Banner, Fahnen, Wimpel ...

Hallo Ihr Wissenden (hoffentlich), auf Abbildungen finden sich alle möglichen textilen Signale. Fahnen: Quadratisch, rechteckig, in eine Spitze zulaufend, usw. Von Banner wird geschrieben, das ganze Wagen notwendig waren um sie zu transportieren (Erzbischof v. Coeln). An den Lanzen wurden Wimpel, auch Bänder(?), oder sogar Fahnen getragen? Meine Frage: Gibt es zu diesem Thema schon eine zeitliche und örtliche Kategorisierung? Falls ja bitte einen Hinweis geben, falls nicht könnt man hier damit beginnen: Z.B. mit dem Rheinland zu Schlacht von Worringen?! Ausdrücklich mit einschließen möchte die Ausprägung der Zeichen. Angefangen von den reinen Farbsignalen der Kreuzzüge, bis zu den reichverzierten, mit Wappen und Badges versehenen Fahnen zur Zeit der Rosenkriege in England. ßber den einen oder anderen Kommentar zur verwendung der jeweilige Zeichen (Deko bis Heerordnung) würde ich mich ebenfalls sehr freuen.

Volle Spannung - Euer Herold Colonia

Hallo André hast Du es schon mal mit der Suchmaschine probiert? sollte mich doch wundern, wenn sich da noch kein Historiker/Heraldiker oder gar Volkskundler zu veröffentlicht hätte. Sowas ist für die doch das größte… Auch ruhig mal in die Bibliothek einer naheliegenden Uni gehen und da die Computer suchen lassen, in den betreffenden Institutsbibliotheken findet sich fast immer was. Persönlich habe ich leider keine so speziellen Kenntnisse für dich. mfg

der Barde vom Glan

Selbst kann ich dir nicht weiterhelfen, aber schau doch auch mal in Thread Nr. 565 "Helmzimir und Banner". Vielleicht hilft der etwas weiter.

Gruß, Ivain

Hallo Andree! Zum Thema Worringen (Montag war übrigens der 812. Jahrestag) kann ich Dir ein kleines Büchlein empfehlen: Vera Torunsky, "Worringen 1288", Landschaftsverband Rheinland, um die 30 DM, ISBN 3-7927-1029-3. Ansonsten kann ich mit Ivain nur empfehlen, mal in den entsprechenden anderen Treat zu sehen. Oder in die entsprechenden Links in der Bibliothek zum Thema "Heraldik".

Udo

Danke für den Tip Ivain; hier die Essenz aus Thread #565- Helmzimier und Banner (bzgl. Banner): 1) Begriffsdefinition: Jedes Stück Stoff das an einem Stab hängt wird zur Vereinfachung Fahne genannt. 2) Folgende Fahnen-Bezeichnungen tauchen bisher auf: Banner (Reichs-, Heer-, Kirchen-), Standarten, Wimpel, Fähnlein und noch Pennon, Gonfanon (noch weitere bekannt?) 3) Zuordnung der Fahnen (wg. der Begriffsbildung): Banner werden nur von einem Bannerherr geführt, Standarten von Heerführern, Wimpel von Rittern, Fähnlein von anderen kleinen Truppeneinheiten. Gonfanon von Rittern zur Zeit der Kreuzzüge geführt (verdächtig bannerähnlich); Pennon ??? 4) Ein Banner ist eine rechteckige horizontale Fahne mit mindestens drei, spitz zulaufenden, Stoffbändern. Ausnahme: Der Kirchenbanner, der ohne Stoffbänder vertikal an einem Kreuz aufgehängt wird. 5) Material: Laut Florenz Deuchler, Die Burgunderbeute, Bern 1968 (Danke Dietrich) bestehen Banner und die meisten anderen Fahnen aus Seide, sind beidseitig bemalt. Oft mit Fransen verziert und sogar mit Emblemen und Schriften aus Gold und Silber versehen. 6) In der Manesse gibt es zwei Tafeln (9,117) auf denen Fahnen (Banner?) zu sehen sind, die mit einer Querstange ´wehend´ gehalten werden. Mehr war leider aus dem Thread nicht rauszuholen. Wer noch mehr Infos hat bitte melden.

Nicht wirklich glücklich - Euer Herold Colonia

Mahlzeit! In der "Turm & Zinne" gab´s mal eine Abhandlung über Fahnenarten im Hochmittelalter, ich gebe mal kurz wieder, was dort stand: Es gab vier verschiedene Fahnenarten: den Pennon, den Gonfanon, das Banner und die Standarte. Der Pennon ist ein dreieckiger Wimpel. Der Gonfanon ist eine lange, rechteckige, in mehreren Spitzen oder Enden auslaufende Fahne. Das bedeutungsgleiche Banner ist eine rechteckige Fahne, die meist hochkant an der Lanze befestigt wird. Die Standarte ist bedeutend größer als die vorherbeschriebenen. SIe wird senkrecht an einem Querstab befestigt, der miittig mit der Fahnenstange verbunden ist. Standarten sind hauptsächlich an feststehenden Mästen in Heerlagern und auf Turnierplätzen zu finden, in der Schlacht wurden sie als weit sichtbares Feldzeichen auf speziellen Fahnenwagen mitgeführt. Das Recht einen Pennon zu führen stand jedem Ritter zu. Das Banner oder der Gonfanon wurde nur von Lehnsherren geführt. (Hans Blaß "Die Ritter der Stauferzeit") Gruß, Kai

