Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Axt/Beil 1190

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Eintrag #1 vom 25. Feb. 2007 19:38 Uhr Jens Reichert  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jens Reichert eine Nachricht zu schreiben.

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Ich blättere gerade den Liber ad honorem augusti durch und sehe auf einigen Abbildungen größere ßxte. Mich würde interessieren in wieweit ßxte und Beile für militärische Zwecke eingesetzt wurden und welche Waffen genau genutzt wurden
Jens

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Eintrag #2 vom 25. Feb. 2007 23:20 Uhr Gerald Luck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gerald Luck eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Jens
Das liegt etwas vor “meiner” Zeit (um 1250), aber ich denke, dass die grundsätzlichen ßberlegungen trotzdem stimmen:
Zuerst unterscheide ich zwischen dem Einsatz bei einfachen Kriegern und Rittern.
Erstere wurden quasi “eingezogen” und mussten mit dem kämpfen, was sie hatten - das oft genug sehr wenig war. Diese “Krieger” nahmen vermutlich ihre ßxte, mit denen sie sonst Bäume fällten oder Holz spalteten und die entsprechend gefertigt waren.
Ritter verwendeten, wenn sie diese Waffe wählten, einhändig geführte Streitäxte. (Mit der linken Hand wurde ja der Schild geführt.) Die Streitaxt verusacht wegen ihre Wucht, d.h. Durchschlagskraft, zu ziemlich unapetittlichen Wunden, ist aber aufgrund der Trägheit nicht geeignet, gegnerische Angriffe zu parieren. Ich als damaliger Ritter würde sie deshalb dann einsetzen, wenn ich dreinschlagen könnte, ohne befüchrten zu müssen, dass ein Gegner ernstliche Gegenwehr bietet.
Viele Grüsse,
Gerald

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Eintrag #3 vom 26. Feb. 2007 08:14 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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“Ritter verwendeten, wenn sie diese Waffe wählten, einhändig geführte Streitäxte. (Mit der linken Hand wurde ja der Schild geführt.) Die Streitaxt verusacht wegen ihre Wucht, d.h. Durchschlagskraft, zu ziemlich unapetittlichen Wunden, ist aber aufgrund der Trägheit nicht geeignet, gegnerische Angriffe zu parieren. Ich als damaliger Ritter würde sie deshalb dann einsetzen, wenn ich dreinschlagen könnte, ohne befüchrten zu müssen, dass ein Gegner ernstliche Gegenwehr bietet.”
Gerald, hats Du zu dieser Aussage, insbesondere zum “Parieren” eine Quelle?
Mal ganz abgesehen davon, dass der Absatz mit der Trägheit schlichtweg Unfug ist. Das mag auf moderne Schaukampfprügel zutreffen, eine Scharfe einhändig geführte Kriegsaxt lässt sich genauso gut führen wie ein Falchion z.B.
Gruß, Jens

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Eintrag #4 vom 26. Feb. 2007 10:57 Uhr   Nachricht

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Hallo,
also meines Wissens wurden ßxte und Beile in weitem Maße eingesetzt, als einfacher Krieger kann mann mit ruhigem Gewissen eine Axt als primär Waffe benutzen, halt nur auf die Form achten das sie in die Zeit bzw. Region passt.
Es gab sogar ein Ritter der als Beiname “Der Zimmermann” genannt wurde, als Hinweis das er vorliebend mit der Axt kämpfte, leider ist mir der Name entfallen, liegt aber in deiner Zeit.
Da (meiner Meinung und Erfahrung) ßxte je nach Größe sogar schneller und handlicher als Schwerter oder Kolben sein können, ist es auch logisch & wahrscheinlich, dass einfache Krieger nicht nur wegen der Kosten gerne zur Axt gegriffen haben.
Es gibt auch mehrere Funde normannischer Streitäxte die auf das 12. und 13. Jhdt datieren, diese zeigen klar das es sich eben nicht um ßxte zum Holzhacken sondern für das Kriegshandwerk handelt.
Im Nahen Osten (eher mein Bereich) haben auch die Elite Ghulam Kavalerie sogenannte Satteläxte getragen, die Infantrie hat sogar die Axt dem Schwert oft bevorzugt (es ist ein anderes Gefühl ob du ein Schwertstreich mit dem Schild abwehrst oder ein Axt Hieb), die Axt gehörte dort zur standard Ausrüstung eines Kriegers, in Abwechslung mit dem Streitkolben.
Ich weiß nicht ob du es Regional belegn willst oder so, aber allgemein gilt dass man die Axt als Waffe getrost einsetzen kann, auch um 1190.
Gruß!

