischen Form).
Die Kleidung, jedem Träger maßgerecht angepaßt, sollte so beschaffen sein, daß er sie ohne Mühe allein an- und ausziehen konnte, ferner hatten modische Schnitte zu unterbleiben. Die Gewänder hatten von geistlicher, bzw. schicklicher Farbe zu sein, also Schwarz, Grau, Weiss und Braun.
Weiße Mäntel waren ausschließlich den Ritterbrüdern vorbehalten, ihre weitere Kleidung sollte sich jedoch nicht von der der anderen Brüder unterscheiden.
Enge Röcke mit Knöpfen, geckenhafte Hüte, Schmuck und ähnliche Dinge waren verboten. Pelzwerk durfte nur von Schafen oder Ziegen stammen, und von der Messe Michaelis bis zur Sankt Walpurgisnacht getragen werden. Die Ausnahmen bildeten hier die Priesterbrüder, sowie die Alten und Kranken.
Die Schuhe hatten keine Schnüre, Schnäbel und Ringe aufzuweisen.
Geschlafen wurde, wie es sich für Geistliche ziemte, gegürtet und bekleidet mit Hosen, Beinlingen und Leibhemd, im gemeinsamen Dormitorium, wo ständig ein Licht zu brennen hatte.
Ich beziehe mich mal auf die Statuten des Deutschen Ordens (nach: PERLBACH, Max (Hrsg.): “Die Statuten des Deutschen Ordens nach den ältesten Handschriften.”; Max Niemeyer, Halle a.S. 1890), Regel 11:
“Wie unde wâmite man die brûdere mac cleiden unde waz zu ir bettegewande gehôret.
Den brûderen disses ordenes ist mugelich, daz sie lînîn tûch zu hemeden und zu nieder-cleideren unde zu hosen unde zu lîlachen unde zu bettegewande unde zu anderen dingen, dâ ez in zu vûget, tragen unde nutzen. Andere cleidere, die sî ûzwendic tragent, sulen sîn von geistlicher varwe. Die ritterbrûdere sulen wîze mentele tragen zu eime zeichene ritter-schefte, doch sulen sie an anderen cleideren vor anderen brûderen niht sîn gescheiden. Wir setzen, daz igelich brûder an mentelen, an cappen, an wâpenrocken ein swarz crûce trage, dâmit er ûzwendich bezûge, daz er sie ein sunderlich gelit dises ordenes. Belze, kursene, deckelachen sulen nit anders sîn wenne von schêfînen unde von geiz vellen, doch sal man niemanne geben geizene vel, wan dem, der sie eischet. Schûhe sulen die brûdere haben âne snûre, âne snebele unde rinken. Des sulen ouch die vlîzelîche nemen ware, die dâ pfle-gent der cleidere unde des geschûhes, daz man sî sô geistlîche unde sô gezemelîche den brû-deren bereite, daz sie igelicheme ze mâze sîn noch zu lanc, noch zu kurz, noch zu enge, noch zu wît, doch alsô, daz iegelicher von im selber âne mûwesal ûz und ane muge tûn sîne cleider unde sîne schûhe. Zu den bette-cleideren an eime sacke, einem carpitele, eime lîlachen, einer kolten von lînenem tûche oder von buckerame unde an eime kussene lâze im igelich brûder genûgen, ez ensî dan, daz der oberste von ettelicher sache iht wolle susgetâner dinge minner machen oder mê. Daz ist wol gevûge, daz die, die daz nûew nement, wider-geben daz alde, daz ez der, dem die cleider bevohlen sint, den knehten teile unde den armen. Wêre aber, des Got niht enwolle, daz dekein brûder umme wâpen oder cleider oder susgetâner dinge, die man im gibet, frevelîche darnâch stunde, daz man im schôners opder bezzerez gebe, mit demselben hette er gearnet, daz man im gebe da bôsere. Dirre selbe prûve sich ouch, wie vil im des hercen clei-dere unde der tugende innewendlich gebreche, der umme des lîbes behûf ûzene sô crieget. Sint daz die phaffen in der werlde wesende geistlîche sulen stellen sich an ir cleideren, sô ist vil gezemer, daz sî in dem ordene wesende beslozznen cleidere nuzzen.”
Desweiteren Gewohnheiten 34:
“Waz cleidere mûzlich sîn zu haldene eime ieglichen brûdere.
Ein ieglich brûder sal haben zwei hemede, zwei nidercleit, zwei pâr hosen, ein roc, ein iupel, eine cappen, einen mantel oder zwêne, einen bettesac, dâ er ûffe slâfe, einen carpetel, ein lîlachen, ein kussen unde eine colten, unde sô man die cleidere zu waschene bringet in die traperîe, so sal der brûder, der dâ inne wonet, memen war, ob man iht daran zu bezzerne vinde, unde sal daz heizen wider nehen, unde sô nôt ist zu gebene nûwe cleider, sô saöl man daz zeichen, daz an den alden was, machen an die nûwen, unde die mâze der cleideresal sîn nâch den lîben.”
Ahja, noch Deine Frage bezüglich des Schnittes. Ich denke, daß ein Halbkreis und/ oder ¾ Mantel durchaus ok sind, wenn ich mir die Abbildungen ansehe. Aber ob der Mantel innen schwarz gefüttert war? Ich wage es anzuzweifeln.
Abbildungen u.a.: Grabmal des Hochmeisters Konrad von Thüringen (Elisabethkirche in Marburg)
Königsberger Apokalypse des Heinrich von Hesler
Bibel des Luder von Braunschweig
stehender Ordensritter, Fensterbild in Graz, Leechkirche
Gruß & viel Spaß beim Klamottenbau,
Kai