Hm, denke das paßt hier auch rein: Hat irgendwer eine Adresse von einer Firma, die auf Naturstoffen (keine Kunstfaser) Banner oder Fahnen bestickt oder bedruckt und nicht gleich ein ganzes Jahreseinkommen dafür verlangt, wenn man nur kleine Stückzahlen ordert???? Auf Antwort hoffend,

Arnulf der Puster, Spielmann vom Falkenberg

Moin zusammen, ic denke man soll nicht durch den Begriff des Banners auf unsere moderne Vorstellung vom an einer waagerechten Fahne gefertigten Stück Stoff verbinden. Wie so vieles ist auch hier die mitelalterlcihe Terminologie nicht genau. Im MA wurde damit afaik allgemein eine rechteckige "Fahne" bezeichnet. Der Ritter als "Bannerherr" (engl. Banneret) war eher eine Organisationsform. Als Otto-Normal-Ritter einer Lanze (hier die milit. Einheit) hatte er das dreieickige Stück Stoff an der Spitze derselben. Sobald er zum Bannerritter aufgestiegen war (die Größe der Gruppe konnte afaik - ich habe nicht meine Bücher auf der Arbeit - ca. 4 - 50 Lanzen groß sein) wurde der Wimpel in einer Zeremonie einfach abgeschnitten und so ein "Banner" hergestellt. Bis denne Thorsten

Moin Arne Versuchs doch mal bei zB Geschäften für Berufsbekleidung. Die Besticken (oder lassen Besticken) doch alles mögliche. Was die Preise bei denen angeht, so meine ich, die wären doch recht human. Doch jetzt wieder zum eigentlichen Thema des Threats . . . Gruß an alle

Wieland von Ruebenau

Ich nochmal. Die Zeremonie, die Thorsten unten beschreibt nannte man übrigens auch "Pennonage", dem Pennon wurde der Zipfel abgeschnitten und man erhielt ein Trapez, voilá, das Banner. Gruß, Kai

Moin Leute, …ists nicht seltsam, daß durch ABSCHNEIDEN eines Stück Stoffs ein höherer Rang initiert werden sollte? Und wie groß muß wohl der Pennon gewesen sein, damit nach dem abschneiden noch was übrigblieb? ganz und gar nicht Ritter

Konrad, Spielman vom Hohen Hause

Hallo alle, Größe ist ein gutes Stichwort: Habe auf einer Abbildung eine Deutschordenritter mit eine Lanze und (Pennon?) gesehen. Die Fahen war ungefähr zwei Handbreit hoch und mindestens die fünfache Länge zuzüglich dreier langer spitzzulaufender Bänder. Auf der Fahne waren drei Kreuze und die Bänder in Kontrastfarbe. Datierung um vor 1300. Weiß jemand welche Größen noch an (Kampf-) Lanzen getragen wurden?

Stets zu Diensten - Euer Herold Colonia

Laut: ENCYCLOPßDIA BRITANNICA The principal armorial ensigns are the banner (Banner), the pennon (Pennon), the guidon (?), the standard (Standarte), and the pendant (?), or pennant. (Gonfanon? Läuft hier irgentwie deutsch/englisch/französisch durcheinander !?!) Originally, the banner was restricted to magnates–peers, feudal barons, and knights bannerets, for example. A square or rectangular flag bearing personal or family insignia, it was carried in action before such royal and noble warriors. Today this most cherished ensign of medieval times is generally used by all armigerous persons throughout Europe except in Scotland, where it is restricted to magnates. The ensign used by simple knights was a small triangular flag called a pennon. Flown from the lance, the pennon was used to terrorize the enemy as well as to indicate rank. All armigerous persons below banneret´s rank may use it. On the field of battle, when promotion to the rank of knight banneret was made, the points of the knight´s pennon were cut off, to make it an improvised banner. The users of arms in the Middle Ages often displayed them on the fork-tailed pennons of their lances. When the forked ends were cut off, the resulting flag was square, becoming a banner. The guidon, a long, tapering flag, was the cavalry standard and was carried in battle by warriors below the rank of knight. In the hoist (the part nearest the staff to which the ensign was attached), the guidon usually had the national cross (St. George, St. Andrew, and so forth) and, in the fly (the part farthest from the staff), a principal (beast) badge, which, with the field, was in the livery colours. The standard, half as long again as the guidon, was the largest form of armorial ensign and was intended to be stationary. It marked the carrier´s position in battle, in a ceremony, or at a tournament. The flying of a standard often indicated the monarch´s presence at a palace, castle, saluting base, or ship. The pennant, or pendant, earlier called a streamer, was a long, tapering flag, 20-60 yards (18-55 m) long and 8 yards (7 m) wide, ending in two points. Used mainly at sea, it was flown in the 15th century from a pole rising above the fighting top and later from the yardarm or topmast. It came to distinguish the warship from the merchant ship. Hoisted when the captain assumes his command, the pennant indicates a warship in commission, as opposed to a warship laid up. Sorry, wg. der Länge :-)

Stets zu Diensten - Euer Herold Colonia

Grüß Euch, so, nun haben wirs für den Bereich Adel/Militär. Aber was ist mit den vielen Nichtadligen, Bürgern, Handwerkern usw? Ich bin zwar der Meinung, daß es da keine Fahnen, Banner, Wimpel gegeben haben kann oder darf, aber…? Zumindest sieht man (heutzutage) oft irgendwelche Leute mit ganz bunten Fähnchen rumlaufen, die weder Rang noch Stand haben. Das gilt auch für Wappenröcke und Schildbemalungen…