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Eintrag #5 vom 26. Feb. 2007 11:04 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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*Seufz*
Bitte, Leute, gebt Quellen an.
Gruß, Jens

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Eintrag #6 vom 26. Feb. 2007 15:49 Uhr   Nachricht

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Hallo Jens,
der Eintrag war spontan, habe leider nicht alle Quellen und Daten immer im Kopf, werde sie bei Gelegenheit nachreichen, müsste aber dafür eine Menge nachkramen und (wieder)lesen ; )
Gruß!

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Eintrag #7 vom 26. Feb. 2007 16:13 Uhr Jens Reichert  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jens Reichert eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo zusammen. Danke für die Antworten, aber Quellen wären schon toll. Ich möchte ienen einfachen Krieger darstellen, der mit Schild und Speer kämpft und würde gern ein Beil als Sekundärwaffe einsetzen. Laut den bisherigen Antworten schien es das ja gegeben zu haben in der Zeit, aber welche Formen genau? Wie saehn die einfachen “holzfälleräxte und Beile aus” Streitaxt war sicher sehr teuer nehm ich an. Waren diese nur den Rittern vorbehalten?
Jens

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Eintrag #8 vom 26. Feb. 2007 19:33 Uhr Gerald Luck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gerald Luck eine Nachricht zu schreiben.

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Entschuldigt bitte meine Fehler im unten stehenden Beitrag. Ich werde mir künftig mehr Zeit nehmen, das, was ich zu sagen habe auch richtig zu sagen (und richtig zu schreiben).
Erst einmal habe ich bewusst meine ßberlegungen in die Diskussion eingebracht und auch als solche deklariert. Was ich noch hätte sagen sollen, ist, dass ich mich bei der einhändig geführten Axt auf den berittenen Ritter bezog. Ich gebe zu: im Fusskampf sieht es anders aus.
Es gibt da die einen Bericht von König Stephen, der in der Schlacht von Lincoln zu Fuss kämpfte, eine langstielige Axt beidhändig führte und erst, als diese durch die Wucht seiner Schläge zerbrach, zum Schwert griff. Könnte ja sein, dass dieser Bericht tatsächlich stimmt (plausibel wäre das für mich zumindest) und keine Heldenverehrung seiner Höflinge darstellt. Aber vom Pferd aus mit der langstieligen Axt beidhändig zu operieren, würde ich nicht riskieren. Dazu habe ich mein Pferd zu lieb und mein Leben auch.
Ich akzeptiere gerne, dass es immer wieder Krieger gab, die ßxte in bestimmten Situationen gegenüber Schwertern vorzogen - wegen ihrer spezifischen Eigenschaften. Unmissverständlich: Die Axt ist für mich eine sehr wirksame Waffe.
Jens B., Du verwendest starke Worte. Hast Du einen Beleg für Deine Behauptung, “eine scharfe einhändig geführte Kriegsaxt lässt sich genauseo gut führen wie ein Falchion z.B.”
Viele Grüsse,
Gerald

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Eintrag #9 vom 26. Feb. 2007 20:53 Uhr Gerald Luck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gerald Luck eine Nachricht zu schreiben.