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Eintrag #3 vom 28. Okt. 2005 20:55 Uhr Daniel Herbort  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Daniel Herbort eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Kai,
erst einmal Danke für die Infos. Damit hast du mir schon etwas weitergeholfen bzw. einige meiner bisherigen Infos und Vermutungen bestätigt.
Ich denke mal, dass mit Rock so ein typisches Mönchsgewand gemeint ist?
Demnach müsste ein Ritterbruder sicherlich für den Kampf einen zweiten Rock, den Wappenrock besessen haben wage ich mal so zu behaupten.
Bezüglich der Kreuzform meintest du mit “im ersten Jahrhundert in der einfachen lateinischen Form” wahrscheinlich die ersten 100 Jahre nach Ordensgründung, richtig? Demnach käme für mich in der Zeit zwischen 1200 und 1250 nur das einfache lateinische Kreuz in betracht.
Wie sieht es mit dem T-förmigen Kreuz aus? Trugen das nur die Sergeanten des Deutschen Ordens? Wenn ich richtig informiert bin trugen diese auch schwarze Mäntel mit schwarzen Kreuz auf weissen Grund oder liege ich da jetzt falsch?
Noch ein Frage zum Mantel. Waren die Ordensmäntel der Ritter generell ohne Kapuze oder hat es auch welche mit Kapuze gegeben? Auf Abbildungen habe ich bisher immer nur Mäntel ohne Kapuze gesehen.
Mit Kapuze wäre für mich deshalb interessant, da man bei schlechten Wetter auf Veranstaltungen auf auf dem Kopf noch einigermassen trocken bleiben würde. Ich möchte mir zumindest zu Anfang nicht extra einen Cappe anfertigen da guter Stoff für einen Mantel bekanntlicherweise nicht gerade billig ist.
Aufgrund meines jetzigen Wissentstands würde mir die Kleidung wie folgt zusammenstellen:
Bruche und Untergewand aus weissen Leinen, weisse oder schwarze Beinlinge aus Wolle, schwarzen Habit (Mönchsgewand) und natürlich den weissen Ordensmantel mit dem schwarzen Kreuz.
Denke, dass der schwarze Habit einigermassen authentisch sein sollt da ich auf einer Abbildung Fra. Petrus von Düsburg in so einem Gewand zusammen mit dem Ordensmantel gesehen habe. Ist zwar zeitlich nach der Zeit welche ich darstellen möchte aber so Mönchsgewänder dürften sich innerhalb von 100 Jahren wohl nicht sonderlich verändert haben.
Für die gerüstete Variante kämen dann noch Gambeson, langes Kettenhemd mit Kettenhaube, Topfhelm, Schwert, Schild und Wappenrock mit dem Kreuz hinzu.
Damit dürfte ich wohl die Erstausstattung zusammen haben.
Gruss
Daniel
Daniel

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Eintrag #4 vom 29. Okt. 2005 16:35 Uhr Kai (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Kai eine Nachricht zu schreiben.