Euer Haduwolff

Hi ich hab mir heut mal gedanken über die herstellung solcher "Fahnen" gemacht. Einfarbige sind noch ganz einfach. Mehrfarbige werden auch einfach an den Kanten zusammengeäht. Doch wie stellt(e) man z.b. Fahnen mit Wappentieren her? Wenn das Ding nur von einer Seite zu sehen sein soll, dann ist das auch noch einfach, denn dann näht man enfach einen Stoff in der Form des Wapentieres von vorn auf. Doch wie sieht es mit zweiseitigen Bannern etc aus? Gab es sie überhaupt (Abbildung wird sicherlich schwierig zu bekommen sein, da wohl sehr selten beide Seiten glechzeitig zu sehen sind)? Und wenn ja, wie wurden sie gemacht? Mir falln dafür mehrere Möglichkeiten ein bemalen -> wohl eher nicht 3 Schichten -> "Rahmen" "Stofflage in Farbe des Wappentieres" "Rahmen" Doppelt genommen und auf beideseiten aufgenäht. eingenäht -> wohl das schwierigste. Einen Rahmen ausschneiden. Die Ränder versäubern. und ein entsprechnedzugeschnttenes zweites Stofstück hineinnähen. Dann muss aber Kante an Kante vernäht werden Also Meinungen, Vorschläge Lösungen?

Eskil Haraldson / Furor Normannicus

STICKEN!

Indy

Oder applizieren lassen! Komm auf Vondern mal auf mich zu, da kann ich es Dir anhand meines Banners und des Wappenrockes gerne erläutern!

Udo

Moin Udo, selber applizieren macht fett ;-) Ihr seid auch auf Vondern? Hoffe, man sieht sich dann mal. Thorsten

Och…So fett bin ich gar nicht! Ja würde mich freuen, Thorsten endlich mal mehr als nur ein paar Worte mit Dir zu wecheseln. Werden zusammen mit der Musik-Truppe "Des Teufels Lockvögel" aus München aufbauen. Wie schaut´s aus mit diesem Wochenende in Lüdinghausen/Burg Vischering? Sind Sonnatg als Tagesgäste da! Back to the Thema: Wenn Du Dein Wappen auf den Stoff applizieren lassen willst Fabian, dann sollte der Stoff doppellagig sein. Soll bei einem rechteckigen Banner heißen (Beispiel): Zwei rechteckige Stoff-Stücke, auf jedem wird das Wappenbild aufgebracht. Danach werden beide Stücke aufeinandergelegt (wenn das Wappen dann jeweils nach "außen" zeigt, wäre das am besten :-)) und miteinader vernäht! Zwar wird das Banner durch diese Doppellage naturgemäß recht schwer und flattert nicht beim kleinsten Lüftchen munter vor sich hin, allerdings wird das Teil dadurch robuster und hat eine höhere Halbwertzeit als z.B ein gemaltes.

Udo

Danke Udo, das wollt ich wissen… Mit dem Applizieren ist ja kein problem (allerdings lass ich das meine Nähmaschine machen.. sind zuuu viele Stiche). Ich überlegte nur wie es mit weniger als zwei Lagen zu machen ist. aber dabei würd man ja beim apllizieren immer eine Seite "vernachlässigen". Lüdinghausen war ich auch, aber hab nur den Thorsten gesehen… Udo, Dich leider nicht. Und wie siehts jetzt eigentlich mit belegen für zweiseitige Banner aus?

Fabian

Hallo Fabian, es ist möglich so zu Applizieren, daß der Stoff nicht durchstochen wird. Ich habe es mir vorführen lassen und wahr baff erstaunt (es handelte sich um Baumwollgewebe von der Dicke eines Bettuches). Allerdings fürchte ich viel ßbung reicht da nicht mehr - man braucht auch noch Talent :-( Eine weitere Variante ist es auf beiden Seiten identische Muster aufzunähen (mittels durchstochener Nadeln fixieren). Es ist erheblich einfacher, wenn man vor dem Nähen etwas Textilkleber verwendet und dann mit der Maschine arbeitet.

