Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Bauarten und -weisen im Mittelalter

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Eintrag #1 vom 24. Sep. 2002 19:57 Uhr Michael Zachman  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Zachman eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo erstmal !
Da wir im nächsten Jahr unsere eigene bescheidene Hütte an einer Mottenburg bauen wollen suche ich :
Informationen über Funde bzw. Abbildungen
oder Baupläne eines einfachen Hauses des 13.Jhd
Danke für Eure unterstützung !!
Gerlach von Eilunstedi Ars Miltia e.V.

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Eintrag #3 vom 25. Sep. 2002 08:23 Uhr Wolfram Troeder  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfram Troeder eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
ich glaube Düppel liegt in dem zeitlichen Bereich. Museumsdorf Düppel bei Berlin www.dueppel.de
Die können bestimmt weiterhelfen.
Gruß
Tassilo

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Eintrag #4 vom 25. Sep. 2002 18:42 Uhr Jens Dittrich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jens Dittrich eine Nachricht zu schreiben.

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Servus Michael,
schau auch mal unter www.gabreta.de
Da solltest Du ausreichend Bilder finden.
Baupläne - nun ich glaube nicht, daß ein Museumsdorf Pläne hergibt…
Alternativ findest Du auf unserer HP www.avis-rapax.de unter “Projekte” auch einige Abbildungen…
Was für einen Haustyp wollt Ihr bauen? Wie groß soll das Gebäude werden? Macht euch darüber Gedanken und baut erst einmal ein Modell! Euer Projekt würde auch zum Thema “Rekonstruktionen - wer macht was, wann und wo? ” passen! Haltet uns auf dem laufenden!
VIele Grüße, ar-raqib

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Eintrag #5 vom 25. Sep. 2002 21:51 Uhr Stefan Breu  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Breu eine Nachricht zu schreiben.

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Hi!
Ich möchte kurz davor warnen, allzu bunt durcheinander zu mischen. Gabreta bezieht sich auf die vorrömische Eisenzeit und ist bei aller möglichen ßhnlichkeit erstmal keine Vorlage für ca. 1300. Anderes Volk, fehlende römische Einflüsse, fehlende 1300+ Jahre Entwicklung.
Da wäre ein bescheidenes Bauernhaus um 1900 genauso berechtigt als Vorbild heranzuziehen, und der zeitliche Abstand wäre ca. 600 Jahre kleiner.
Vorsichtig wäre ich mit der ßbernahme von fundamentlosem Pfostenbau, mit der Verwendung von runden, unbehauenen Hölzern als Hauptbaumaterial, mit der unbedingten asterixinischen Verwendung von Schilf als Dachdeckung (oft nicht ausreichend verfügbar).
Literaturtipps: Kleine Kunstgeschichte des deutschen Fachwerkbaus, Primus Verlag, hier werden schon einige Gebäude aus der angefragten Zeit dokumentiert,
Stadluft, Hirsebrei und Bettelmönch, Theiss Verlag, auch sonst imho ein Muß,
bei fachlich tiefergehendem Interesse auch Vitruv: Zehn Bücher über Architektur, Valentin Koerner Verlag; Vitruv war ein Zeitgenosse Caesars und hat u.a. dieses Werk über die Architektur verfasst - für jemandem vom Baufach ein echter Augenöffner, wie wenig grundlegendes sich in den letzten 2000 Jahren getan hat - und wurde seit dem 9.Jh. wieder gelesen / gelehrt.
Und natürlich G. Binding: Der mittelalterliche Baubetrieb in zeitgenössischen Abbildungen, Wissenschaftliche Büchergesellschaft Darmstadt;
bißchen zu früh, aber auch mal wert, auszuleihen: Siedlungen und Landesausbau zur Salierzeit, Thorbecke Verlag …
Fürs FMA könnte ich hier noch eine lange Liste hinzufügen, fürs HMA habe ich bislang nicht so gründlich recherchiert, aber die Quellenlage müßte eigentlich hervorragend sein.
Mein Tipp wäre außerdem, sich nach dem Zusammentragen der Quellen unbedingt mit einem Zimmermann kurzzuschließen (*g* Mail! Mich! An! Jetzt! *g*)
Schöne Zeiten,
Stefan

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Eintrag #6 vom 26. Sep. 2002 19:18 Uhr Jens Dittrich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jens Dittrich eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Stefan (4),
warum hauen? Einige deiner Argumente sind sicherlich berechtigt. Auch die Literaturhinweise sind gut. Wir wären froh gewesen, wenn wir mehr Resonanz auf unser “Projekt” bekommen hätten (nur leider hat sich zu dem Zeitpunkt unserer damaligen Planung niemand gefunden, der bereitwillig Auskunft gibt). Andere deiner Argumente basieren wohl eher auf Spekulation - unsere Rundhölzer stehen sehr wohl auf Fundamenten! Ein Zimmermann UND ein Statiker wären nicht schlecht gewesen - sofern man solche Leute findet.
Sämtliche Abbildungen des von uns gewählten Haustyps zeigen Rundhölzer - also haben wir auch so gebaut - und das Gebäude steht noch immer. Anfangs hatten wir auch Sorgen bzgl. der Windlast auf das riesige Dach. Aber die Bauweise Funktioniert. Das Haus hat schon einige Stürme mit starkem Wind überstanden. In Längsrichtung stützt es sich durch die Dachbalken der Apsiden und in Querrichtung durch die übrigen Dachbalken.
ßber den “Langhaustyp” für das 13.Jh kann man “diskutieren”…
Was ist gegen ein Schilfdach einzuwenden? Im Freilandmuseum Bad Windsheim steht ein Haus aus der Zeit um 1300 - mit Ret-/Schilfdach! Alternativ kann man ja auch hölzerne Dachschindeln verwenden - ist allerdings alles eine Kostenfrage. Darum hatte ich auch angefragt, was für ein Haustyp entstehen soll. Ein “einfaches Haus des 13.Jh.” ist doch sehr allgemein gehalten. Der “einfache” Bauer auf dem Land wird ja wohl ein anderes Haus gehabt haben als der “einfache Stadtmensch”.
Ich möchte nochmals auf das Thema “Rekonstruktionen - wer macht was, wann und wo?” verweisen - ich möchte wirklich gerne eine Linksammlung zu verschiedenen Bauprojekten der “MA-Szene” aufbauen…
Erzähl uns dort doch mal, was du bisher für praktische Erfahrungen" gesammelt hast. Bist du vom (Bau-)fach? Zimmermann, Architekt, etc…?
Viele Grüße, ar raqib

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Eintrag #7 vom 26. Sep. 2002 20:08 Uhr Hilmar Becker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hilmar Becker eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Jens
Die mittelalterlichen Häuser im Freilandmuseum Bad Windsheim sind mit Stroh gedeckt.
Interessant ist in unserem Zusammenhang hier das Bauernhaus aus Höfstetten, erbaut 1367/78.
Dieses wurde etwa 20 cm dick mit Winterroggenstroh eingedeckt.
Gruß
Hilmar

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Eintrag #8 vom 26. Sep. 2002 20:18 Uhr Michael Zachman  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Zachman eine Nachricht zu schreiben.

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vielen Dank für die Hinweise.
Bauart des Hauses steht noch nicht fest (weswegen ich ja auch info suche) !
Jedenfalls steht das Hüttchen später dann auf felsigem Boden weshalb ein Grubenhaus wohl flach fällt.
Es sollte ca 4 x 6 m werden (wirklich nur ungefähr)…
Und es wird warscheinlich mit Schindeln gedeckt.
Wie gesagt für weitere Quellen bin ich sehr dankbar.
So long
Gerlach von Eilunstedi Ars Miltia e.V.