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“Es gibt da die einen Bericht…” Gute Vorsätze sterben jung - Mist!
Aber beim nächsten Mal!
Viele Grüsse
Gerald

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Eintrag #10 vom 26. Feb. 2007 23:57 Uhr Gerald Luck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gerald Luck eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Jens R.
Ich gebe Dir recht, Quellen sind immer eine gute Sache. Und in einem Forum wie diesem können wir uns gegenseitig mit Wissen um solche Quellen weiterhelfen.
Leider habe ich aber keine Primärquellen zu einfachen (Gebrauchs-) ßxten. Auch Funde sind mir keine bekannt, weder um 1250 (meine Zeit)noch für 1190. Dies wird allgemein darauf zurückgeführt, dass ßxte zu wertvoll waren, als dass man sie weggeworfen hätte. Selbst schwer beschädigte Exemplare wurden anscheinend repariert oder umgeschmiedet, und nur ßxte, die an unzugänglichen Stellen verloren gingen, warten darauf, gefunden zu werden.
Es ist natürlich Deine Entscheidung, aber ich würde als Krieger-Darsteller auch eine Kriegsaxt verwenden und vertreten. Es mag zwar pietätlos sein, aber nach einer Schlacht waren genug davon herrenlos und Du hättest Dir eine nehmen können.
Du schreibst, Du möchtest sie als Sekundärwaffe einsetzen und den Speer als Primärwaffe. Mein Gebiet liegt etwas anders, aber die rein praktischen Erwägung, wo und wie die Sekundäwaffe getragen wird, ohne dass sie Dich stört, während Du mit der Primärwaffe kämpfst, schliesst für mich die langstielige Axt aus. (Sie ist für mich nämlich selbst eine Primärwaffe.)
Meine Wahl wäre also eine kurze Streitaxt mit breitem Blatt, die Du im Gürtel tragen kannst - und tatsächlich habe ich so eine für mich (Ritter, ca. 1250)gemacht. Wenn Du willst, stelle ich ein Bild irgenwo hinein oder maile es Dir, kann aber noch ein paar Tage dauern.
Viele Grüsse
Gerald

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Eintrag #11 vom 27. Feb. 2007 07:04 Uhr Martin Opitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Opitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
ein paar Funde von Axtblättern:
Vier Axtblätter, 11.-13. Jahrhundert
H.E. Saggau, Mittelalterliche Eisenfunde aus Schleswig, Ausgrabungen in Schleswig 14, Wachholtz Verlag Neumünster 2000.
Zwei Axtblätter, 13. Jahrhundert
H.-J. Vogt, Die Wiprechtsburg Groitzsch, VEB Deutscher Verlag der Wissenschaften, Berlin 1987,
Ein Axtblatt Anfang 13. Jh
H. Kenzler, Archäologische Untersuchungen zum Kornmarkt in Zwickau, Landesamt für Archäologie, Dresden 2001
Ein Axtblatt 11. Jh.(?)
E. Nickel, Der Alte Markt in Magdeburg, Akademie-Verlag, Berlin 1964
Ob diese ßxte nun Gebrauchsäxte oder Waffen waren weiß ich nicht. Die Formen haben jedenfalls lange Laufzeiten, da weitgehend durch den Zweck bestimmt.
Grüße
Martin

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Eintrag #12 vom 27. Feb. 2007 08:34 Uhr Jens Reichert  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jens Reichert eine Nachricht zu schreiben.

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@Gerald
Ja so in etwa hatte ich mir das vorgestellt. Eine langstielige Axt möchte ich garnicht nutzen. Ein paar Bilder wären echt toll.
MfG Jens
Jens

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Eintrag #13 vom 27. Feb. 2007 13:26 Uhr   Nachricht

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Hallo nochmals,
Ich habe einige Bilder von Funden bzw. derer Skizzen, leider aber nichts für den Raum Deutschland da ich mich damit nicht wirklich befasse.
Falls du dich trotzdem an Funden anderer Länder orientieren willst kann ich sie dir schicken wenn du magst.
Gruß!

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Eintrag #14 vom 27. Feb. 2007 13:53 Uhr Jens Reichert  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jens Reichert eine Nachricht zu schreiben.

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Gern, emailadresse steht ja oben ;)
Jens

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