Stets zu Diensten - Euer Herold Colonia

Hallo, Haduwolff, ein paar Sätze noch zu Deiner Frage nach "bürgerlichen" Wappen und Fahnen. Es ist gerade die Stauferzeit, die Stadtwappen hervorgebracht hat. So gilt es als wahrscheinlich, daß Konradin selbst sein Wappen in das Siegel der Stadt Ravensburg hat einfügen lassen. Gegen seinen Willen hätte dies wohl kaum geschehen können. Das Ravensburger Stadtsiegel von 1267 zeigt das Wappen Konradins über einer Mauer mit Tor und zwei Türmen. In der ersten Hälfte des 14. Jh. diese Form und leicht abgewandelt: Wappen mit Adler neben Wappen mit Mauer und zwei Türmen. Die Wappen wurden an (Reichs-)Städte verliehen als Zeichen der königlichen Herrschaft, im Sinn gerichtet gegen etwaige Machtansprüche sich aufschwingender Territorialherren angrenzender Gebiete. Ravensburg selbst erhält den Status einer Reichstadt allerdings erst 9 Jahre nach Konradins Tod, 1276. Andere Reichsstädte waren in staufischer Zeit Stützen und Repräsentanten königlicher Macht, deutlich erkennbar auch an ihren mächtigen Befestigugen, erichtet im Auftrg des Könisgs. Entsprechend verwandten auch die reichsstädtischen Dortmunder Bürger den schwarzen Königsadler in Silber, wie auf den Internetseiten der Stadt Dortmund nachzulesen ist, seit dem 13. Jh.. Im 14. Jh. findet man dazu noch auf dem sogenannten Wappenkästchen ein Löwenwappen, den Reinolduslöwen, ebenfalls schwarz in Silber. Dazu sind in Dortmund die noch heute gültigen Stadtfarben Rot und Weiß, aus dem Mittelalter überliefert und damals als Fahne am Stadttor ausgehängt. Es sind eben die Farben der Hanse, die Koggen hatten ja auch rot-weiß gestreifte Segel, Du kennst ja sicher die Abbildung aus Mölln. Das noch heute gültige Wappen der Stadt Freiburg im Breisgau, in Silber ein rotes Kreuz wird interpretiert als ursprüngliches Fahnenzeichen. Ebenfalls aus Freiburg ein Wappen auch für Handwerker: Ein Fenster im Freiburger Münster zeigt das Wappen der Bäcker, in Rot eine silberne Brezel. Die Bäcker haben das Fenster 1320 gestiftet Hier in Frankfurt kannst Du am historischen Rathaus, dem Römer, alte Patrizierwappen bewundern. Deren Tartschenform läßt sie mich in das ausgehende MA datieren. Für Köln ist eine ganze Reihe Wappen von Bürgern überliefert, so auch das Wappen der Overstolze 1288: In Rot drei goldene Turnierkragen. Als Unterscheidungsmerkmal einzelner Familienzweige vermutet Ulrich Lenhart verschieden Helmzier oder Beizeichen. Das Wappenwesen der Bürger ist zu dieser Zeit also auch bereits voll ausgebildet. In Köln waren die Bürgermeister arüber hinaus teilweise Ritter, wie bei Ulrich Lehnart nachzulesen ist. Er diskutiert in seinem Buch auch, daß die Overstolze wahrscheinlich auch ein eigenes Banner in der Schlacht von Worringen führten. Der von Dir vermutete Gegensatz von adelig und nichtadelig ist also manchmal nur schwer zu ziehen. In den Städten hat das Patriziat eine adelsgleiche Stellung und Funktion. Ja und dann fällt mir noch der etwas spätere Grabstein eines Zürcher Bürgers ein, ebenfalls mit Wappen und Helmzier. Das nur als wenige Beispiele, die Liste ließe sich sicher ewig fortsetzen… Herzlichen Gruß Sascha

Es muß natürlich acht Jahre nach Konradins Tod heißen… Herzlichen Gruß Sascha

Es wurde eine Herstellerfirma gesucht: Nicht ganz billig,, aber sehr gute Qualität. Lasst Euch auf JEDEN FALL ein Angebot vorher machen !!! Firma Fahnen Fleck Haidkamp Pinneberg

Liebe Grüße Christine

Ich habe noch was vergessen: Beschreibt haarklein, wie ihr das ganze haben möchtet, also Größe, Aussehen etc. und legt eine Skizze dabei :-)

Liebe Grüße Christine

Hallo! Im Eintrag 22 hatte ich mal die Verwendung eines Wappens zur Kennzeichnung der Bäckerzunft als Stifter eine Kirchenfensters erwähnt. Was ich sehr interessant finde ist, daß es in Frankfurt ebenfalls einen Beleg für Wappengebrauch durch (oder für) Handwerker gibt. Wieder ist das Wappen Teil eines Fensters, wieder wird, wie auch im Freiburg Münster, durch das Wappen nicht eine Einzelperson oder ein Geschlecht, sondern offensichtlich eine ganze Zunft gekennzeichnet, hier die der Metzger. Die Frankfurter Glasscheibe mit dem Wappen befand sich bis 1893 im alten Schlachthaus, sie stammt aus dem späten 14. Jh.. Das Wappenbild zeigt in Blau einen roten, nach rechts schreitenden Ochsen mit gelben Hörnern. Das soll natürlich nicht heißen, daß jeder Metzger mit einem Schild rumgelaufen sei, der einen Ochsen zeigte. Jedoch wurden Wappen in typischer Schildform im 14. Jh. offensichtlich ganz selbstverständlich auch für die Kennzeichnung von Handwerkern benutzt, wenn auch in angepaßter Form. In dem gleichen Eintrag 22 hatte ich auch was zu den bürgerlichen Wappen am Frankfurter Rathaus, genau genommen am alten Haus Limpurg, geschrieben. Die sind zwar authentisch, auch die Tartschenform ist für das SMA auf vielfältigen Abbildungen belegt, jedoch ganz speziell die Wappen am Rathaus sind Schmuck des Historismus. Das sieht man übrigens auch ziemlich gut, wenn man vor dem Römer steht. Allerdings hatte ich im Juli nur ein Foto zur Hand, und das zeigte nur einen kleinen Ausschnitt mit einem wirklich gut gelungenen Wappen;-) Ergänzen kann ich auch noch, daß auch das Frankfurter Patriziat bereits seit dem 14. Jh. Wappen führte. Auf dem Fuß eines Kreuzreliquiars aus der Zeit um 1370 ist als Stifterwappen dasjenige des Patriziers Sifrit zw Paradise zu sehen. Auf seinem Grabstein in der Frankfurter Nikolaikirche ist zusätzlich zum Wappen noch eine Helmzier in Form eines Löwen dargestellt. Herzlichen Gruß Sascha

Hallo zusammen, falls es noch jemanden

interessiert ( der Thead ist ja schon steinalt):

Auf unserer Internetseite "wwwdominifrancorum.de" gibt es eine kleine Abhandlung über dieses Thema zum Anschauen.

