Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Beinkleider um 1350

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Eintrag #1 vom 02. Jun. 2004 11:07 Uhr Michael Oeser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Oeser eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo zusammen,
kann mir jemand sagen ob in Europa um 1350 neben den Beinlingen auch “richtige” Hosen getragen wurden und wenn ja von wem?
Gibt es sonstige Belege dafür, dass in der Zeit Hosen existierten (z.B. bei den Sarazenen)?
Danke und…
pax vobiscum

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Eintrag #2 vom 02. Jun. 2004 11:25 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Es gibt meines Wissens nach keine Hinweise auf das Tragen von “Hosen” - ich denke Du meinst die moderne Begrifflichkeit, denn der mittelalterliche Mensch verstand unter Hose einen einzelnen Beinling. Verbreitet war die Bruche als Unterhose - sowohl die älteren Variationen als auch die Boxershorts-variante und dazu Beinlinge. Entweder die traditionellen, auch im HMA getragenen (meist etwas länger), als auch an der Seite genestelte und - um 1350 eher der Fashion-Elite zugehörig - am Wams (Pourpoint) angenestelte Beinlinge.
Hosen im moderneren Sinne wirst Du eher im Ausland finden. Afaik war im arabischen und nicht europäisch beeinflußten slawischen Raum eine Art Pluderhose verbreitet. ßhnlich sieht´s noch weiter entfernt aus - in Indien und China hatten auch die Frauen die Hosen an ;)Aber die Chance einen solchen Exoten hier im mittleren Europa anzutreffen ist eher gering - vor allem da der AUstausch mit dem Orient Ende des 13. Jhdts. mit der Aufgabe von Outremer doch etwas ins Stocken geraten ist.
Thorsten
Thorsten

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Eintrag #3 vom 03. Jun. 2004 08:16 Uhr Michael Oeser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Oeser eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Gab´s nicht weit früher schon "richtige" Hosen???

…ich meine doch, dass die Wikinger, oder auch germanische Stämme bereits Hosen (mehr oder weniger im heutigen Sinne) getragen haben. Warum hat man sich später den Stress mit den beinlingen gemacht? Trugen nicht niedere Stände, wie Bauern auch um 1350 einfache Hosen?
Bin für jede Info dankbar!
pax vobiscum

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Eintrag #4 vom 03. Jun. 2004 09:09 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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_keine_ Belege für der germanischen Hose ähnelnde Beinbekleidung um 1350 in Mitteleuropa, besonders D. bekannt, und daher gehe ich mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit davon aus, dass keine getragen wurden.
Warum dies so ist, dazu sollte man sich die Entwicklung der Beinkleidung von ca. 1000 bis 1350 angucken, dazu gibt es auf Gewandungen.de einen Artikel d. dt. Strumpfmuseums: www.gewandungen.de/strumpf/geschichte_01.htm
Gruss, Esca

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Eintrag #5 vom 03. Jun. 2004 18:38 Uhr Michael Oeser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Oeser eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Komisch sind die Leut´

OK, dass es um 1350 also offensichtlich nur die Beilinge anstatt “richtiger” Hosen gab ist mir nun aufgegangen.
Ich frage mich nur noch nach dem “Warum” Warum ein aus meiner Sicht offensichtlich praktischeres Beinkleid(schon weil nur aus einem Stück bestehend), dass es ja offenbar bereits jahrhunderte vorher gab, gegen ein drei-teiliges austauschen, dass auch noch umständlicher anzuziehen ist…
Was meint Ihr, was unsere Ahnen dazu trieb?
pax vobiscum

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Eintrag #6 vom 03. Jun. 2004 19:07 Uhr Wolf Zerkowski  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolf Zerkowski eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Eine Frage,

liest du eigentlich die Links die Dir hier angegeben werden?
Denn, wenn ja, dann hättest du die Erklärung
oder zumindest eine, schon.
Gruß Wolf
www.gewandungen.de

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Eintrag #7 vom 03. Jun. 2004 23:02 Uhr Michael Oeser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Oeser eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Eine Antwort...

…ich habe die Links schon gelesen, aber scheinbar etwas überlesen…
Aber dennoch danke lieber Wolf für den konstruktiven Beitrag #;-)
pax vobiscum

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Eintrag #8 vom 03. Jun. 2004 23:34 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wenn Du...

…unsere heutige Bekleidung mal mit der damaligen vergleichst, und damit Praxiserfahrung sammelst, wirst Du feststellen dass unsere vorfahren “damals auch ja nicht blöd waren”, und das Zeug durchaus praktisch ist.
-Matsch+Beinlinge mit Steg= hochkrempeln
-heiss= Beinlinge abnesteln+runeterkrempeln oder weglassen
-Beinlinge nassgeworden→abnehmen, trocjnen lassen,trotzdem Hose anhaben
-Beinlinge eng, nix schlabbert rum, trotzdem durch Brouche viel Bewegungsfreiheit um Schritt
-Beinlinge einzeln wechselbar
und und und…
Gruss, Esca

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Eintrag #9 vom 04. Jun. 2004 10:40 Uhr Michael Oeser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Oeser eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht so gesehen...