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Eintrag #9 vom 26. Sep. 2002 20:43 Uhr Jens Dittrich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jens Dittrich eine Nachricht zu schreiben.

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Asche auf mein Haupt….
Da hat mich wohl mein Erinnerungsvermögen getrügt… sorry…ist aber auch schon einige Zeit her, als ich zuletzt dort war…
Woher hast Du die Infos zum Bauernhaus aus Höfstetten? Auf der HP vom Museumsdorf habe ich leider keine Infos darüber gefunden - schätze ich muss mal wieder einen “Ausflug” machen…
Interesant sind auc hdie Literaturhinweise unter “Publikationen”. Hier der Link: www.freilandmuseum.de/frame_publik.html
Viele Grüße, ar-raqib

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Eintrag #10 vom 26. Sep. 2002 20:49 Uhr Harald Sill  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Harald Sill eine Nachricht zu schreiben.

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Sach ma Stefan?
Hattu nich Gelände?
Hattu Bock?
Hattu Zeit?
Habe Arbeitsleistung.
Harwalt von Biberach FRB und sine temporis

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Eintrag #11 vom 26. Sep. 2002 21:12 Uhr Hilmar Becker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hilmar Becker eine Nachricht zu schreiben.

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zu Bad Windsheim:
Bauernhäuser aus dem Mittelalter. Ein Handbuch zur Baugruppe Mittelalter im Fränkischen Freilandmuseum, 316 Seiten, zahlr. Farb- u. SW-Abb., 1997, 15 -
Das Buch enthält auch Grundrisse und Aufrisse mehrerer mittelalterlicher Bauernhäuser.
Gruß
Hilmar

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Eintrag #12 vom 27. Sep. 2002 11:40 Uhr Stefan Breu  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Breu eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Jens,
ich habe mich wohl mißverständlich ausgedrückt. Sorry.
Warum Hauen? Weil man mit vierkantigem Holz leichter Arbeiten kann, weil behauenes Holz leichter zu transportieren ist, weil die wenigen bis zur Neuzeit erhaltenen Gebäude aus dem 13. 14. Jh. mit behauenem Holz gebaut wurden.
Weil gleichmäßige, gerade Nadelholzstämme erst durch die Verbreitung einer Fichten-Monokultur-Wirtschaft überall zu Verfügugng stehen, und mit krummen Laubhölzern oder Kiefern ist unbehauen schon nicht mehr so schön zu schaffen.
Weil z.B. bei Eiche die äußere Holzschicht (Splint) sowieso weggehackt werden muß, dann kann man es auch gleich vierkantig machen.
Dort, wo Nadelwald in geeigneter Form die Regel war, mag auch mehr Block- oder Stabbau vorkommen. Auch aus unbehauenen Hölzern.
Warum kein Schilf? Am Neusiedler See ist Schilf sicher korrekt, für ein Dorf auf der Schwäbischen Alb dagegen kaum. Schilf als Dachdecke ist im archäologischen Fundmaterial als leichtvergängliches Material kaum nachgewiesen, wurde aber oft selbstverständlich vorausgesetzt. Wenn aber der Bedarf für die Dächer eines Dorfes von den Schilfzonen der umliegenden Gewässer nicht gedeckt werden kann (und es sind Unmengen an Schilf nötig), dann wird ein alternatives und leichter verfügbares Material wahrscheinlicher.
Ich habe auch nicht behauptet, Schilf und Rundholz wären falsch, sondern davor gewarnt, sich durch den Gang durch ein paar Freilichtmuseen anregen zu lassen, die kombinierten Eindrücke nachzubauen. Und das auch noch über einen Zeitraum hinweg, der größer ist, als ein guter GroMi in seiner Gewandung vereinen könnte. ;-)
Ich würde immer empfehlen, sich erst nach Quellen umzuschauen, bevor man die Rekonstruktionen anderer als Quelle nimmt. Sonst addieren sich nur die Kompromisse, die jeder irgendwo eingeht.
Fundamente: ich wollte nicht über eure real existierenden Fundamente spekulieren, sondern das Vorbild “Gabreta” für ein HMA Projekt relativieren. Eingegrabene Pfosten sind eine historische Bauweise, die im MA aber nicht mehr zwingend die allein selig machende Variante ist, auch für einfache Gebäude.
“Rekonstruktionen: wer macht …”: zu diesem Thema habe ich leider nichts konkretes beizutragen. Ich bereite mich gerade auf ein solches Projekt fürs FMA vor und hoffe, daß wir zum Frühjahr grünes Licht bekommen, aber es entspricht dann nicht den Kriterien im Eingangsposting, weil es von einer Stadt finanziert wird, die hofft, es als museale Touristenattraktion zu verwerten. Aber das sind noch ungelegte Eier.
Vom Fach: bin Zimmermann und habe hauptsächlich in Altbau und Restauration / Denkmalschutz gearbeitet, außerdem fälle ich Holz, habe auch schon mit Pferden gearbeitet, habe ein Jahr lang Steine behauen. Das sind mal die MA baurelevanten Teile meiner Biographie. Den Rest verschweige ich höflich. *g*
@ Harald: hattu Möhren ?
vielleicht hast Du Lust, nächstes Jahr ein bißchen mitzuarbeiten, wenn es mit dem Alamannendorf klappt? Bei uns zu Hause auf der grünen Wiese braucht man nichts anzufangen. Da käme sofort das Bauamt und würde das Projekt einstellen. Im Außenbereich (außerhalb der Ortschaft) darf man im Regelfall NICHTS bauen. Was manchmal auch ganz sinnvoll ist, schätze ich. Was da alles entstehen würde …
Mit Gunst und Verlaub,
Stefan

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Eintrag #13 vom 27. Sep. 2002 16:23 Uhr Michael Zachman  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Zachman eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hallo ..

Hilmar !
Wo kann ich denn das Buch “Bauernhäuser aus …”
beziehen?
Bei Amazon gibt`s des net.
Grüsse
Gerlach von Eilunstedi Ars Miltia e.V.

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Eintrag #14 vom 27. Sep. 2002 18:00 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht antiquarische Buecher

… findet man oft bei www.abebooks.de
Das gesuchte gab’s zwar dort auch nicht, aber dieses hier:
Bedal Konrad,
Häuser aus Franken, Museumsführer Fränkisches Freilandmuseum in Bad Windsheim
fuer 13 Eierchen.
Vielleicht hilft’s ja weiter?
Gruss, Claudia

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Eintrag #15 vom 27. Sep. 2002 18:21 Uhr Jürgen Trautmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jürgen Trautmann eine Nachricht zu schreiben.

