Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Barbute

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Eintrag #1 vom 27. Jan. 2001 21:49 Uhr Thomas Butters   Nachricht

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Bezüglich Helme gibt es bereits die Themen 553, 565, 720, 735, 801, 908, 943 und 1029, doch noch keines zur etymologischen Bedeutung diverser Helmtypenbezeichnungen. Deshalb bitte ich in diesem neuen Thema die Besitzer (auch die nur temporären - durch Bibliothekseigentum) der einschlägigen Fachbücher um Hilfe bei der Klärung folgender Fragen: Frage 1°) Wieso heißt der Hybridhelm aus Beckenhaube und engl. Schaller (im Ggs. zum dt.) sowie die Sonderform, der sog. venezianische Schaller, der einem korinthischen Bronzehelm nachempfunden ist, Barbute (vom Italienischen barbuto), also nach dem Bart, den dieser Helmtyp definitiv nicht hat? Frage 2°) Handelt es sich hierbei um eine irrtümlich verwendete Bezeichnung der Waffenkundler, die in späterer Zeit nicht revidiert wurde?
mfG - Thomas

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Eintrag #2 vom 28. Jan. 2001 00:57 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

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Hi Thomas! Dies ist doch über Helme, gell? Frage: Warum stellst Deine Frage dann nicht in einen dieser zig Helm-Threads? Gruß v. Arlen

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Eintrag #3 vom 28. Jan. 2001 10:51 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Grüß Euch, …etymologische Herkunft? Interessante Frage…Beim Blick in den Nicolle habe ich dazu verwandte Worte gefunden (übersetzte Kurzwiedergabe): Barberia (altitalienisch): große, ausgedehnte Helmform, Genua, frühe/mitte 13. Jhdt. Barbière (altfranzösich): Art des Nackenschutzes, evtl. ein versteifter Kragen oder versteifter Kettenkragen, getragen anstelle einer Kettenhaube, Flandern, frühes 14. Jhdt. Barbuda de ferre (spanisch): großer Eisenkragen, getragen mit Beckenhaube und Visier, Spanien Mitte 14. Jhdt. Barbuta, barbata (altitalienisch): wahrsch. Großer Baskinet (Beckenhaube), manchmal mit Nackenschutz, Italien, Dalmatien und Serbien 13.-Mitte 14. Jhdt. Barbuta (tschechisch): Form eines tiefen Baskinet-Helms (Beckenhaube) beliebt in Italien. Böhmen, Mitte 14. Jhdt. Hier bezieht sich die Grundbezeichnung Barbe nicht auf den Bart, sondern auf Nacken bzw. den Hals. Manchmal nehmen Wortentwicklungen seltsame Wege: Bart>Kehle…Schutz der Kehle>Halsschutz auch für den Nacken…oder Barbuta: Helm, der auch den vorderen Bereich des Gesichts schützt, wo der Mann seinen Bart hat, oder Helm, der auch den Nacken und Hals mitschützt…eine Möglichkeit der Entwicklung, aber es bleibt bei der Vermutung. Stellt sich die Frage, ob Schaller von Schelle oder Schall kommt…? (David Nicolle: Arms & Armour of the Crusading Era 1050-1350, London 1999)
Euer Haduwolff

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Eintrag #4 vom 29. Jan. 2001 21:49 Uhr Thomas Butters   Nachricht

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ad 2) Hallo Christoph! Die Antwort auf Deine Frage ist folgende. In den andern auch von mit aufgeführten Helm-Themen geht es eigentlich um völlig andere Dinge, da würde dieses Thema nur stören oder einfach “untergehen”. ad 3) Hallo Ranes! Wenn sich das Wort auf den Nacken beziehen würde, so gäbe dies sogar einen Sinn. Durch die ausschweifende Form des unteren Helmrandes im Nackenbereich könnte sich vielleicht ein Schutz im Halsbereich ergeben haben. Wenn ich Dich aber richtig verstanden habe, ist diese Erklärung nicht “amtlich” Beim Schaller gibt es keine Frage, das kommt eindeutig von Schale. Auch in anderen Sprachen und Schreibweisen ist dies eindeutig zu erkennen. Schade, daß Deine Literaturquelle nicht in der in unserem Lande üblichen Amtssprache abgefaßt ist. Da dürfte das Buch wohl auch nicht in der Bibliothek vorhanden sein.
mfG - Thomas