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Aloha Daniel,
bitte, keine Ursache.
Der “roc” dürfte eine stinknormale Cotte gewesen sein, wenn ich mir das Grabmal des Thüringers ansehe. Auch die Abbildungen des genannten Fensterbildes, sowie die der Königsberger Apokalypse zeigen die Ordensbrüder in einer langen Cotte.
Der Waffenrock ist in dem Textabsatz der Regel 11 erwähnt, wieviele einem Bruder zustanden, kann ich nicht sagen. Es war für die Brüder ja ziemlich einfach, im Falle von Verschleiß oder sonstigen Schäden, an neue Kleidungsstücke zu kommen. Sie mußten sich nur an die Traperîe wenden, quasi die Bekleidungskammer.
Ja, bezüglich der Kreuzform meinte ich die ersten hundert Jahre nach Gründung des Ordens. Und, nein, das von Dir erwähnte halbe oder T-Kreuz wurde nicht von den Sarianten getragen. Sie waren Vollmitglieder des Ordens im Sinne der Statuten, daher trugen auch sie das volle Kreuz. Die Mantelfarbe der Sariantbrüder war Grau, wie ihre weitere Bezeichnung “Graumäntler” verrät.
Das halbe Kreuz wurde lediglich von den Halbbrüdern und -schwestern verwandt, sowie von Familiaren.
Ich kenne die Mäntel nur ohne Kapuze. Bei schlechtem Wetter wird die Cappe getragen worden sein, die evt. auch nur eine Gugel sein konnte. Das würde auch Deine Kosten etwas drücken, eine Gugel kannst Du meist schon aus den Stoffreststücken des Mantels herstellen.
Was Deine bekleidung betrifft, ist es natürlich Deine Sache, wie eng Du Dich an den Regeln orientierst. Zumindestens die Hosen/ Beinlinge wären nach der Quelle auch aus Leinen. Ich frage mich jedoch, was die Jungs damals im Winter im Pruzzenland gemacht haben? Sich den A-h abgefroren?
Fragen über Fragen -
Gruß,
Kai

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Eintrag #5 vom 29. Okt. 2005 18:44 Uhr Daniel Herbort  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Daniel Herbort eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Kai,
danke für die Erklärungen zu dem T-Kreuz. Da hatte ich wohl falsche Infos gehabt. Bin ja auch noch mitten in den Recherchen.
Bezüglich des Mantels werde ich mich dann wohl für einen ohne Kapuze entscheiden. Wie du schon richtig geschrieben hast, kann man eine Gugel noch aus den Stoffresten für den Mantel machen.
Gerade weil der Orden ziemlich aktiv jenseits der Oder war dürften es meiner Meinung nach auch Beinlinge aus Wolle gegeben haben.
Man kennt das ja noch von Mutti: “Junge, vergiss deine warmen Wollsocken nicht damit du dich nicht erkältest.” ;-)
Wenn man bedenkt, dass im Mittelalter Schafherden die zu Klöstern gehörten nichts ungewöhnliches war liegt es eigentlich auch nahe deren Wolle für die gesamte Kleidung verwendet wurde. Zumindest in den Gegenden wo es kälter war.
Hätte ich im MA gelebt und Schafe gehabt, hätte ich es sicher so gemacht. Und da die Menschen damals auch nicht dumm gewesen sind werden die es wohl auch so ähnlich gemacht haben.
Leinen dürfte wohl eher für den Sommer die erste Wahl gewesen sein.
Werde da mal versuchen noch mehr darüber rauszufinden. Vor Anfang kommenden Jahres habe auch noch nicht vor mit der Kleidung anzufangen. Da lasse ich mir Zeit, bloss nichts überstürzen. Soll ja schliesslich vernünftig werden. ;-)
Gruss
Daniel

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Eintrag #6 vom 09. Aug. 2011 02:08 Uhr Marco (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Marco eine Nachricht zu schreiben.

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Seid gegrüßt,
ist zwar schon länger eingestaubt hier, aber ich versuche es trotzdem mal. Ich bin dabei einen Deutschritter in der Zeit von 1198 bis 1230 in zivil auf die Beine zu stellen. Auf grund der Zeit werde ich einen weißen Habit nehmen, da mir schwarze erst später von Bildern bekannt sind. Ein großes mittiges Kreuz fällt ebenfalls weg, da ich diese nur von Bilder mit Großmeistern kenne. Wenn mann sich die Kleiderregel des Ordens anschaut und daraus einen Auszug der Regel 11 heisst es:
» Wir gebieten das jeder Bruder auf dem Mantel, auf dem Gewand und dem Wappenrock ein schwarzes Kreuz trage und dadurch nach außen bekenne das er ein Glied dieses Ordens ist.«
Demnach wäre selbst für Ritterbrüder des Ordens ein kleines Kreuz auf der Gewandung ( Habit ) möglich. ABER wenn man sich die Heraldig hinzu nimmt wo es heißt das ein Wappen auf dem Schild auf 200 Schritt zu erkennen sein soll und man diese Signalfunktion auch dem Wappenrock und dem Mantel zuschreibt macht ein kleines linksseitig getragenes Kreuz eigendlich keinen Sinn, zumal es ja auch die meiste Zeit vom Mantel überdeckt ist. Also ich bin mir da nicht schlüssig und würde mich freuen wenn jemand einen Rat oder Wortes des neuen Anstoßes hätte.
mfg
Marco