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ist das das falsche Buch, es beschreibt alle Häuserchen des Freilandmuseums. Zwar auch sehr interessant, aber es gibt einen speziellen Führer:Bauernhäuser aus dem Mittelalter. Ein Handbuch zur Baugruppe Mittelalter im Fränkischen Freilandmuseum, 316 Seiten, zahlr. Farb- u. SW-Abb., 1997, 15 -
Bezug am einfachsten über die Quelle, sprich www.freilandmuseum.de/frame_publik.html
Mal was anderes: Kann es sein, das das Museumsdorf Düppel provokant gesagt sowas wie “Dritt-Welt-Reenactment” ist? Im Vergleich mit Freilichtmuseen und erhaltenen Häusern schauen die Hütten dort relativ primitiv aus. Auch wenn man in Anbetracht zieht, daß sich normalerweise die besseren Häuser länger erhalten haben, die erhaltenen Holzhäuser erst mit Einführung des Steinsockels so alt werden konnten und daher meist später sind, … Gabs da bei der Eingliederung ins deutsche Kaiserreich eine größere Verelendung?
Alsdenn
Jürgen

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Eintrag #16 vom 27. Sep. 2002 18:27 Uhr Jürgen Trautmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jürgen Trautmann eine Nachricht zu schreiben.

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www.quedlinburg.de/stadt/stadt/sehensw/stbau.htm
Ständerbau aus Quedlinburg, Anfang 14.

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Eintrag #17 vom 27. Sep. 2002 19:30 Uhr Jens Dittrich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jens Dittrich eine Nachricht zu schreiben.

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… Du wärst damals “unser Mann” gewesen!
Schade - aber das "Projekt wurde ja eh abgebrochen…
Viele Grüße, ar raqib

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Eintrag #18 vom 28. Sep. 2002 09:29 Uhr Stefan Breu  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Breu eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Danke ...

… für die Blumen!
off topic: Amazon führt sehr viele Bücher nicht, da ist es immer hilfreich, den Verlag herauszufinden, z.B. indem man den Titel über die Suchfunktion einer Universitätsbibliothek näher anschaut, und den im www zu suchen.
Antiquarische Bücher: www.sfb.at ist eine Website die ein Dutzend antiquarischer Verzeichnisse abfragt, inkl. ZVAB und Abebooks uvm. Geht schnell, hat große Trefferchancen und man kann schön Preise vergleichen.
gehört aber nicht wirklich zu diesem Thread.
Stefan

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Eintrag #19 vom 29. Sep. 2002 23:19 Uhr Harald Sill  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Harald Sill eine Nachricht zu schreiben.

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Hi Stefan, zu Deinem Eintrag 11.
Ich war heute im Keltenmuseum Hochdorf.
dort kam ich mit einem der dortigen Angestellten ins Gespräch der sich beschwerte dass der Nachbau des abgefackelten Haupthauses mit vierkantig behauenen Stämmen gemacht wurde. (vorgesägt und nachbearbeitet)
Deinen Eintrag hier in Erinnerung erlaubte ich mir Dich zu zitieren, dass sie wenn sie schon hacken das auch gleich vierkantig machen können.
Er meinte wer schon mal Eiche gehackt hat spart sich gern die zusätzliche Arbeit für das vierkantig hauen.
Sind das nur Meinungen oder betrifft das die unterschiedlichen Zeiten.
Hatten die im HM schon die Möglichkeit großer Sägen?
Harwalt von Biberach FRB und sine temporis

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Eintrag #20 vom 30. Sep. 2002 11:36 Uhr Stefan Breu  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Breu eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ja ja

Hi Harald!
Mit vorgesägt meinst Du “Holz aus dem Sägewerk”, das dann als Behauen umdekoriert wurde? War das denn Eiche oder einfach Nadelholz?
Zu Deinen Fragen: erstmal sind beides Meinungen, die des Angestellten und meine. Wobei ich die Argumentation “wenn du erstmal Eiche gehackt hast ..” für zu flach halte und auch nicht glaube, daß der Angestellte sich die Mühe gemacht hat, Eiche zu hacken…
Ich muß aber zugeben, daß ich zwar schon Nadelhoz behauen habe und dicke Eichenstämme gespalten und eine Seite zugerichtet, aber noch nie eichene Balken hergestellt habe. Aber: Eiche wird überschätzt, vor allem wenn sie frisch verarbeitet wird. Aber: erhaltene Häüser aus den letzten sechs Jahrhunderten, also auch die ganz normalen Fachwerkhäuser aus ca. dem 19. Jh., die wir einfach nur als “alte Häuser” wahrnehmen sind großenteils aus handbehauenen möglichst vierkantigen Hölzern hergestellt, wenn verfügbar gerne aus Eiche, ich finde es sehr seltsam, daß diese Leute dann nicht auf den Mehraufwand verzichtet haben, aber vielleicht hatten sie eine andere Schmerzgrenze als die Vorstellungskraft eines Museumsangestellten?
Und das Argument mit dem Splintholz, das weg muß, ist ernstzunehmen. Es braucht keine Wissenschaft, sondern die Beobachtung über 4 Jahre, um zu sehen, daß der Splint weggammelt und der Kern noch Jahrzehnte länger hält. Ich habe in einem Dach gearbeitet, dessen Dachsparren (das sind die schrägen Balken, an denen die Dachhaut befestigt ist) aus Eiche waren, die nur in einer Ebene gerade behauen waren, innerhalb der Sparrenebene aber frei dem Stammverlauf nach behauen waren, also sher kurvig gelassen wurden. Trotzdem hat man sich beim Bau des Hauses die Mühe gemacht, sie einigermaßen rechtwinklig vom Splint zu befreien.
Ich habe mit Bronzewerkzeugen keine Erfahrung, möglicherweise halten diese der Beanspruchung zuwenig Stand, so daß vor der Eisenzeit bäume eher sparsamst zugerichtet verbaut worden sein mögen, aber mit der Entwicklung von verstähltem Eisenwerkzeug würde ich eher alles für möglich halten.
Sägen sind fürs HMA vorauszusetzen. Auch große Längsschnittsägen. Wobei IMHO Behauen einfacher ist als Sägen, d.h. wenn das selbe Ergebnis auch durch Behauen erreicht werden kann und das Holz nicht zu wertvoll ist, dann wird im Zweifel eher die Axt als die Säge zu Zuge kommen. Um aus einem Baum oder vorbehauenem Balken dann Bretter zu gewinnen, kann die Säge wieder vorteilhafter sein, weil nicht alles sinnvoll aus radialen Spaltbohlen gemacht werden kann, bzw. auch die gesägten Bretter breiter sein können als der Radius des Baums, und es wieder ein Mehraufwand ist, aus der keilförmigen Bohle ein ebenes Brett (wie gesägt) zu machen. Aber oft genügt die Bohle im (fast) Rohzustand, hat als Bauelement sogar Vorteile durch die Keilform.
Und hier noch eins für die Interpretationswut:
Tacitus (1.Jh.) beschreibt in “de situ et origine germanorum” die Bauweise der Germanen wie folgt: “ nicht einmal Mauersteine und Ziegel sind bei ihnen in Gebrauch, zu allem bedienen sie sich des rohen Holzes, ohne Schönheit und ohne Anmut. Einige stellen bestreichen sie sorgfältiger mit einer so reinen und glänzenden Erde, daß sie wie Malerei und Farbenzeichnung aussieht. …”
Was soll das dann sein? Rundstämme zum Teil mit Farbe beschmiert? Fachwerk mit lehmverputzten Ausfachungen? (Wandfüllungen aus geflochtenen Zweigen mit Lehmbewurf werden schon in bronzezeitlichen Siedlungen nachgewiesen, der Lehm überdauert zum Glück in speziell geformten “Böbbeln”, die den Hinweis auf Flechtwände mit Lehmputz geben, wenn das Holzschon lange weg ist. Und wurde als Ausfachung in Mittel- und Süddeutschland regelmäßig bis in unser Jahrhundert angewandt, alternativ zum Bruchsteinmauerwerk. Im Norden hat der Klinkerziegel das Rennen gemacht.)
Und nochmal, wie in meinem ersten Posting: auch Hochdorf ist vom Mittelalter weiter entfernt als die Neuzeit. *provokativ grins*
puh, das war lang.
Stefan