Gruß, Alexandra von Lichtenstein

Gott zum Gruß,

kann jemand über Aussehen, Bedeutung und Wichtigkeit des Sturmbanners eines Heeres sagen?

Führte der Bannerführer das Heer damit (für alle sichtbar) zum Angriff? gab es außer roten Sturmbannern noch andere Farben?

Grüße

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis

In der Handschrift des Petrus de Ebulo fand ich die Abbildung eines roten Banners mit schwarzem kreuz am Rande (Standarte des König heinrichs). Ist es dem nun so, daß das rote Stumrbanner mit den speziellen Wappensymbolen des Heerführers versehen war?

Beste Grüße

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis

Hallo,

ich würde gerne wissen wie das Banner eines Herzogs der 12 Jhd. ausgesehen hat. Wer kann mir da helfen?

Wie das das Banner an der Bannerlanze aus? War es eher eine Art Zunge die vorne spitz zulief oder waren es zwei?

Otto von Braunschweig

Hallo,

ich nöchte einen Wimpel, also Pennon, für unseren Ritter anfertigen. Dabei habe ich mich an der Majekowski-Bibel orientiert.

Dort sind die Pennons jedoch alle weiss und recht klein abgebildet. Die Ausläufer erscheinen mir rund. Aber sollte dieser Wimpel nicht den Ritter mit seinem Wappenzeichen repräsentieren?

Ich habe nun eine Höhe von 20 cm gewählt, um das Wappen noch drauf malen zu können.

Die Ausläufer vorn habe ich rund geschnitten. Allerdings waren bisher alle Pennons, die ich bei anderen gesehen habe, in spitzer Dreiecksform zulaufend anstatt rund. Habe ich die Form in der M-Bibel falsch interpretiert und die Ausläufer erscheinen nur durch den Luftzug rund?

Kann mir jemand weiterhelfen, welche Pennonform und Größe/Länge im Zeitraum ca 1200-1240 üblich war.

Kerstyn

Hallo,

ich habe vor mir für eine Lanze ein Pennon anzufertigen, habe aber noch nicht so den Plan aus was für Stoff ich das am besten machen soll.

Weiß vielleicht jemand welcher Stoff für die Zeit zwischen 1200 und 1250 für Pennons authentisch sein dürfte?

Ich habe schon an Seide gedacht aber ich habe keine Ahnung ob das generell die Regel war oder ob noch anderen Stoffe verwandt wurden.

Einige gute Tipps wäre mir da sehr hilfreich.

Daniel

Seide und Baumwollseidengemische wurde für teure Sachen verwendet. Die meisten Banner, Wimpel und Fahnen wurden aus Seide gefertigt, danach Bestickt oder Bemalt.

Vorsicht: Baumwoll-gemische kamen um 1260 auf. Baumwolle wurde kaum im reinen Zustand verarbeitet, immer im Gemisch mit Hanf, Leinen oder eben Seide.

Johan von Dreiadlerstein

"Seide und Baumwollseidengemische wurde für teure Sachen verwendet. Die meisten Banner, Wimpel und Fahnen wurden aus Seide gefertigt, danach Bestickt oder Bemalt."

Widersprichst du dir da nicht gerade selber? Ich _vermute_, das viele Wimpel auch aus (relativ feinem) Leinen oder (feiner) Wolle gemacht wurden. Die dürfte auch schön flatter und um einiges billiger gewesen sein.

Hast du Quellen und Belege für die hauptsächliche Verwendung von Seide bei Wimpeln?

Johannes - wwwhildensia.de

Wieso wiederspech ich mir da? Die -meisten- Banner, Wimpel, etc. wurden aus reiner Seide gemacht, also die richtig teuren für den Kaiser, und für Könige. Der Rest aus Seiden-Baumwoll-Gewebe, oder Seiden-Leinen-Gewebe.

Billigere Wimpel, von einfacheren Rittern dürfte dann wohl aus Leinen gewesen sein, wobei das recht schwer ist.

Belege?

na das steht doch auch schon weiter oben?!

Dieses Drachenbanner war wohl auch aus Seide.

Johan von Dreiadlerstein

Welches Drachenbanner?

Ich halte es bei den damaligen Seidenpreisen trotzdem noch für fragwürdig ob Seide bei Wimpeln wirklich der übliche Stoff war…

Seiden-Baumwollmischgewebe: Was gibt’s denn da so? Ich dachte bisher immer, dass Seide auf Grund des hohen Wertes und Prestiges nur "rein" verwendet wurde, lasse mich da aber gern eines besseren belehren. Als einziges Baumwoll-Mischgewebe schwirrt mir jetzt Berchant im Kopf rum. Kennst du mehr als ich?

Johannes - wwwhildensia.de

Also das Lexikon des Mittelalters saagt tatsächlich auch, dass Banner meist aus Seide waren, die meisten sind aus dem Spät Mittelalter erhalten:

Banner:

" Da die ma. B. meist aus Seide gefertigt waren, haben sich nur wenige Exemplare erhalten und diese meist aus dem SpätMA. Es sind zumeist städt. B., wie jene von Köln, Wien, Florenz, Sevilla usw. "

O. Gamber in: Lexikon des Mittelalters, CD-Rom Ausgabe, Metzler Verlag, 2000

In Köln gab es seit 1397 eine Wappenstickerzunft.

Johannes - wwwhildensia.de

wwwlederkram.de/stoffkunde.html

"Im 12. Jahrhundert (Kreuzzüge) steigt der Import von roher und gesponnener Baumwolle rasch an. Die mittelalterlichen Baumwoll-Stoffe sind durchweg Mischgewebe, teils mit Seide oder Wolle, teils mit Leinen.