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Eintrag #7 vom 09. Aug. 2011 10:09 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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So eine Regel ist mir nicht bekannt; so oder so dürfte die aber modern sein, oder gibt es dafür eine zeitgenössische Quelle? Ich bezweifel auch arg, dass mittelalterliche Wappen diese erfüllten. Zumal um 1200 noch nix mit Heraldik ist, die kam irgendwann im frühen 14ten zum Tragen.

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Eintrag #8 vom 09. Aug. 2011 11:30 Uhr Marco (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Marco eine Nachricht zu schreiben.

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Meines wissens nach, geht die heraldische Wappenkunst bis auf das 12 Jahrhundert zurück. Steht zumindest bei Wikipedia: Heraldik. Ich stehe was MA angeht auch noch ziemlich am anfang und wenn ich was falsch interpretiere wascht mir bitte meine Kopf. Gelesen habe ich diese Regel auf einer Internetseite von jemandem, der einen Deutschritter darstellt aber auch keine Angaben bezüglich der Quelle machen konnte. Er hätte es in einem Buch gelesen. Ich wollte eig. auf meinem Habit ein Kreuz tragen. Mich hat diese Aussage ziemlich verwirrt und nun weiss ich nicht ob ich meinen Habit mit oder ohne Kreuz fertigen soll.
mfg
Marco

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Eintrag #9 vom 09. Aug. 2011 13:12 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Ein Kreuz auf dem Mantel ist kein Wappen und eine heraldische Regel die angibt auf welche Entfernung ein Wappen zu erkennen sein muss gibt es schlicht und ergreifend nicht. Wappen sollen lediglich nicht zu komplex sein, damit man sie gut erkennen kann. Wer sich mal umschaut wird merken wie wenige Wappen alleine schon diese Anforderung erfüllen.
Du wägst gerade eine greifbare Schriftquelle gegen eine nicht sehr glaubwürdige, weil unbelegte Aussage eines Darstellers ab. Das Ergebnis sollte einfach sein.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #10 vom 09. Aug. 2011 13:35 Uhr Marco (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Marco eine Nachricht zu schreiben.

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Besten dank für die Aufklärung. Hab mich die ganze Zeit gefrgat warum der Orden Regeln aufstellt, die dann nicht konform mit der Heralig sind also quasi wiedersprüchlich. Wenn aber das eine mit dem anderen ja mal so überhaupt nichts mit einander zu tun hat funktioniert mein gesunder menschenverstand ja doch noch. Ergo kan und werde ich das Kreuz wohl auf meinem Habit tragen. Wenn meine Gewandung komplett ist stelle ich mal ein paar Bilder rein. Mit dem Kreuz war mir in soweit wichtig, da ich mich sehr nah an den Ordensregeln bewegen möchte, das verdammt teuer ist ( alleine die Schuhe ) und es schade ist wenn so ein kleines Detail den Gesamteindruck trübt wenn es nicht passig ist.
Nochmals besten Dank
mfg
Marco

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Eintrag #11 vom 09. Aug. 2011 14:26 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Kurz Off-Topic zur Heraldik: irgendwo hier im Forum gibt es einen oder mehrere Threads dazu. Was Wikipedia- was im übrigen nie eine Quelle ist- dazu sagt, fusst vermutlich darauf, dass die ersten Wappenartigen Dinge irgendwann um kurz vor oder um 1200 aufkamen. Das heisst aber nicht, dass es da bereits eine regelrechte Lehre davon, eben die Heraldik, gab. Wirklich verbreitet haben sich Wappen erst im Laufe des 13ten im Hochadel, sowie dann sukzessive in der Breite im 14ten, bedingt durch die Maße brauchte es da auch dann mehr oder weniger feste Regeln. Mehr oder weniger bedeutet auch, schaut man sich originale Wappen an, sieht man ettliche “Fehler”. Und dann kommt dazu, dass das, was wir heute als Heraldik kennen, primär in der Neuzeit entstanden ist, und nur rudimentär auf der mittelalterlichen Grundlage fusst.
Abseits davon die kleine bitte, doch etwas mehr auf Rechtschreibung und Satzzeichensetzung zu achten, das erhöht die Lesbarkeit.
Was ich aber nun nicht so recht verstehe, warum die Umsetzung der Ordensregel so aussergewöhnlich teuer sein sollte. Wendegenähte Schuhe brauchst du für jede Darstellung des Mittelalters. Würde es auch um die militärischen Aspekte gehen, täte ich das verstehen, aber die rein zivile Umsetzung der Kleidung eines Ordensritters, ohne Abweichung von den Regeln, d.h. ohne jeden Pomp, dürfte noch zu den maßvollsten Ansprüchen aller Darstellungen gehören.