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Eintrag #21 vom 30. Sep. 2002 12:21 Uhr Silvia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Silvia eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Zitate römischer Autoren

Tach!
Seid bitte mit den Zitaten römischer Autoren seeehr vorsichtig.
Man muß dabei berücksichtigen, dass sie einen sehr grosses ‘Nationalbewusstsein’ hatten und infolge dessen nichtrömische Völker nicht unbedingt falsch beschrieben, aber eben mit einer anderen Einstellung.
Zudem hatten die Germanen die Römer vor 100 Jahren in der Varusschlacht vernichtend geschlagen und diese Niederlage schmerzte die Römer auch noch nach so langer Zeit.
Leider kann ich dir zu germanischen Bauten der Zeit um 100 n Chr. keine Infos geben.
Tschüs
Aisling

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Eintrag #22 vom 30. Sep. 2002 13:55 Uhr Stefan Breu  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Breu eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ceterum censeo tacitum delendum esse

… oder so ähnlich. *g*
Aislings Einwurf ist natürlich sehr berechtigt. Keine “Geschichtsschreibung” ist unbeeinflußt von ihrem Kontext.
Ich wollte mit dem lieben Tacitus keine Bauanleitung für germanische Häuser liefern, sondern zeigen, wie unterschiedlich man interpretieren kann, wenn man nur bröckchenweise Informationen hat.
Die eisenzeitlichen Gebäude sind ja ausdrücklich nicht das Thema dieses Threads (Tacitus, Gabreta und Hochdorf alle miteinander), sonst würde ich euch mit lauter gewichtigen Titeln erschlagen. Aber es geht ja mehr ums HMA, hier fände ich weitere Hinweise wirklich hilfreich. Auf das “Bauernhäuser aus dem Mittelalter” von Bad Windsheim bin ich schonmal sehr neugierig. Mehr Input, Ihr Weisen! Ich habe noch vier Meter Regal zu füllen…
Non reenactionis sed vitae discimus!
Stefan

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Eintrag #23 vom 30. Sep. 2002 19:43 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ...Mittelalter

Grüß Euch,
….Bauweisen im MITTELALTER…nicht bei die "ömers!
miles roma - miles imperatore! Euer Haduwolff

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Eintrag #24 vom 30. Sep. 2002 20:00 Uhr Stefan Breu  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Breu eine Nachricht zu schreiben.

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@ Haduwolff
sach ich doch …
*grummelbrummel* *heiliges’ömisches’eichdeutsche’nationode’was*
:-)
Stefan

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Eintrag #25 vom 02. Okt. 2002 11:26 Uhr Stefan Breu  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Breu eine Nachricht zu schreiben.

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Danke an das Freilandmuseum für die schnelle Lieferung! Für mich ist das Buch ein Volltreffer.
Meine Eichen-Splint-Hau-weg-Polemik mußte ich allerdings revidieren:
Erstes Fazit: es gab eine große Vielfalt an Möglichkeiten. Gegen die ‘lumpigen Hütten’ werden hier auch einige Argumente angeführt. Das Haus aus Höfstetten (14.Jh.) hat eine Grundfläche von ca. 14,5 x 13 m und ist ca. 11,5 m hoch. Ein BAUERNHAUS, zwar mit Kuhstall und Pferdestall (!) unter demselben Dach, aber die Autoren gehen nicht davon aus, daß es sich dabei um das Haus eines extrem wohlständigen Bauern handelte. Das Unterentwicklungs-Image der Bauern und ihrer Möglichkeiten leiten sie mehr vom Standesdünkel der zeitgenössischen Schreiber her, zwischen Fundlage und schriftlicher ßberlieferung scheint hier eine große Kluft zu bestehen.
Von wegen meiner Eiche: im Zusammenhang mit einer betrachteten Gebäudegruppe, den steingedeckten Häusern aus dem 14./15.Jh. im Altmühlgebiet kommt folgender Passus: “Fast durchweg kommt Eichenholz zur Verwendung, das nur wenig mit dem Beil bearbeitet, noch an vielen Stellen baumwüchsig gelassen ist und viel Rinde sehen läßt.”
Ich bitte darum, daraus jetzt keine gegenläufige Regel zu machen, weil die aus sorgfältig behauener Eiche gebauten Häuser trotzdem existieren, aber meine vierkantige Regelhaftigkeit muß ich zugunsten einer größeren Vielfalt aufgeben.
reuig,
Stefan

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Eintrag #26 vom 03. Okt. 2002 22:12 Uhr Stefan Breu  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Breu eine Nachricht zu schreiben.

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aus dem selben Buch:
Das “Taglöhnerhaus aus Marienstein” auch ca. 1368 gebaut. Explizit ein Haus aus der ärmeren Schicht im Dorf. Nicht einmal eine landwirtschaftliche Vollexistenz. Trotzdem: Grundfläche ca. 10 x 10 m, zum Teil massiv gemauerte Bauteile, als besonderes Schmankerl sogar ein Keller, an den Innenwänden teilweise noch Zieranstriche, die möglicherweise bis in die Bauzeit zurückreichen.
Bestimmt auch nciht die Regel, aber immerhin ein im rekonstruierbaren Zustand erhaltenes Originalgebäude.
Die Decke der Stube wurde mit eichenen Spaltbohlen gedeckt, die auf der Unterseite etwas geglättet wurden und oben mit einem Lehmschlag versehen wurden, der dann wieder die Laufschicht bildete. Die Bohlen wurden selbst auf Länge nicht gesägt, sondern mit der Axt geschrotet.
Im Vergleich zu anderen Gebäuden werden einige Details als altertümlich bewertet, bestimmte Pfosten-Pfettenverbindungen, vorgenannte Bohlendecke … Hier kommen wir dem 13. Jh. wohl schon erstaunlich nahe. Für die Region Franken jedenfalls, wie es woanders wieder aussah …?
Stefan

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Eintrag #27 vom 21. Dez. 2002 01:28 Uhr Silke Lange  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Silke Lange eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
kann mir jemand weiterhelfen bei der Frage, ob man Beil und Dechsleabdrücke auf Bauholz voneinander unterscheiden kann? Und was man anhand der Bearbeitungsspuren auf Type Werkzeug schliessen kann? Bin gespannt auf Eure Antwort..

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Eintrag #28 vom 02. Jan. 2003 10:36 Uhr Stefan Breu  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Breu eine Nachricht zu schreiben.