In Mitteleuropa beginnt der Baumwollanbau Anfang des 13. Jahrhunderts. in Spanien und Italien.

Ab dem 14. Jahrhundert ist Barchent (Baumwoll-Leinen-Mischgewebe) allgemein verbreitet."

Wie dort zu entnehmen ist wurde Baumwolle schon im 12.JH, entgegen einiger aussagen, viel in europa verwendet. und im 13. JH. werden sicher auch Zelte daraus bestehen, da es ja dann auch hier angabaut wurde, zumindest in Italien/Spanien.

Johan von Dreiadlerstein

Hallo Joey,

"Wie dort zu entnehmen ist wurde Baumwolle schon im 12.JH, entgegen einiger aussagen, viel in europa verwendet. und im 13. JH. werden sicher auch Zelte daraus bestehen, da es ja dann auch hier angabaut wurde, zumindest in Italien/Spanien."

Was?

Joey, ich weiß, daß du noch sehr jung bist, deshalb versuch ich es dir mal vorsichtig zu erklären…

Eine Homepage (noch dazu eine larplastige) ist erstmal überhaupt keine Quelle, sondern ebenfalls eine "Aussage".

Das Baumwolle bereits im 12.Jh. in "Europa" (Norwegen oder Spanien?)_viel_ benutzt wurde, musst du mir mal mit anständigen Quellen untermauern.

Das im 13. Jh. daraus Zelte gemacht wurden, scheint mir mindestens fragwürdig…

Gesponnene Baumwolle eignete sich nicht besonders gut als Kettfaden, deshalb wurde bspw. Barchent mit einer stabilen Leinenkette und weicherem Baumwollschuß gewebt (textile Gewebe bestehen i.d.R. aus sich kreuzenden Kett- und Schußfäden…). Baumwolle als Faserspender war in Europa durchaus schon länger bekannt, nur die Nutzung als Gewebe ist damit noch nicht nachgewiesen.

M.E. ist die flächendeckende (!) Nutzung von Baumwolle als Mischgewebe in Mitteleuropa nicht vor dem späten 14. Jh. anzusetzten. Als Reingewebe (da schließe ich Baumwollzelte mit ein)noch viel später.

Es gibt Zeltfragmente noch aus dem 16. Jh. (glaub ich), die aus kräftigem Leinen gefertigt sind…

David

wwwfamilia-ministerialis.de

na es gibt etliche seiten, und auch bücher, wo von Baumwollgemischen, also nihct die reine Baumwolle, in verwendung für gewandung die rede ist. Auch ist nd einigen Skandinavischen Gräbern Baumwolle in der tunika nachgewiesen.

Johan von Dreiadlerstein

Hallo Joey,

In welchen denn?

Gruss, Jens

Wüsst ich auch gern…

Hallo!

Ich bin an fachlich gut rechechierter Literatur zu dem Thema auch immer interessiert.

Gruß

Johannes - wwwhildensia.de

Zunächst mal servus, ich bin ganz neu hier und wollte mich mal über Fahnen informieren, weil ich für unseren Verein die Vereinsfahne machen soll. Wir stellen ein Heerlager um 1420 (Bayern) dar. Wenn ich jetzt richtig quer gelesen habe, so kann ich als Material Seide verwenden und bemalen - was mir auch liegen würde. Wenn bestickt wurde, gab es da bestimmte Stiche, bzw auch beim Bemalen bestimmte Regeln, die ich einhalten sollte?

Annamaria

Zu Stichen kann ich wenig sagen. Falls die Bemalung ein Wappen darstellen soll, sind die Grundregeln der Heraldik zu beachten.

Ich zitiere:

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Gold und Silber sind Metalle, Rot, Blau, Grün, Schwarz sind Farben.

Fünf Grundregeln der Farbgebung:

1. Es gibt KEINE Farbnuancen (blau ist blau: hellblau oder dunkelblau gibt es in der Heraldik nicht)

2. Farben können Wappen unterscheiden (ein sonst identisches Wappen in anderen Farben ist eigenständig)

3. Darstellungsregel: immer Farbe auf Metall oder umgekehrt, nur im Notfall Farbe auf Farbe oder Metall auf Metall.

4. Je weniger Tinkturen im Wappen, desto klarer (optimal: ein Metall und eine Farbe)

5. Tinkturen sind frei wählbar.Es gibt weitere Tinkturen, z.B. purpur, orange, sowie Pelzwerk (Hermelin, Feh, Kürsch).

Die Bezeichnung "Natur" meint die naturgetreue Darstellung einer Figur, In Gestalt und Tinktur realistisch! Dies geht von der Hautfarbe eines Menschen, bis hin zu einer realistisch gezeichneten Lilie, im Gegensatz zur heraldischen Lilie (siehe Heroldsbilder).

—

Mehr zu diesem Thema ist auf wwwheraldik-wappen.de zu finden, von wo dieses Zitat auch stammt.

Grüße vom Wegesrand

Fabio

Hallo Annamaria /Maria-Anna!

In deiner Darstellungszeit wurde wirklich beides gemacht. Du kannst dir also aussuchen, ob du die Seide bemalen willst oder besticken (mit Plattstich), Applikationen sind auch möglich (und sparen Zeit).

