Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Beinlinge aus Seide

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Eintrag #1 vom 23. Apr. 2009 21:59 Uhr Daniel Vokuhl  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Daniel Vokuhl eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Was meint ihr dazu?

Ich habe von Beinlingen aus Seide gelesen und einen selbst versuch gestartet.
Da Beinlinge relativ enganliegend sein sollten, nähte ich welche diagonal zum weben aus Leinen/Wolle. Das hat auch gut geklappt, nun habe ich welche aus Seide genäht und habe festgestellt das das nicht so ganz geht. Seide ist nicht so elastisch wie das Leinen/Woll gemisch.
Ich habe mir überlegt das man welche aus Seide mit einer Schnürung hinten an der Wade machen könnte. Es gibt ja Kettenbeinlinge mit Schnürung.
Was meint ihr dazu?

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Eintrag #2 vom 23. Apr. 2009 23:15 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schnürung

Moin,
Kenne ich keinen Beleg für. Halte ich eher für unwahrscheinlich. Selbst bei Ringpanzerbeinlingen ist die Schnürung nicht 100% sicher, es gibt nur sehr wenige Bilder, die das stützen, primär eines für seitlich; da ist es aber noch Notwendigkeit. Ich glaube, Du hast einfach die falsche Seide dafür. Wir haben schon Beinbekleidung aus Seide genäht, und die lag eigentlich schon sehr eng an.

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Eintrag #3 vom 24. Apr. 2009 07:49 Uhr Ronald (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ronald eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Einnähen

Hallo,
falls das Problem in der Passform liegt, dann kannst du das, insbesondere bei Stoffen die trotz des querzuscnitts unelastisch erscheinen lösen, in dem man die Beinlinge nach dem Anziehen erst zunäht (und zum Ausziehen wieder Auftrennt)
Dies ist eine belegte Technik um die Passform zu verbessern, wobei ich nicht weiss wie lange das bei Seide halten würde. Aber vielleicht ist das Idee ?!
Gruß Ronnie

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Eintrag #4 vom 24. Apr. 2009 08:40 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Belegte Technik

Hallo Ronnie,
Inwiefern ist das eine “belegte Technik”? Für welchen Zeitraum? Und welche Region? Und welches Kleidungsstück? Beziehst Du dich auf den Brüggen?
@Daniel: von welchen Zeitrahmen und Region reden wir eigentlich?

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Eintrag #5 vom 25. Apr. 2009 08:48 Uhr Ronald (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ronald eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Rückfrage

Hallo Jens,
das selbe könnte ich dich fragen! Aber ich beziehe mich auf das späte 14te Jhdt.
Als Referenz verweise ich mal auf Prof. Elke Brüggen, “Kleidung und Mode”
“Schöne Beine gehören zu den vielbeachteten Vorzügen eines Ritters” S. 104 ff.
Und ansonsten Crowfoot, Elisabeth und Pritchard, Frances und Staniland, Kay: Textiles and Clothing c. 1150 - c. 1450, London 1992 mit der speziellen Erwähnung einer Naht (Heftnaht und Rückstich) bei Beinlingen.
Ansonsten kann ich im Praxistest auf die Elvelüüt Hamborch verweisen. Dort werden Beinlinge so eng getragen das es ohne ein finales Einnähen nicht möglich wäre diese zu tragen.
Gruß Ronnie

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Eintrag #6 vom 25. Apr. 2009 12:50 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Quellen: Butter bei die Fisch

Hallo Ronnie,
Das Darsteller- in dem Falle Anders etc. das machen, weiss ich bereits, und ich denke, du weisst auch, dass ich das weiss ;) Ich fragte nach Quellen- und damit meine ich primäre ;)
Also von welcher spricht Brüggen denn?
Zitat?
Das Textiles in Clothing kenne ich auch; eine Erwähnung, dass eine Naht ausgewiesenermaßen explizit als wiederverschliessbar ausgelegt war, bzw. der Nachweis dessen, wäre mir nicht bekannt. Rückstich ist ja nun eine völlig normale Naht, die Verwendung eines Heftstichs sagt ja noch nichts aus. Oder hab ich da was übersehen? Wo steht es denn genau?
Und wieso könntest Du mich fragen? Ich habe ja nichts dergleichen behauptet.

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Eintrag #7 vom 25. Apr. 2009 19:34 Uhr Ronald (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ronald eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Warum immer wieder ?

Ach Jens,
komm doch wieder runter. Ich habe dir meine Sicht der Dinge genannt und auch meine Quellen und die Interpretationen die ich daraus ziehe.
Ich muss und werde mich nicht vor dir rechtfertigen und befinde deinen Stil nach wie vor als arrogant und befremdlich!
Nur weil du den Heftstich bei den Beinlingen nicht als eine Naht zum Einnähen definierst kann man es nicht so auslegen ?
Ich denke schon .. und damit (und meiner Meinung und den Quellen) verabschiede ich aus diesem Gespräch das leider schon wieder abzugleiten droht.
In diesem Sinne,
Ronnie

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Eintrag #8 vom 26. Apr. 2009 09:34 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Interpretationen und schlechter Stil