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Hi Silke!
Ich muß hier leider passen. Vorstellen kann ich mir schon, daß es ein etwas anderes Bild gibt, aber im Prinzip ändert sich beim Wechsel von Beil zu Dechsel nicht die Position von Klinge zu Werkstück, sondern die Körperhaltung des Handwerkers. Mit dem Dechsel würde er im rechten Winkel zum Balken stehen, mit dem Beil spitzwinklig (richtung parallel).
Generell würde ich beim Glätten mit dem Dechsel allerdings von einem breiten Werkzeug ausgehen, wie im Werkzeugkasten vom Mästermyr. Den “normalen” Dechsel verwende ich selber lieber zum Räumen von ßberblattungen und für irgendwelche Improvisationen. Aber das kann auch eine persönliche Abneigung sein.
Vielleicht zu Deiner Frage passend: ich bin mal üpber einen Begriff gestolpert- ich glaube in Claus Ahrens: Die frühen Holzkirchen Europas, Theiss Vlg.,- wo architekturgeschichtlich der primitivere Verarbeitungsstandard als sogenannte “Schrotholzkirche” den glatteren Bauhölzern späterer Bauwerke gegenübergestellt wird.
Ich habe die Stelle leider nicht gleich wiedergefunden, deswegen kann ich Region und Datierung dieses Wechsels jetzt nicht nennen. Ich werde es bei Gelegenheit nachreichen. Das Schrotholz wurde als nur mit der Axt behauen im Gegensatz zum mit dem Beil geglätteten beschrieben, wenn ich mich richtig erinnere.
Ich werde mal testweise einen Stamm mit dem Dechsel glätten und die Ergebnisse vergleichen, aber aus nur meiner Kunstfertigkeit/Unfähigkeit läßt sich absolut keine Regel für die Beurteilung der Routine vergangenen Handwerks ableiten.
Weiß jemand mehr? Und immer noch: raus mit euren Literaturtipps!
Grüße,
Stefan

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Eintrag #29 vom 02. Jan. 2003 14:09 Uhr Uli Gasper  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uli Gasper eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Begriffliches

Moin!
Ich hätt da gern mal ein Problem:
Also:
Eine Axt ist ein Werkzeug, bei dem die Schneide in einer Linie mit dem Stiel verläuft, beim Dechsel verläuft sie quer dazu, oder?
Ich hab was Axtartiges zuhause, was wohl zum Glätten und Brettermachen verwendet wurde. Das Blatt hat eigentlich typische Axtform, ist aber nur einseitig angeschliffen, und der stie ist ca. 10°-15° schräg zur Schneide gestellt, wohl damit man sich beim Glätten nicht die Finger am Werkstück aufreißt. Wie nennt man das Teil?
gruß, uli

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Eintrag #30 vom 02. Jan. 2003 14:20 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Breitbeil ...

…, manchmal auch Behaubeil.
Ulli

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Eintrag #31 vom 02. Jan. 2003 14:25 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Balken

Zum Brettermachen ist das Breitbeil allerdings weniger geeignet, zu viel Verschnitt.
Mit dem Breitbeil wurden wohl überwiegend Balkenkanten glatt gehauen.
Ulli

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Eintrag #32 vom 02. Jan. 2003 19:49 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Brettermachen

Grüß Euch,
Brettermachen geht in der Sägegrube…oder im Sägewerk mit der Gattersäge und automatischem Vorschub…Wasserkraft machts möglich. Siehe den Hortus Deliciarum der Herrade von Landsperg…
miles rome - miles imperatore ! Euer Haduwolff

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Eintrag #33 vom 02. Jan. 2003 23:17 Uhr Uwe Doms  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uwe Doms eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Sägewerk im 13. Jh.?

@Haduwolff
wieviele Sägewerke kennst Du denn aus dem 13. Jh.? die technik war wohl bekannt, aber “in unserer gegend” erst ab dem 14. Jh. weiter verbreitet: nämlich in bergbaugebieten und bei städten, wo eben ständig große mengen an bauholz benötigt werden. dort wurden sie ab dem 15. Jh. sogar die regel, weil nämlich bauholz teuflisch knapp wurde.
wo stand denn Herrades sägemühle? kannst Du mir nen link zu dem werk nennen?
@Stefan
ab wann lässt sich denn das brettersägen im zimmereihandwerk nördlich der alpen nachweisen?
Grüßle, Moses der Köhler

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Eintrag #34 vom 04. Jan. 2003 17:12 Uhr Stefan Breu  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Breu eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht .

Hi.
Zur Diskussion über die Verwendung von Sägen sh. auch: [Taverne, Thread: Werkzeug im Mittelalter]
@ Ulli u. Uli: Seitenbeil wäre auch noch ein Ausdruck. ;-)
@ Hadu/Uwe: stimmt, Bretter sind völlig unabhängig von der Existenz von Sägewerken zu diskutieren. Sägewerke wurden erfunden, um die bereits vorhandene Tätigkeit des Sägens zu erleichtern. Kein Sägewerk = kein gesägtes Holz wäre eine logische Sackgasse. Henne oder Ei? Wenigstens hier ist die Reihenfolge klar.
@ Uwe: schwer zu sagen. In meinen Büchern habe ich dazu nichts eindeutiges stehen.
Die Klobsäge oder Brettsäge, also in einen Rahmen gespannte Längsschnittsäge hat sich allerdings von den Römern bis ins 20. Jh. fast unverändert erhalten (Schadwinkel, Das Werkzeug des Zimmermanns), es steht also einer Verfügbarkeit von gesägten Brettern nichts im Weg.
Die Verwendung solcher Bretter sollte man aber relativ sehen: es handelt sich bei solchen Sägen um die Ausrüstung spezialisierter Handwerker. Das grobe Behauen kann eine Bauernfamilie mit ein wenig Anleitung selber leisten, mit dem eigenen Werkzeug. Nur der Abbund bleibt am Fachmann hängen. Man sollte sich also überlegen, wer es sich leisten konnte, die Vorarbeiten in einer unnötigen Feinheit von Spezialisten erledigen zu lassen. Das Vorbereiten des Bauholzes ist eigentlich eine typische Winterarbeit für die Bauern. Aus der Sicht eines Bauern wäre gesägtes Bauholz unerschwinglich, aus der Sicht eines Herrn eine luxuriöse Ausgabe. Bestimmt wurde für die Innenausstattung einer Kirche viel gesägtes Holz verwendet (aber nicht im Dachstuhl!), oder für die repräsentative Täfelung einer städtischen Zunftstube, oder für Kaiser und König und sonstige repräsentative Zwecke. Aber die durchaus geräumigen und zweckmäßigen Gebäude der ländlichen Bevölkerung (im HMA ein recht großer Prozentsatz) stelle ich mir als solide verzimmerte Häuser vor, gesägte Bretter am ehesten bei erreichtem Wohlstand für die Wandverkleidungen in der beheizten Wohnstube. Also, wer sich einen extern befeuerten Ofen und den Luxus eines beheizten Extraraumes gönnen kann, der darf durchaus mit schönen breiten Brettern, geglättet und bemalt, gesegnet sein. Im HMA heißen solche Leute auf der Schwäbischen Alb aber immer noch Herr, Ritter, etc. Bis auf die Familie Blankenhorn natürlich, einem erfolgreichen Bauern, bei dem die ganze Bagage verschuldet war.
Das ist aber nur eine Meinung. Bauhistoriker bin ich keiner.
Grüße,
Stefan

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Eintrag #35 vom 05. Jan. 2003 01:52 Uhr Michael Zachman  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Zachman eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ich weiss nicht ob`s...