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Eintrag #12 vom 09. Aug. 2011 15:06 Uhr Marco (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Marco eine Nachricht zu schreiben.

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Ich weiß nicht was Du für ein Verhältnis zu Geld hast. Ich lasse mir meine Schuhe von einem Schuster nach Bodenfunden rekonstruieren.Das kostet nun mal mehr als Standard wendegenähte.Und wenn hier und da mal Buschstaben verdreht sind oder ein Komma und ein Punkt mal nicht sitzt, dann bitte ich das zu entschuldigen. Habe nicht gewusst das es hier ein Rechtschreibforum ist wo Tippfehler geahndet werden ;-) Nochmal Danke für die kompetente Aufkärung.
mfg
Marco

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Eintrag #13 vom 09. Aug. 2011 15:31 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wendegenähte Schuhe

Mein Verhältnis zu Geld spielt hier keine Rolle. Ich verstehe nur eben nicht, was denn “Standard wendegenähte” sind. Eigentlich sind bzw. sollten alle Rekos wendegnähter Schuhe solcher von Bodenfunden sein- was denn sonst? Die werden dadurch doch nicht teurer?
Rechtschreibung: Ich möchte mal erleben, dass darauf ein “Mea culpa” anstelle eines dummen Kommentares kommt. Du stellst Fragen, da gehört es zur Höflichkeit, sich einer vernünftigen Rechtschreibung zu befleissigen.
Tippfehler macht jeder, aber “Heralig”, und zwar wiederholt? Ich bitte dich.

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Eintrag #14 vom 09. Aug. 2011 16:14 Uhr Marco (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Marco eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ach

Also als “Standard wendegenähte” bezeichne ich Schuhe in dieser Machart von der Satnge. Maßanfertigungen vom Schuster sind immer teurer als “ von der Stange ”. Es soll Menschen geben wie mich, die bezeichnet man als Legastheniker. Das soll einen Krankheit sein. Wenn dich solche Menschen stören, bekommst Du selbstverständlich dein Mea culpa. Und wenn meine D-Taste wie es scheint, es nicht mehr richtig tut wie sie es sollte ( was ich jetzt selber erst bemerke )bekommst Du selbstverständlich auch hier für ein Mea culpa. Zu dummen Kommentaren brauch ich wohl nichts sagen, ich erachte deines als solches. Ok mit meiner Legasthenie konnstest Du nicht wissen sei es drum. Ich möchte mich hier auch nicht gleich bei meinen ersten Posts streiten. Ich erwarte mir hier vielmehr kompetente Hilfe und Sachverstand über die Du wohl zu verfügen scheinst.
Mea culpa
Marco

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Eintrag #15 vom 09. Aug. 2011 16:05 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Hier geht es weder um Schuhe, noch um Rechtschreibung.
Wenn erstere ein Problem sind, empfehle ich einen der entsprechend Schuh-threads.
Wen letztere ein Problem sein sollte empfehle ich Rechtschreibprüfung-Plugins für den Browser.
Damit zurück zum Thema Kleidung eines Ordensritters.

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Eintrag #17 vom 09. Aug. 2011 16:53 Uhr Carsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Carsten eine Nachricht zu schreiben.

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Hat eigentlich mal jemand beim Deutschen Orden bezüglich einer Kleidungsvorschrift im Mittelalter angefragt? Wenn dort entsprechende Informationen erhalten sind, sollte uns das doch einen großen Schritt weiter bringen.
Gruß
Carsten

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Eintrag #18 vom 09. Aug. 2011 17:05 Uhr Marco (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Marco eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
habe so ebend eine Anfrage an das Zentralarchiv des Deutschen Ordens in Wien via e-mail geschickt. Mal sehen was kommt.
mfg
Marco

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Eintrag #19 vom 15. Aug. 2011 14:27 Uhr Marco (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Marco eine Nachricht zu schreiben.