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Eintrag #5 vom 31. Jan. 2001 20:40 Uhr Tobias (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Tobias eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Thomas, neben dem weit nach unten gezogenen Nackenschutz ist das grösste Unterscheidungsmerkmal der Barbute zur Beckenhaube oder Schaller ja der Gesichtsschutz, die Wangen, die das Gesicht seitlich mehr oder minder Umschliessen (es gibt natürlich auch einige wenige Barbutas ohne diese Wangenteile, oder bei denen diese Wangen nur noch angedeutet sind…). Wie du schon sagtest in Anlehnung an antike, korinthische Helme. Falls Hadus Annahme nicht zutrifft, wäre für mich die Vermutung am naheliegensten, dass diese Seitenteile der Namensgeber waren (wie ein Wangenbart)… Aber das sind natürlich leider alles nur Vermutungen…. Gruss, Tobias www.herbularius.de

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Eintrag #6 vom 31. Jan. 2001 21:05 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Grüß Euch, es ist eine Vermutung, und ich meine, daß sich der Halsschutz durchaus von Bart ableiten lässt, siehe unten. Amtlich ist das sicher nicht, solange wir niemanden fragen können, der damals gelebt hat, ist das eine Vermutung..seufz. Müsste über Uni-Fernleihe zu kriegen sein, der Wälzer.
Euer Haduwolff

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Eintrag #7 vom 14. Feb. 2001 21:43 Uhr Thomas Butters   Nachricht

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ad 5) Hallo Tobias! Das mit dem Wangenbart wäre zwar eine ßberlegung, doch bin ich noch auf ein weiteres Kuriosum gestoßen, das mich stark ins Grübeln bringt. Barbuta als Bezeichnung für den kleinsten Teil einer Kompanie im Italien des 14.Jh. Wie paßt nun das Wort Bart, der Helmtypname und die Bezeichnung für eine taktische Einheit zusammen? ad 6) Hallo Ranes! Eigentlich bräuchten wir keinen alten Rittersmann ausgraben, um hinter das Geheimnis des Wortes zu kommen. Für solche Zwecke gibt es Sprachwissenschaftler, die sich professionell mit der Herkunft und Bedeutung von Worten befassen. Es wird doch wohl irgend jemand etwas schriftliches zu diesem Wort irgendwo notiert haben. Einen Anfang könnten wir schon mal damit machen, seit wann dieser Helmtyp so bezeichnet wurde. In welchen Quellen taucht der Name erstmals auf? Kommt der Name gleichzeitig mit dem Helmtypen in Gebrauch oder ist er vielleicht späteren Datums? Darüber könnten z.B. alte Zeugbücher (z.B. in Stadtarchiven) oder Dokumente von Plattnern Auskunft geben. Ist noch keiner aus der MA-Szene über derartiges “gestolpert” Ich vermute mal, daß sich Dein Hinweis auf Fernleihe auf das englischsprachige Buch bezieht. Leider hilft mir Literatur in dieser Sprache recht wenig. Mir ist auch schon wiederholt zu Ohren gekommen, daß englische Literatur mit äußerster Vorsicht zu genießen ist. Da gibt es sehr vieles, was sich Autoren aus Mangel an Fachwissen und Quellen einfach aus den Fingern gesaugt haben. Zudem ist die englische Sprache für technische Belange völlig ungeeignet und verursacht bei Rückübersetzungen oft die tollsten Fehler. Wenn fremdsprachige Literatur, dann dürften wohl italienische oder in Latein verfaßte Bücher von größerem Interesse sein.
mfG - Thomas

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Eintrag #8 vom 15. Feb. 2001 12:52 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

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Komisch, mir hat man beigebracht, daß Latein eine wesentliche Basis der englischen Sprache ist. Und glückliche oder unglückliche Wortneuschöpfungen erfolgen nun mal in jeder Sprache. Fakt ist, daß Englisch nun mal DIE Sprache für internationale, wissenschaftliche Veröffentlichungen ist. Das gefällt mir auch nicht immer, ist nun aber einmal so etabliert. Die richtig guten Fachbücher gibt es ja leider meist auch nur auf Englisch, einfach weil sich die Veröffentlichung in der nationalen Muttersprache sonst meist nicht rentieren würde. Aber das nur am Rande. Nichts für ungut Joachim

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