…hilft, aber ich hätte da nen Link. www.zum.de/Faecher/G/BW/Landeskunde/rhein/[…]/vill[…]
Grüsse Gerlach von Eilunstedi

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Eintrag #36 vom 10. Jan. 2003 13:12 Uhr Frank Browers  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Frank Browers eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht historisches Bauen

mahlzeit leutz,
auch wenn ich den thread noch nicht mit allen postings gelesen habe, hier doch mal einige handwerkliche anmerkungen (so als denkanstoß für die theoretiker)
soweit bekannt ist wurde baumaterial verwendet was man im unmittelbaren umkreis der baustelle fand, daher die lustigen regionalunterschiedlichen baustile von nord nach süd und von ost nach west.
in der regel wurden “schlüsselfertige gebäude” von ortsansäßigen handwerkern/meistern und spezialisierten wandergesellen gebaut und nich vom “heimwerker”, da dieser i.d.R. seinen lebensunterhalt verdienen mußte. weshalb sonst haben bis zu 3 oder vier generationen unter einem dach gewohnt?
zum material ist zu sagen das es hier “zuliefer” gab die sich auf die herstellung eines baumaterials spezialisierte (siehe bruchsteingewinnung in der eifel, ziegelbrenner, zimmereien/schreinereien und schmiede etc.etc.)oder glaubt hier irgend jemand der häuslebauer reist erstmal zum steinbruch für´s fundament, kloppt da seine benötigte steine lädt sie auf und bringt sie zur baustelle. dann geht er in den wald fällt zirka EINEN hektar wald für´s bauholz, stellt sich dann auf seine baustelle und fängt an lustig drauf los zu bauen? und dann noch den rest(fachwerkbau in der region eifel/bergisches land)
also zur bauabwicklung: der auftraggeber heuert einen architekten an der alles organisiert … einen bauleiter sozusagen. der macht quasi eine ausschreibung und wirbt handwerksmeister an. diese haben ihre gesellen und helfer, wissen was man wo bekommt und zimmern dann das gewünschte gebäude zusammen. gut teilweise müssen sie die rohstoffe noch vor ort bearbeiten (aber mal ehrlich wer von euch hat schonmal einen ziegelstein hergestellt? reetgebündelt aus einem baum balken und bretter gemacht? etc.) und dann wird ein fachliches stabiles haus gebaut. und wer nun wilde spekulation vermutet schaue mal auf kirchenbauten eurer zeit oder burgenbau. für die befürworter des frohns sei noch vermerkt er möchte bitte bedenken als was man ihn auf einer baustelle gebrauchen könnte.
f.browers, dd-meister

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Eintrag #37 vom 10. Jan. 2003 15:43 Uhr Stefan Breu  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Breu eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht immer langsam mit die jungen Pferde

Tach Meister!
Das organisierte Ausschreibungsverfahren von dem Du sprichst trifft sicher auf jede große Baustelle, Du erwähnst Kirchen und Burgen, ich mag noch Stadthäuser und Anlagen wie Keltern und Mühlen und Brücken dazunehmen. Aber wenn Du den ganzen Thread liest, dann stellst Du fest, daß es hier um “bescheidene Hütte” und “einfaches Haus 13. Jh.” neben einer Motte, einer frühen Burgform im Holzbauweise, ging. Mitten auf dem Land. Glaubst Du wirklich, daß der Bauherr den Architekten/Baumeister gleichzeitig mit seiner Burg das ganze Bauerndorf in der Nähe designen und planen ließ? Daß er dafür Ausschreibungen in den nächsten Städten anschlagen ließ?
Das Handwerk in einer durch die Zünfte geregelten Ordnung darfst Du außerhalb der Städte im HMA nicht voraussetzen, parallel dazu gab es auf dem Land bis ins 20. Jh. einen anderen handwerksstand, der seine Dienste wie ein Saisonarbeiter anbot. Sagt Dir der Begriff “Störleute” etwas? Die Meisterpflicht als staatlich-flächendeckende Einheitsregelung wurde meines Wissens durch die Regierung in den 1930ern in Deutschland eingeführt.
Wegen der Theoretiker: ich komme aus einer Bauernfamilie, mein Vater hat 12 Geschwister, imsgesamt wurde ein Hof mit ca. 16 Personen von knapp 11 Hektar ernährt. Nachhaltig. Inkl. Wald und Ackerland. Nach dem Krieg noch mit Kühen als Zugvieh bewirtschaftet (wg. der Reparationen gab es nicht viel technisches Gerät). Das Holz für die Gebäude stammt aus eigenem Wald, abgebunden vom ortsansässigen Zimmermann. Ein Bauernhaus braucht einen Zimmermann, keinen Architekten.
Waldarbeit ist Winterarbeit für die Bauern. Fällen, Rücken, Talfahrt. Ich stelle mir für das Mittelalter nicht vor, daß die Bauern den Winter über auf ihren Sauerkrautfässern saßen um diese frostfrei zu halten und der Grundherr ihnen das Bauholz vom Händler liefern ließ. Aber vielleicht war es ja doch ein goldenes Zeitalter … ;-)
Hast Du mal Holz geschleift mit Zugpferden? Mit der Seilwinde? Bäume mit der Axt gefällt? Mit der Kettensäge im Akkord? Steine behauen? Heu mit Gabel und Rechen gewendet? Tagelang mit dem Traktor? Nicht als Späßchen, sondern weil Du so gelebt hast? Damit Dein Brot verdient, damit die Schafe gefüttert, die Du als Wurst mit auf die Baustelle nimmst? Ich schon. Nur hat mir die Lehre in Bezug aufs Mittelalter nicht viel Informationen gebracht. Der frühgeschichtliche Holzbau passt im Technologiebuch auf 5 Seiten inkl. Skizzen. Für diesen Bereich muß man eben ein bißchen zum Theoretiker werden, Bücher lesen die von Wissenschaftlern geschrieben werden, die vom Bauen an sich nicht viel verstehen. Wenn die gut sind, fragen die auch mal bei einem Handwerker nach. Wichtig finde ich, daß die Leute bei mittelalterlichen Bauernhäusern nicht an elende Hütten aus dicken ßsten und Stricken denken, sondern an solides Handwerk. Aber dann einen möglichst großen Anteil an Eigenleistung auszuschließen schießt weit übers Ziel hinaus. Ein Bauer im MA arbeitet nicht bei Daimler-Benz und stellt für seine neue Hausscheune einen Architekten an, er geht zum Zimmermann, läßt sich sagen, wieviel Holz er braucht, geht zum Vogt des Grundherrn, bettelt bei diesem um das Recht, das Holz zu schlagen, bekommt noch eine extra Aufgabe als Gegenleistung aufgebrummt. Im Winter wird das Holz unter Anleitung des Zimmermanns geschlagen, womöglich grob behauen (der Ausdruck heißt nicht umsonst “waldrecht” behauen), das spart Gewicht und Risiko bei der Abfuhr, und bei geeignetem Wetter zum Abbundplatz gefahren. Vom Fuhrunternehmer des Grundherren, das war nämlich der Bauer, der auch sonst zu Hand- und Spanndiensten verpflichtet wurde. Das verzimmerte Holz wurde dann unter Mithilfe der gesamten Familie von den Zimmerleuten aufgerichtet. Mal ein ganzes Holzhaus ohne Kran gebaut? Bei uns in der Gegend ist es jedenfalls noch üblich, daß z.B. beim Dachdecken jede Menge Verwandte und Bekannte mithelfen, das bleibt nicht allein dem Fachmann überlassen. Schwaben sind dazu zu geizig/fleißig. *g*
Und komisch, selbst bei der Großbaustelle des Burgherrn unter Architekten und Handwerksmeister mußten die Bauern frohnen. Lernt man beim arbeiten nicht arbeiten? Braucht es wirklich zwei Wochen, um Mörtel mischen zu lernen? Oder volle Wannen aufs Gerüst zu tragen? In unserer maschinierten Zeit vergessen wir die vielen Handgriffe oft, die nicht qualifiziert sein müssen, aber trotzdem nötig sind. War der Gerüstbauer mit den ganzen Stangen von Baustelle zu Baustelle unterwegs? Komm, die mußten von den Leuten des Bauherrn bereitgestellt werden.
Jedenfalls stelle ich mir das so vor. Quellen verkneife ich mir diesmal, damit es nicht so theoretisch wird.
Sorry, daß ich jetzt so vom Leder gezogen habe, aber mit dem “Theoretiker” und Deinem letzten Satz habe ich mich unschmeichelhaft angesprochen gefühlt. Und irgendwie habe ich das Gefühl, daß oft vergessen wird, welchen Anteil an der Gesamtbevölkerung die Bauern hatten, daß wir das Bild unserer mittelalterlichen Kultur viel zu sehr so gestalten, als wäre der dritte Stand tatsächlich dumm und unfähig gewesen, nur geeignet, mit einer Hacke im Boden zu wühlen und Kommandos der Herren gerade mal eben noch verstehen zu können. Dabei reden wir von ungefähr ALLEN Leuten, die es damals gegeben hat. Die paar Prozent Herren, Kleriker und Städter, die sollen die gesamte Kultur getragen haben? Na ja, die schriftlichen Quellen stammen eben von denen. Aber ist es wahr? Sind Bauern so blöd wie ihr Vieh? Ist Vieh blöd?
Schöne Grüße aus dem Süden,
Stefan