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Tja entweder haben sie Urlaub, oder geben sich mit solchen Anfragen nicht ab. Schade.
mfg

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Eintrag #20 vom 15. Aug. 2011 15:29 Uhr Carsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Carsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Das dauert

Hallo Marco,
das dauert normalerweise bei solchen Anfragen. Ich würde dem ganzen noch mal ein paar Wochen geben.
Du kannst ja derweil mal in den Standardwerken (LexMA, Oxford University Press, …) nachschauen. Vielleicht findet sich da etwas interessantes. Hast du Zugang zu irgendeiner Universitätsbibliothek?

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Eintrag #21 vom 15. Aug. 2011 19:53 Uhr Marco (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Marco eine Nachricht zu schreiben.

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Nee hab ich nicht. MAl gucken wie ich da ran komme. Na mal gucken ob sich die Herren noch bequemen.

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Eintrag #22 vom 15. Aug. 2011 19:58 Uhr Carsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Carsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Uni Bielefeld

Hallo Marco,
die Uni Bielefeld sollte in Deiner Nähe sein. Die haben auch eine entsprechende Fakultät.
Die haben eine recht nette Bibliothek und was man da nicht findet, kann man recht einfach über die Fernleihe beziehen.
Gruß
Carten

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Eintrag #23 vom 18. Aug. 2011 12:19 Uhr Benedikt (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Benedikt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Habit != Kutte

Wichtig erscheint mir noch der Hinweis, das meines Wissens der Begriff “Habit” bei den Ritteroden den Mantel umschreibt und nicht die “Kutte”.

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Eintrag #24 vom 18. Aug. 2011 13:25 Uhr Marco (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Marco eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Habit

Der Habit ist das heute noch vom Orden verwendete Kleidungsstück der Brüder. Mantel ist Mantel. Zivil trugen die Ritterbrüder auch eben diesen Habit. Man liest aus der Kleiderordnung des Ordens, das bis auf Mantel und Kreuz auf der Gewandung ( natürlich auch das Schwert, und der Bart ) sich die Ritterbrüder nicht vom normalen Bruder unterscheiden.
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Eintrag #25 vom 18. Aug. 2011 18:24 Uhr Daniela (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Daniela eine Nachricht zu schreiben.

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Hast Du hier schon mal nachgefragt?
www.deutschordensmuseum.de

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Eintrag #26 vom 24. Aug. 2011 12:34 Uhr Marco (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Marco eine Nachricht zu schreiben.

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Auf meine Anfrage beim Zentralarchiv vom Deutschen Orden in Wien kam folgende Antwort.
Sehr geehrter Herr Zukowski!
Vielen Dank für Ihr E-Mail Bezüglich der Aufzeichnungen über die Kleidung der Ordensritter im Mittelalter fehlen leider die Aufzeichnungen. Für einen mittelalterlichen Menschen, noch dazu wenn er sich, wie die Ritter, an einen geistlichen Orden gebunden hat, war es nur wichtig, dass die Kleidung gegen Witterungseinflüsse schützt, ansonsten war dieses Thema nicht wichtig. Es ist daher nicht möglich, zu dem Thema Kleidung eine Auskunft zu geben.
Einzig Darstellungen aus dieser Zeit können Aufschluss geben (wie z. B. der Grabstein des in Marburg begrabenen Hochmeisters Konrad von Thüringen). Eine Möglichkeit bietet ferner folgende Publikation:

                      Rolf Fuhrmann, Der Deutschorden: Von Akkon bis zum Baltikum. Die Armee 1198 - 1420

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Friedrich Vogel
Mitarbeiter im Deutschordens-Zentralarchiv

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Eintrag #27 vom 25. Aug. 2011 08:15 Uhr Carsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Carsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Deutschordensmuseum

Hallo Marco,
vielleicht kommst Du auch hier weiter:
Deutschordensmuseum: Der Deutsche Orden von 1190 bis heute
Die Museumsbibliothek umfasst etwa 6.000 Bände. Inhaltliche Schwerpunkte des Bestandes
bilden die Geschichte des Deutschen Ordens und die fränkische Region. Benutzung für
Mitglieder des Museumsvereins (Verleih) und interessierte Besucher (Einsichtnahme) montags
bis freitags während der Bürostunden der Museumsverwaltung. Kopiermöglichkeit vorhanden.
Anfragen unter Tel 07931/52212
Gruß
Carsten

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Eintrag #28 vom 25. Aug. 2011 12:51 Uhr Carsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Carsten eine Nachricht zu schreiben.