…hast Du allerdings recht. Also sind Beinlinge vom praktischen her vergleichbar mit modernen Outdoor-Hosen, bei denen man das Bein entweder lang, kurz oder dreiviertel tragen kann.
Also warn´s doch schlau, die Altvorderen ;-)
pax vobiscum

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Eintrag #10 vom 04. Jun. 2004 13:55 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Praktisch, umständlich, modisch, schick...

An sich ist die Frage nach dem warum ja immer intressant.
Aber ein “Warum, wenn es so und so doch besser ging” geht da in die falsche Richtung.
Das Modebewußtsein der Menschen ändert sich immer wieder.
Warum schießt man sich huete Metall durch den Körper ?
Tut weh, stört manchmal und kann ungesund sein.
Warum tragen viele Frauen hochhackige Schuhe ?
Unbequem, auf diversen Böden gefährlich und schnell laufen geht schwerlich.
Warum tragen Männer Schlipse ?
Morgens braucht man länger, mittags wird heiß im Hemd und einengen tut er aquch.
Abgsehn davon, daß die meisten nur den billigne Halbseitenknoten können und damit den Eindruck, den der teure Strick auf dem Armani erzeugen soll, gleich wieder annullieren.
“Mann, wie doof” könnte man sagen.
Nunja, es ist aber grade modisch.
Wir könnten alle in Jeans, Sportschuhen, Shirts usw. bequem, billig, robust und praktisch gekleidet sein.
Tun wir aber nicht.
Zum Glück.
Gruß, Ivain

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Eintrag #11 vom 04. Jun. 2004 15:54 Uhr Karen Thöle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Karen Thöle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Von der Hose zur Hose

Ich versuche es mal mit einer Entwicklungsgeschichte der Beinbekleidung. Nicht hauen, wenns falsch ist, manche Zeiten liegen mir nicht so, aber bitte korrigieren!
Zunächst (FMA) gab es Hosen; ob nur regional eingeschränkt und wo, weiß ich nicht (nicht meine Zeit), dazu separate Fußbekleidungen.
Die hochmittelalterliche Bruche ist ja, was Weite und Länge anbelangt, eigentlich noch eine richtige Hose - wenn man mal Bilder von Leuten nur in der Bruche sieht, geht sie normalerweise runter bis mindestens Mitte Unterschenkel; sie ist aber meistens nicht sichtbar, weil die Fußbekleidung in Form der Beinlinge bis ca. Mitte Oberschenkel geht, und die Männeroberbekleidung meist mindestens bis zum Knie geht.
Im 14. Jahrhundert wird die Oberbekleidung kürzer; daß dadurch beim Bücken die Bruch sichtbar wird, darüber beschwert sich die Geistlichkeit, wie in den 60er Jahren des 20. Jahrhundert die ältere Generation über die Miniröcke bei den Frauen. Die Beinlinge werden länger, um das Kürzerwerden der Oberbekleidung zu kompensieren, und es entstehen kürzere Unterhosenformen, da sie durch das Längerwerden der Beinlinge in dieser Länge nicht mehr benötigt werden, und wahrscheinlich auch, weil die Stoffmengen der HMA-Bruch unter den engen, maßgeschneiderten und in voller Länge sichtbaren Beinlingen zu sehr auftragen würden.
Irgendwann, als man realisiert, daß das mit der kurzen Oberbekleidung wohl zum Dauerzustand wird, wachsen dann die Beinlinge oben zusammen; damit ist etwas entstanden, was man im heutigen Sinne wieder als Hose bezeichnen kann. Dieser Punkt ist aber um 1350 noch nicht erreicht.
Die frühmittelalterliche Hose hat also mit der spät- bis nachmittelalterlichen Hose nicht allzuviel zu tun.
Bitte berichtigen!
Bis denn
Karen Thöle

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Eintrag #12 vom 04. Jun. 2004 18:57 Uhr Michael Oeser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Oeser eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nur eine Modeerscheinung???

Das klingt mir doch zu banal. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Bauer, Handwerker oder ein Jäger Beinlinge getragen hätte, weil sie modisch waren, oder etwa doch? Solche Leute mussten doch eher praktische Kleidung tragen, die zudem einfach herzustellen ist (OK Bruche und Beinlinge sind nicht schwer herzustellen).
Möglicherweise war es eine Mischung aus beidem. Die besseren Stände trugen sie, weil´s schick war und die niederen Stände, weil sie zudem noch praktisch waren.
Oder was meint Ihr?
pax vobiscum

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Eintrag #13 vom 04. Jun. 2004 20:30 Uhr Martin Opitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Opitz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Modeerscheinung

Hallo,
ersetze “modisch” durch “üblich”. So wie die Hose heute die Standardkleidung ist die einfach jedermann bei jeder Gelegenheit trägt waren damals eben Beinlinge die übliche Beinbekleidung. Und das über Jahrhunderte.
Grüße
Martin www.beinschnitzer.de