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Eintrag #38 vom 10. Jan. 2003 15:48 Uhr Uli Gasper  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uli Gasper eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht grmmpff

@Frank
Ich liebe es, wenn Leute gleich eingangs posten, das sie den Thread nicht gelesen haben. Ich denke, wer sich in eine Diskussion einmischt, sollte sich kundig machen um was es geht, das gebietet schon ie Höflichkeit.
Ganz nebenbei sind hier durchaus keine Theoretiker zugange, sopndern Leute, die sich für historisches Bauen interessieren und Belege und Tipps austauschen.
Was den Rest Deines Postings angeht- der ist so allgemein gehalten, das er nicht total falsch sein kann, hat aber mit den letzten Einträgen 0% zu tun.
gruß, uli

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Eintrag #39 vom 11. Jan. 2003 09:23 Uhr Frank Browers  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Frank Browers eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht historisches bauen II

morgen leutz,
kaum sagt man mal was von theorie und schon bekommt man schelte ;o) bei TV hat sich in den letzten zwei jahren nicht wirklich viel getan ;o(
also gut mein posting war etwas provokativ aber es war ja auch nur als denkanstoss gedacht. zu meiner person: wie man meiner unterschrift entnehmen kann handwerker, und seit meiner meisterausbildung nicht nur militärhistorisch interesiert sondern auch was das bauen betrifft mit schwerpkt dachdeckungen.
gut beim rechachieren über das bauen haben wir einige probleme ( stefan ich hatte ja gesagt das der bauer mit seiner familie die “handlanger” machen und ein spezialisierter handwerker die hauptverantwortung trägt. (btw ich hatte mal die ehre für den eifler familienzweig etwas zu machen und das war so ähnlich wie von stefan beschrieben, der gesamte clan hat mit angepackt und noch drei man aus dem dorf). aber fragen wir doch mal die “alten” drausen auf´m land wie um die vorletzte jahrhundertwende bei ihnen gebaut wurde!
und was anderes habe ich nie gesagt!
man sagt einem spezialisten das haus soll so und so aussehen, der sagt dann gut dafür brauchst du etc. etc. und dann legt man los. material beschaffung im umkreis, zurichten mit werkzeugen (hat da einer quellen?) vor ort (wobei meine quellen aussagen was stefan angedeutet hat, das das unter umständen im winter geschehen ist). doch was soll das den bauherrn gekostet haben wenn er es selbst machte? herstellung/beschaffung des nötigen werkzeugs (oder hatte eine gemeinde ein depot wo man das leihen konnte), dann in selbsterfahrung und anleitung verarbeiten? also bei einigen arbeiten stelle ich mir die verletztungsgefahr recht groß vor und der nötige handwerker macht´s bestimmt nicht für ein vergelts gott (wobei meine quellen aussagen das es handwerkern im winter immer dreckig ging da die großbaustellen in der schlechtwetter zeit ruhten!) und beim lernen ist der materialverschnitt riesig (wer kann sich das leisten?)
also eine menge fragen und das war gemeint mit dem letzten posting!
bei meinen recherchen sind mir diese halt eingefallen, und ich wollte euch mit dem provokativen posting teil haben
gruß
f.browers, dd-meister

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Eintrag #40 vom 11. Jan. 2003 10:57 Uhr Stefan Breu  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Breu eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht nichts für ungut ...

… Frank,
ich denke auch, daß unsere Ansichten gar nicht so weit auseinanderliegen. Aber das Provokative an Deinem Posting hat gut funktioniert! *grins*
Ich denke (schätze, spekuliere) daß genau da die Eigenleistung des Bauern/Bauherrn aufhört, wo es spezielle Werkezuge für braucht. Z.B. ein Breitbeil zum Glatthauen. Mit “abgebunden vom ortsansässigen Zimmermann” meine ich doch genau das: das das Aufmessen, Anreißen und Verzimmern, also Herstellen der Verbindungen (der ganze Vorgang ist der Abbund), das kann der Bauer nicht selber leisten, weil es eben keine Hütten aus krummen ßsten, sondern ordentliche Häuser waren. Aber ßxte zum Fällen,Asten, Ablängen (Schroten)und das grobe, waldrechte Behauen (dazu wird der Stamm so behauen, daß an den Ecken etwas Waldkante stehen bleibt: er trocknet schneller, rollt nicht vom Wagen/Schlitten, hat ein viertel weniger Gewicht, die Placken können später die Kinder als Brennholz auflesen. Dazu brauchst Du kein spezielles Werkzeug außer einer Axt. Sauber auf den Riss hauen kann bei Bedarf der Fachmann.
Und sicher wurde genauso rundes Holz zum Zimmermann geliefert. Aber das waldrechte Behauen als Zwischenschritt ist keine Erfindung von mir!
Ich fahre nächste Woche nach Bad Windsheim und schaue mir die Häuser in Echt an. Bis dahin will ich meine Meinung nicht weitersabbeln, sonst muß ich nachher revidieren und zugeben, daß alles aus runden oder perfekt winklig behauenen Hölzern gemacht ist.
Wie auch immer, ich schätze, in der Praxis meinen der Theoretiker Frank und der Theoretiker Stefan sogar das gleiche. Aber er hat mich echt herrlich auf Trab gebracht. :-)
Grüße,
Stefan, zm-geselle

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Eintrag #41 vom 12. Jan. 2003 21:44 Uhr Uli Gasper  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uli Gasper eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Tjaa,

wer im Schlachthof sitzt soll nicht mit Schweinen schmeißen.
Und: wie man in den Wald ruft, so schallt es hinaus.
Alsoo, wenn Du Dich deutlich ausdrückst, hab ich auch kein Problem sachlich zu diskutieren:-)
Wäre interessant, Berichte von frühen Siedlern zu lesen, die “Urwald” urbar machten. Denn, ob bei einer derartigen Kolonialisierung schon spezialisierte Handwerker dabei waren ist fraglich. Da diese jedoch von Adel und Klerus forciert wurde, würde es mich wundern, wenn es da keine Primärliteratur gäbe.
Ich hab mal bei uns im Museum gestöbert, aber da ist nix zu finden übers HMA (zumindestens nicht in den Ausstellungsräumen der Hesslichen Landesmuseums Darmstadt).
gruß, uli

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Eintrag #42 vom 20. Jan. 2003 10:16 Uhr Stefan Breu  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Breu eine Nachricht zu schreiben.