Nun zu den Belegen :

* Seide bemalt : wwwbildindex.de/bilder/MI12071b07a.jpg

* Leinen bemalt: wwwbildindex.de/bilder/MI01742f04a.jpg

* Sticken und Applizieren: wwwceu.hu/medstud/manual/SRM/herself.htm (auf das Banner klicken!)

Den Artikel hab ich auch noch ausgegraben, bietet ne gute ßbersicht: homepage.mac.com/rhook/sablerose/grimoire/12_2.html

P.s. bist du bei den Recken und warst auf dem Mini-Mittelalterweihnachtsmarkt?

liebe Grüße

Viviane

Das ist doch mal eine feine Sache. Womit wurde denn die Seide bemalt? Und wodurch verhindert, daß die Farbe ausläuft? Das Ganze würde gegenüber dem Sticken natürlich ne Menge Zeit und Nerven sparen.

Karl

Hallo zusammen!

Ich kenne die Seite schon seit längerem und habe mir hier schon viele Anregungen geholt. Danke an dieser Stelle!!

Jetzt hab ich aber selber ein Problem und keine gute bzw. nur eine definitiv unauthentische Lösung parat und bräuchte eure Hilfe!

Ich gehör zu ner kleinen Rittergruppe im schönen Bayern und habe meinem Freund ein großes Banner genäht welches er mit der einen Seite auf eine lange Holzstange auffädeln will auf welche dann oben so eine Hellebardenspitze ne Glefe oder so was in der Art drauf kommt.

Und jetzt fehlt ja noch die Querstange damit das Banner nicht wie ein nasser Sack an der Stange hängt- und die Befestigung dieser Querstange ist unser Streitpunkt =)

Gibt es irgendwelche (gerne auch "A") Methoden diese dumme Querstange zu befestigen??

Er will, bei seiner Methode Löcher in "mein" Banner machen und ich verbrenn das Ding lieber als das ich in eine mehr als 150Std Arbeit Löcher rein mach- =)

Hallo,

Vielleicht lieg ich ja falsch, aber nach der mir bekannten Fahnenterminologie ist ein "Banner" per seh eine im Grundquerschnitt rechteckige Fahne, und wird an keiner Querstange befestigt. Alternativ kenne ich noch eine Standarte, die aber nur ein einer solchen vertikal aufgehangen wird.

Beide haben unterschiedliche Verwendungszwecke, letztere wird mit einem Seil wo hingehängt- z.B. an eine Stange.

Gruß, Jens

Also Standarte meine ich keine. Ich meine im Prinzip ein auf den Kopf gestelltes L wo die Fahne festgemacht wird, weil bei ner Standarte is die Fahne ja nur oben Festgemacht, oder??

Hallo Stella,

Nein, eine derartige Fahnenart ist mir für das euopäische Mittelalter nicht bekannt.

Standarte: de.wikipedia.org/wiki/Standarte

Gruß, Jens

Also fäält mir als einzige Fahne, die zusätzlich zur seitlichen Befestigung eine Querstange trägt, ist die amerikanische Flagge auf dem Mond ein, weil dort logischerweise der Wind fehlt.

Ansonsten sollen Fahnen ja wehen, während Banner wie Jens schon bemerkte hängen.

Jedenfalls wäre mir für die zweifache Befestigung kein Beispiel aus dem Mittelalter bekannt.

Je nach genauer Art würde ich das Teil also entweder als wehende Fahne oder als hängendes Banner montieren.

Vor allem erachte ich die Verwendung einer Stangenwaffe wie Gleve mitsamt einer Querstange für mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit falsch, da diese Querstange die Funktion beinträchtigt, was bei allen mir bekannten Beispielen (relativ moderne Fahnenzüge mit Dekowaffen mal ausgenommen) vermieden wurde.

Gruß, Ivain

Hm-

Also mit nur an der seite befestigen is nicht weil die Fahne kein Seidenfetzerl ist sondern sein Emblem auf dicken Stoff aufgestickt ist und wenn ich mir schon die Arbeit mach dann soll man das auch sehen und nicht nur bei Windstärke 12-.

Also dann muss es doch ne Standarte werden- is zwar auch wieder blöd weil dann hätt ich se einseitig machen können und nicht beidseitig- hmpf-

Die einzigste Befestigungart einer Fahne mit der Konstruktion eines umgedrehten L kenne ich nur aus dem asiatischen Raum. Insbesondere denke ich da gerade an die Armeen im mittelalterlichen Japan bei denen die Soldaten solche Fahnen am Rückenteil ihrer Rüstungen trugen.

Gruß, Daniel

Hallo Stella,

Meiner Erfahrung nach steht eh selten eine Fahne senkrecht, sondern wird leicht schräg getragen, da sieht man genug ;)

Als Tipp: Fahnen haben festgelegte Funktionen und Ränge, nicht jeder Fahnen- bzw. Flaggentyp eignet sich für jeden Anlass.

Pennon, Banner und Standarte haben grundsätzlich andere Bedeutungen und wurden zu unterschiedlichen Anlässen verwendet.

Gruß, Jens

Hi Jens,

Wenn die an unserem Lager steht dann hält die niemand- =) und freiwillige für den Job werden auch schwer zu finden sein- die Dienerschaft ist nicht mehr das was sie einmal war =) und Sklaven wurden verboten.