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So, ich habe auch eine Antwort auf meine Anfrage beim Archiv bekommen:
Sehr geehrter Herr Schumann,
die Frage nach der Kleidung der Brüder vom Deutschen Haus St. Mariens in Jerusalem im Mittelalter wird sehr häufig an uns herangetragen. Leider ist diese Frage nicht so einfach zu beantworten, da sich die Quellen zu diesem für die Menschen der damaligen Zeit unbedeutenden Thema in einer eh noch recht schriftarmen Zeit sehr in Grenzen halten.
Die ersten schriftlich gefassten Regelwerke stammen aus der Mitte des 13. Jahrhunderts. Der Historiker Ottmar Schönhuth hat im Jahre 1847 ein Ordensbuch ediert, welches vermutlich aus dem Ende des 13. Jahrhunderts stammt (Ottmar F. H. Schönhuth.(Hrsg): Ordensbuch der Brüder vom deutschen Hause St. Marien zu Jerusalem. Zum ersten Mal in der ältesten Abfassung nach einer Pergamenturkunde des dreizehnten Jahrhunderts, Heilbronn 1847), dort kann man unter Kaptiel 13 nachlesen:

Den gesamten Text der Edition finden Sie unter Google books im Internet über den Link books.google.com/books?[…]. (abgerufen am 25.08.2011) Aber auch hier sind die Angaben nicht sehr detailliert.
Hier und da finden sich in mittelalterlichen Handschriften Darstellungen von Rittern im Ordensgewand. Die meisten Darstellungen sind aber aus späterer Zeit und tragen dieser Rechnung, so dass sie mit der historischen Realität des Dargestellten nicht unbedingt korrespondieren müssen. Einen plastisch-optischen Eindruck der Kleidung eines Ordensritters – und in diesem Fall sogar eines Hochmeisters des Ordens - im 13. Jahrhundert liefert der Grabstein des Hochmeisters Konrad von Thüringen (+1241), der in Marburg in der Elisabethkirche zu finden ist.
In jüngster Zeit erschienen und sich durch einen sehr umfangreichen Anmerkungsapparat auszeichnend ist das Werk von Dieter Salch: Vestis Alba et Crux Nigra. Weißer Mantel und schwarzes Kreuz. Die Insignien des Deutschen Ordens. Ein Beitrag zum Recht und zur Rechtsgeschichte des Deutschen Ordens (Quellen und Studien zur Geschichte des Deutschen Ordens 62; Veröffentlichungen der Internationalen Historischen Kommission zur Erforschung des Deutschen Ordens 7), N. G. Elwert Verlag, Marburg 2009. Auch hierin finden Sie Abbildungen von Ordensmitgliedern, unter anderem auch jenes vorab erwähnte Grabmal.
Weit weniger wissenschaftlich aber auch recht anschaulich ist ein kleines Buch von Rolf Fuhrmann: Der Deutschorden: Von Akkon bis zum Baltikum. Die Armee 1198 – 1420, Zeughausverlag, 2008. Hier wird in sehr anschaulichen Bildern eine Annäherung an Kleidung und Bewaffnung der Ordensritter versucht.
Wenn man sich grundsätzlich mit der Geschichte des Deutschen Ordens beschäftigt, so stößt man auf ein Flut von Publikationen, allein die Quellen und Studien zur Geschichte des Deutschen Ordens umfassen mittlerweile mehr als 60 Bände. Aus der Flut der Überblicksliteratur über die Geschichte des Ordens sind zu nennen:

  • Jürgen Sarnowsky, Der Deutsche Orden, Beck Verlag, München 2007

  • Klaus Militzer, Die Geschichte des Deutschen Ordens, Stuttgart 2005

In beiden Büchern finden Sie, wie schon im oben angeführten Werk von Dieter Salch eine Vielzahl von Literaturhinweisen und Quellenverweise. Darüber hinaus ist der Artikel Deutscher Orden in wikipedia (de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Orden) ausgesprochen informativ.
Sollten Sie Ihre Forschungen noch auf Primärquellen richten wollen, so können Sie auf die Urkunden und Ahnenproben des Zentralarchivs des Deutschen Ordens in Wien mittels der Internetplattform www.monasterium.net zugreifen. Ein Großteil der Bestände des ehemaligen hochmeisterlichen Archivs in Preußen befinden sich heute in Berlin (Geheimes Staatsarchiv Preußischer Kulturbesitz, Archivstraße 12 – 14, D – 14195 Berlin, E-Mail: gsta.pk@gsta.spk-berlin.de)
Auch wenn wir leider nicht mit weiteren bildlichen Darstellungen dienen können, hoffen wir doch, dass die obigen Angaben eine kleine Hilfe für Ihre Forschungen darstellen.
Mit freundlichen Grüßen
P. Frank Bayard