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Eintrag #14 vom 05. Jun. 2004 01:20 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Also zunächst einmal reicht ein Blick in moderne Schulklassen, um zum Thema “Menschen, die trotz besseren Wissens jedem Trend hinterherrennen” etwas beizutragen, Baggyjeans sind nicht wirklich praktisch. Aber der eine trägt es, 2 weitere sagen, es wäre hipp, am Ende trägt es fast jeder…
und schliesslich sollte man eins mal endlich verinnerlichen: Beinlinge sind praktisch, die Indianer tragen sie, im Reitsport gibts sie noch heute, ßtzi trug sie.
oder anderes Beispiel: die Jeans begann ihr Leben als unförmige, steife Arbeitshose, nun ist sie total hipp und eng, getragen von der Form vom handwerker bis zum Manager.
Unterschätz mal weder das Modebewusstsein der Leute, noch die Fähigkeiten unserer Vorfahren, praktisches zu entwickeln.
(ßbrigens gibt es gerade im 14ten jede Menge Annekdoten zum Thema Moderthorheiten, und über Bauern und ihren Modefimmel beklagten sich Adelige fast durchweg).
Gruss, Esca

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Eintrag #15 vom 07. Jun. 2004 20:47 Uhr Michael (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Michael eine Nachricht zu schreiben.

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Nun dazu will ich auch noch was los werden.
Nun also einige Vorteile von Beinlingen wurden ja schon genannt. Vieleicht muß man bei der Sache auch noch etwas anderes in Betracht ziehen. Waschen war damals bei weiten Aufwendiger als Heute. Dabei ist keine Frage das ein heller Leinenstoff deutlich besser mit agressiver Methode wieder halbwegs sauber zu bekommen ist als z.B. die Wollstoffe der Oberbekleidung/Beinlinge. Und das Bekleidung im täglichen Umgang besonders im Bereich der Bruche verstärkt verschmutzt wird müßte klar sein. Ist ja mit dem Leibhemd das gleiche, Schutz der Oberbekleidung vor dem was der Körper so abgibt.
Dann Michael ist ein Beinling absolut NICHT unpraktisch oder unbequem. Der Schnitt für eine Vernünftige Hose ist im Vergleich zum Beinling relativ kompliziert würde ich sagen. Auch wenn im 14. Jahrhundert die Weg wieder Richtung “Hose” ging sind Beinlinge eben seit Jahrhunderten üblich und da kommt nicht einfach so ein findiger Kopf und sagt, “ach ja die Wikinger, genau die hatten das ja in einem Stück, hey wieso machen wir das nicht auch so?”. :-)
Bruche/Beinlinge ist in Verbindung mit der damals eher längeren Oberbekleidung ein ideales Kleidungsstück, modular, bequem, relativ leicht herzustelen, gut zu waschen, etc. Wieso also eine komplizierte Hosen-Konstruktion?
Dann das Argument es dauert so lange das anzuziehen. Also erstmal wurde der Durchschnittsadelige vermutlich genauso wenig unter das Joch der heutigen Zeitmessung gezwungen wie ein Bauer. Auch ist die Frage wieviel schneller Du mit Deiner Hose bist wenn vorher noch Socken anziehen sollst. Ein Beinling mit Fußteil ist beides in einem.
Wenn ich eines gelernt habe beim Mittelalter-Hobby: Modefimmel der damaligen Zeit hin oder her. So historisch korrekter man vorgeht um so funktioneller und logischer wird die Kleidung. So kann ich das zumindest fürs Hochmittelalter behaupten.
Noch so nebenbei, mein Dad trug als kleiner Junge zu seinen kurzen Hosen (lange gabs damals für Knaben wohl nicht) lange Strümpfe die man an der Hose anknöpfte. Und der wurde 44 geboren. Der Beinling ansich ist noch nicht lange tot … ;-)
Grüße
Michael

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Eintrag #16 vom 29. Sep. 2004 17:24 Uhr Christian Brem  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Brem eine Nachricht zu schreiben.

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Hi um das Thema aufzugreifen ich frage mich wie es dann nach 1350 ausgesehen hat (1350 bis 1400) ab wann ist die Hose denn nun definitiv nachweisbar

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Eintrag #17 vom 29. Sep. 2004 17:38 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Ich nehme an, Du redest von einer engeren, spätmittelalterlichen Hose mit Schamkapsel. Das war wohl regional verschieden, teilweise wurden bis 1500 und darüber hinaus in entlegenen Regionen noch Beinlinge getragen, aber so um 1410-1430 rum wird sie sich wohl In D. durchgesetzt haben, würde ich mal sagen, jedenfalls sind mir da die ersten definitiven Bilder begegnet.
Mag mich aber auch irren,wie gesagt, is halt verschieden.
1350-1400 würde ich allerdings noch Beinlinge tragen.
Gruss, Jens

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