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Hi,
mir wurde da ein interessantes Buch empfohlen:
Europäische Technik im Mittelalter, Uta Lindgren (Hrsg.).
@Uwe # 31:
Daraus zwei Sätze, die Deine Frage beantworten könnten:
“Nach archäologischen Holzbaubefunden sind gesägte Bohlen und Kanthölzer seit dem 10. jh. nachweisbar. Der Brettschneider hatte nichts mit den Zimmerleuten zu tun, sondern lieferte das Fertigprodukt im Stücklohn.”
Trotzdem ist das Behauen von Balken bis in die Neuzeit die Regel.
Mein Eindruck aus Bad Windsheim: behauene Balken, mal mit Waldkante belassen, mal scharfkantig, aber durch die Bank behauene Balken mit ebenen Flächen.
Wegen der Winterpause war ich ganz allein auf dem weiträumigen Gelände unterwegs. Man kann dann zwar nicht in die Wohnhäuser hinein, aber Dachkonstruktion, verwendete Hölzer, Holzverbindungen, Wandaufbau kann man auch so beobachten. Und natürlich Flechtzäune, Bauerngarten, Strohdächer; insgesamt ein sehr schöner Ausflug, völlig ungestört bei Wind und Sonnenschein auf gefrorenem Boden.
Grüße,
Stefan

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Eintrag #43 vom 10. Mrz. 2003 00:19 Uhr Elmar Kämper   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Beil und Dechsel

Hallo ihr
@Silke
ich glaub schon daß man einen Unterschied zwischen gedechselten und gebeilten Oberflächen erkennen kann. Ich nehme an die gedechselte Fläche ist feiner strukturiert und sauberer, glatter. Dagegen die gebeilte wird, bedingt durch die längere Schneide, breitere Bearbeitungsspuren haben.
@ Stefan
du hast recht mit deinen Vorlieben und Abneigungen zu bestimmten Werkzeugen. Ich benutze das Beil höchstens mal für grobe Vorarbeiten aber der Dechsel ist für mich Hobelersatz.
Widersprechen möcht ich dir bezüglich deiner Unfähigkeit. Warum solltest du unfähiger als einer unserer Vorväter sein. Natürlich kannst du mit deiner Erfahrung Rückschlüsse auf vergangenes Handwerk machen. Wenn du dich ( wie du es anscheinend tust) mit einfachem, seit jahrhunderten überlieferten Werkzeugen an Rundholz zu schaffen machst, ist der einzige große Unterschied jener, daß du es wohl aus Spaß daran machst und nicht den ganzen Tag als Broterwerb. Was die Technik betrifft fehlen dir vielleicht und höchstens nur die dicken Handgelenke.
Noch´n Link www.IGBauernhaus.de zwar nicht mittelalterlich aber um so wichtiger für den Bestand.
schönen Gruß

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Eintrag #44 vom 13. Mrz. 2003 23:57 Uhr Silke Lange  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Silke Lange eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Dechsel/Beil und so

Hallo,
vielen dank erst mal für eure Berichte zum Thema Dechsel/Beil.. Ganz kurz was zum Hintergrund meiner Frage. Ich bin seit fünf Jahren hier in Holland bei den Ausgrabungen der Limes-Strasse mit den Holzfunden beschäftigt (zwischen 65 und 230 n.Chr.). Im Gegensatz zu der ‘einheimischen Bevölkerung’ arbeiteten die römischen Soldaten schon mit Säge und Breitbeil. Die Bearbeitungsspuren auf den Pfählen unterscheiden sich zwar, und ich glaub das man auch Beil und Dechsel unterscheiden kann, aber ganz sicher bin ich mir nicht.. Und was ist übrigens der Unterschied zwischen Beil und Axt? Ich arbeite selbst relativ viel mit Holz (ähmm.. altem dann), aber meine Erfahrungen mit traditionellen Werkzeugen sind (noch) begrenzt. ßber den zugespitzten Pfählen sind oft ‘Kerben’ zu erkennen, ein Beilschlag auf zwei Seiten, wozu dient diese Markierung? Und hat jemand von Euch vielleicht noch tipps bezüglich römischen Handwerks, und dann vorallem Holzbau? Na, bin gespannt..
Silke

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Eintrag #46 vom 14. Mrz. 2003 08:18 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Unterschied ?

Der Unterschied zwischen Beil und Axt ?
Nun, optisch:
Die Axt hat den langen Stiel, das Beil den Kurzen.
Daraus ergibt sich auch die Funktion. Langer Stiel = langer Hebel = mehr Gewalt, also für die gröberen Arbeiten, z.B. schroten, keilen.
Kurzer Stiel = mehr Gefühl, also für die feineren Arbeiten, z.B. Balken behauen.
Je nach Anwendung gibt es dabei auch noch unterschiedliche Klingenformen oder Winkel zwischen Klingenblatt und Stiel.
Kann man das so sagen, Stefan, Tom ? ;-)
Grüße
Ulli

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Eintrag #47 vom 14. Mrz. 2003 11:01 Uhr Silke Lange  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Silke Lange eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ahaa...

Hoi Ulrich,
.. und was wird wo angewendet? Die Axt im Wald und das Beil beim zuspitzen? Weisst du auch welche Arbeiten wo stattfinden: entästen, zuspitzen, ect. Und welche Vorteile haben lang zugespitzte Pfähle im Vergleich zu kürzeren?
schönen Gruss, Silke

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Eintrag #48 vom 14. Mrz. 2003 13:21 Uhr Stefan Breu  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Breu eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht .

Hallo Silke,
Du arbeitest ja auf einem super interessanten Gebiet! Ich werde Dir heute abend eine neugierige Mail schicken, jetzt muß ich gleich wieder los.
Ob es eine allgemeingültige überregionale Definition von Axt und Beil gibt weiß ich nicht. Fürs Grobe ist Ullis Einteilung sicher richtig. Der Einsatzzweck hängt aber mehr am Schliff und der Form als an der Stiellänge. Einseitiger Schliff (Breitbeil et al.) zum Glätten, beidseitiger (normaler) Schliff zum Fällen, Asten, Wegschneiden, Kerben hauen, Abschroten. Die Klinge kann zum Spalten gestaltet sein oder zum Schneiden, je nach Winkel …
Eine schlanke lange Spitze läßt sich leichter herstellen, weil man nicht so sehr quer zur Faser schneiden muß. Außerdem sind lange, spitzwinklige Spitzen spitziger, was bei einem Abwehrzaun erwünscht sein dürfte.
Das Entasten wird normalerweise am Fällort geschehen, weil ein Baum mit ßsten ungleich schwieriger zu transportieren ist. Spezielle Pfähle als Steigbäume teilweise beastet zu lassen halte ich für planvolle Auswahl von Bäumen mit günstigem Astwuchs.
Die von Dir erwähnten Kerben interessieren mich sehr. Es könnten einfach Bundzeichen sein, also eine Art “fertig”-Zeichen oder eine Arbeitsanweisung “diese Seite nach außen (z.B.)” oder Zählmarken für die Arbeitskontrolle und Organisation. Oder auch Rasten für Verbindungsseile? Da würde ich gerne mal Bilder sehen.
Grüße aus dem Süden,
Stefan

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