Des Weiteren verbiete ich dir hiermit, solltest du jemals meinem Freund begegnen mit ihm auch nur ein Wort über Flaggen, Banner, Fähnchen etc zu reden!! =) du bringst ihn nur auf blöde Gedanken!!! =)

Und falls er für jeden Anlass den passenden Flaggentyp braucht dann muss er sich entweder ein anderes Wappen überlegen (XXX in Silber auf schwarzem grund oder so =) ) oder er muss ne andere doofe finden die ihm 2 Löwen die sein Wappen halten auf ne Flagge die 60 auf 80 is stickt-und nen rand noch durm rum macht-. weil die Arbeit mach ich mir nie nie wieder! - es sei denn ich lass mich betrunken wie beim letzten mal dazu überreden- =)

Rein interessehalber wie sieht ein Pennon aus??

Pennon:

de.wikipedia.org/wiki/Pennon

Standarten wurden aber meines Wissens nicht aufgestellt, sondern immer vorneweggetragen.

Ich würde deinem Freund ohnehin was erzählen, dass er,ohne genauer zu recherchieren, dir sowas aufgebürdet hat ;)

Gruß, Jens

Hallöchen,

das habe ich zu Fahnen herausgefunden :

1. Ich habe kein Gemälde entdecken können, weder Hoch - noch Spätmittelalter, auf dem ein Banner mit einer waagerechten Stange zusätzlich aufrecht gehalten wurde.

2. Die Materialien scheinen alle sehr dünn gewesen zu sein ( Seide ), außer bei einer bestimmten Art, die sich da Gonfalon/Gonfannon nennt, aber mehr auf religiösen Prozessionen gezeigt wird, als auf Schlachtfeldern etc. Dort hängt nämlich die Fahne an einer waagerechten Stange. Z.B. hier ->

wwwcrwflags.com/fotw/images/r/rel-eohs.jpg

3. Standarten ( franz. Estendat ) werden heutzutage sehr gerne einfach "Banner" genannt, jedoch ist ein Banner ( lat. Bandum ) eine große rechteckige, bzw. quadratische Fahne. Auf ihr wird das Wappen des Trägers abgebildet. Nur ein Bannerherr darf soetwas tragen. Die Standarten hingegen waren lang und dreieckig, deren Ende konnte in Spitzen auslaufen. Auf der Standarte konnten die Farben des Trägers, oder/und auch ein Teil seines Wappens abgebildet sein. Von englischen Standarten weiß ich, dass dort auch Motto-Sprüche zu sehen waren.

Banner, und ganz unten 2 Standarten -> home.arcor.de/[…]/Fahnen Italien im spaeten Mittel[…]

Englische Standarte -> www.r3.org/bosworth/img2/boar1.jpg

4. Pennon, oder Penna ( lat. ) war eine kleine dreieckige Fahne, die an der Lanze befestigt werden konnte. Im Teppich von Bayeux gibt es sich auch mit gezacktem rechten Rand, meist 3 Zacken.

Z.B. hier -> wwwarchlsa.de/funde-der-monate/02.05/[…]/abb.5.jpg

5. Pennoncele ist ebenfalls dreieckig, aber länger. Die Spitze war nie gezackt.

6. Wer eine Kogge o.ä. besitzt, kann an deren Mast einen sogenannten Streamer befestigen. Ist ebenfalls eine Art von Pennoncele, nur schmaler und länger. Ok, ist vielleicht nicht DAS, aber z.B. hier -> shop.niederegger.de/niederegger.de/[…]/13_Kogge1.j[…]

oder besser hier -> wwwcocoa.de/news/2004_05/27/dsc00005.jpg

So, hoffe, dass es noch jemanden interessiert :-)

Bis dann

Da der letzte Fragesteller es vorzog, neben der Suchfunktion auch die NUBs von Tv! zu ignorieren, wurde der Strang, der sich auf diese Fragen bezog, gelöscht.

Ich bin ein wenig Irritiert durch die verschiedenen Aussagen und Abbildungen hier im Forum

Eine Aussage war:

„Banner: Horizontalliegendes rechteckiges Tuch mit mindestens drei bandförmigen Zungen daran, oder auch als Hochkantstehendes Rechteck ohne Zungen daran.“

home.arcor.de/vinsterwald/Fahnen Die Kreuzzuege.htm

Das Englische oder Französische Königsbanner sind Hochkanstehende Rechtecke.

Was ist aber mit dem Banner des Königreich Jerusalem oder das von Venedig oder das von Konstantinopel? Die sind weder Hochkant noch Horizontal rechteckig. In der Abbildung werden Sie als Banner bezeichnet.

Eine weitere Aussage war:

„Der Gonfanon ist eine lange, rechteckige, in mehreren Spitzen oder Enden auslaufende Fahne. Die Standarte ist bedeutend größer als die vorherbeschriebenen. Sie wird senkrecht an einem Querstab befestigt, der mittig mit der Fahnenstange verbunden ist.

home.arcor.de/[…]/Fahnen Italien im spaeten Mittel[…]

Die ersten 6 Abbildungen müssten von der Aussage her stimmen das es Banner sind.

Was ist aber mit den letzen 2 Abbildungen? Laut den Aussagen sind das keine Standarten sondern das müsste dann ein Gonfanon sein, oder?

Hier habe ich noch einige Abbildungen von Standarten gefunden die aber nach den Aussagen von oben dann keine sind.

wwwpreussische-kavallerie-arensberg.de/Regimenter.html

Die haben alle die Form eines Quadrates und werden wie ein Banner befestigt.

Einige davon werden auf ein auf den Kopf gestelltes L festgemacht.

Gab es damals Regelungen dafür oder hat man es nicht so genau genommen.

Kann eine Fahne dann auch als Banner bezeichnet werden bzw. umgekehrt?

Kann ein Banner auch als Standarte bezeichnet werden bzw. umgekehrt?