P. Frank Bayard OT
Dipl.Bw. Mag.theol. Mag.phil.
geschäftsführender Leiter
Deutschordens-Zentralarchiv
Singerstraße 7
A-1010 Wien

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Eintrag #29 vom 26. Aug. 2011 08:44 Uhr Christopher (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Christopher eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ein weitere Link

Anbei ein Link zum Buch von Max Perlbach, “Die Statuten des Deutschen Ordens nach den ältesten Handschriften”.
upload.wikimedia.org/[…]/Die_Statuten_des_Deutsche[…]
Hoffe es hilft euch weiter.
Grüße
Tetel

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Eintrag #30 vom 27. Aug. 2011 20:14 Uhr Christoph (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Christoph eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kreuz auf Kleidung

Also ich habe mich bei meinem Konventrock
gegen ein Kreuz entschieden.Die Regel 11 der
Statuten bestimmt “wir setzen, daz igelich bruder an mentelen, an cappen, an wapen-
rocken ein swarz cruce trage…” (cappen =
Reisemäntel)
Ich denke das macht Sinn, da ich davon ausgehe, daß das Kreuz als Erkennungssymbol
nach außen gedacht war u. außerhalb eben eine Überkleidung in Form von Mantel,Reise-
mantel oder Waffenrock getragen wurde. Ein
schwarzes Kreuz auf einem schwarzen Koventrock macht auch nur Sinn wenn es ent-
sprechend farblich hinterlegt würde wofür
ich noch keinerlei Beweis gefunden habe.
Historische Abbildungen um 1300 zeigen jedenfalls Konventröcke ohne Kreuz.

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Eintrag #31 vom 28. Aug. 2011 17:18 Uhr Marco (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Marco eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kreuz

Ich habe mich ja zeitlich um 1200 angesiedelt, und habe mich deshalb für einen weißen Rock entschieden. Schwarze sind erst seit ca. mitte des 13Jh. belegbar. Mittlerweile bin ich auf dem Stand, das Kreuz weg zulassen. Nach sehr nettem e-mail Komtakt mit Kai von der Linden und wirklich super Aufklärung, hat ein Kreuz laut Regel 11 auf dem Rock nichts zu suchen, da es schlicht und ergreifend nicht erwähnt wird. Ich teile da ansonsten auch ganz die Meinung von Christoph. Da sich viele Infos, und für mich neue Quellen aufgetan haben, werde ich wohl längerfristig mit meinem Mantel, Rock, Bruche und Beinlinge nicht hinkommen ( wollen ). Was heißt das es noch viel anzuschaffen gilt :-). Nochmal vielen Dank an alle.Ihr habt mir sehr weitergeholfen.
gratias ago
Marco

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Eintrag #32 vom 23. Jul. 2012 19:12 Uhr Andre Veldhues  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andre Veldhues eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Skapulier?

Pax vobiscum.
Ich bin habe eure Diskussion interessiert gelesen und dabei ist mir eine andere Frage zum zivilen Habit gekommen.
Weiß eigentlich jemand was darüber, ob über dem (weißen) Habit auch ein Skapulier getragen wurde.
Ich bin übrigens Anhänger der Theorie Kreuz auf allen oberen Kleidungsstücken. ;)
Allerdings bin ich auch primär Schwertkämpfer und nicht so perfekt über die Details informiert, aber da ich als Ordensritter auftrete würd ich auch außerhalb von Kampfauftritten einigermaßen korrekt aussehen.
Vieleicht weiß ja jemand genaueres.
Grüße von der Elbe

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Eintrag #33 vom 23. Jul. 2012 23:08 Uhr Christoph (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Christoph eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht kein Beleg

Hallo,
also ich habe bisher keinerlei Beleg dafür gefunden, daß beim DO
Skapuliere getragen wurden. Weder Abbildungen noch Hinweise in den Kleiderregelungen der Statuten des Ordens.

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