Hallo Ronnie,
Ich habe keine Ahnung, von was Du da redest. Wieso soll ich “runterkommen”? Wohin gleitet es bitte ab? In eine sorgfältige Recherche auf Basis von Primärquellen vielleicht? Ohne Eigeninterpretation? Was ist an der Nachfrage nach solchen bitte arrogant und befremdlich?
Du hast eine Behauptung aufgestellt, und ich habe Dich nach deinen (Primär-)Quellen gefragt.
Sowas halte ich eigentlich für normal und wesentlich in so einem Forum.
Es kam ein Buchtitel, ohne genauere Angaben, worauf der Autor sich bezieht, und einen recht allgemeiner Verweis auf die Londonfunde, die meines Wissens nach eben keine eindeutige Auslegung der Gründe für die Nähte zulassen.
(Davon abgesehen: was soll an einem Rückstich bitte Kennzeichen einer nach dem Anziehen vollzogenen Naht sein, und selbst wenn man deiner wenig genau definierten These folgen wollen würde, wie soll man aus einem Kleidungsstück, dass erst durch den nachträglichen Nahtverschluss nicht mehr an-und ausziehbar ist, denn rauskommen, ohne exakt diese Naht zu öffnen, aufschneiden?)
Dass Du jetzt so mauerst, finde ich vielmehr befremdlich. Und als arrogant muss ich mich wegen einer Nachfrage von Dir wirklich nicht beschimpfen lassen.
Wenn Du was konkretes hast, dann nenn es einfach, das hilft dem Fragenden, das hilft vielleicht auch mir und vielen anderen. Wenn nicht, oder es sind nur eigene Auslegungen, dann sag es doch einfach.
Und wenn Du dich jetzt mit Beschimpfungen des Fragestellers aus der Diskussion zurückziehst, ist das icht nur schlechtester Stil, sondern wirft auch kein gutes Licht auf deine These.

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Eintrag #9 vom 28. Apr. 2009 14:35 Uhr Ronald (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ronald eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ich schimpfe nicht :)

Lieber Jens,
bitte pass auf das hier nicht die Tatsachen verschwimmen.
Prinzipiell geht es hier um ein Problem dessen Lösung mangels einer - wie von dir bevorzugt - Primärquelle, nicht gelöst werden kann.
Somit besteht entweder die Möglichkeit das Problem ungelöst zu lassen, oder sich mit einer Interpretation zu behelfen. (Der Ansatz der Interpretation kann dann übrigens bis hin zur Experimentalarchäologie reichen!)
Beides ist weder gut noch schlecht!
Am Ende des Tages ist die persönliche Auslegungsfrage eines jeden Darstellers mit welchem Ansatz er an diese Lösung herangeht und ich denke weder du noch ich noch sonstwer sollten das “bewerten”.
Sicherlich kann ein jeder seine persönliche Meinung dazu haben, aber ich würde sagen die tut hier auch nichts zur Sache.
Im übrigen ist dieses Forum auch nicht dazu gedacht seine Meinung vor einem anderen User zu rechtfertigen - das muss hier niemand. Die Spielarten der Darstellung sind so verschieden wie die Menschen die hier posten und Fragen stellen.
Und somit ist es sicher interessant darüber aufgeklärt zu werden wie deine Meinung zu verschieden Punkten und Auslegungen ist, aber sie ist für die Fragestellung eigentlich nicht zielführend.
Ein Hinweis ob des Vorhandenseins einer Primärquelle oder ob man ein Problem ohne eine solche, aber mit einer eigenen Interpretation löst, ist also jedem überlassen, und eine Sachfrage muss man nicht mit dem eingenen Anspruch oder Interpretationsansatz “würzen” um eine sachliche Lösung oder einen Gedankenanstoss zu erhalten.
Soviel noch von mir dazu. Nichts für ungut, aber damit möchte ich nunmehr zur eigentlichen Frage zurückkommen.
Danke und Gruß Ronnie

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Eintrag #10 vom 28. Apr. 2009 15:18 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schimpfen und Belege und so

Hallo Ronnie,
Hier verschwimmt garnix.
Wenn jemand mich als “arrogant” bezeichnet, nur weil ich Nachfrage, wenn jemand Behauptungen aufstellt, dann nenne ich das “beschimpfen”. Und das muss in einer fachlichen Diskussion nicht sein- schon garnicht von einem Admin/Moderator.
Jenseits dessen:
“Prinzipiell geht es hier um ein Problem dessen Lösung mangels einer - wie von dir bevorzugt - Primärquelle, nicht gelöst werden kann.
Somit besteht entweder die Möglichkeit das Problem ungelöst zu lassen, oder sich mit einer Interpretation zu behelfen. (Der Ansatz der Interpretation kann dann übrigens bis hin zur Experimentalarchäologie reichen!)”
Was heisst hier “von mir bevorzugt”, ist jetzt nicht so, dass man es sich frei aussuchen kann, mit was für Quellen man arbeitet. Immer gesetzt dem Fall, man will was gescheites machen. Papier ist geduldig.
Und warum sollte man es nicht damit lösen können? Wenn da irgendwo steht “und er näht sich den Beinling am Bein zu” dann wäre das ne eindeutige Sache.
Jetzt zu spekulieren, ist keine Auslegungssache, sondern eben das: Spekulation.
Das hat auch überhaupt nichts mit experimenteller Archäologie zu tun- diese hat immer eine exakt eingegrenzte These, Prüfungen und Ergebnisse.
Also: wenn es keinen Beleg gibt, der eine Praxis zweifelsfrei belegt, dann kann man es ja schlicht mal sein lassen. Ein “Problem” gibt es jedenfalls keines- ich habe schon x Strümpfe und Beinlinge aus unterschiedlichste, Material, auch Seide, angefertigt, und da brauchte ich nix am Fuß zunähen, damit es saß.
Wenn es einen Beleg gibt…siehe unten.
“Im übrigen ist dieses Forum auch nicht dazu gedacht seine Meinung vor einem anderen User zu rechtfertigen - das muss hier niemand.”
Also eigentlich ist das Forum hier zum Austausch da- dazu gehört auch die Diskussion der Meinungen anderer. So wie Du deine nennen kannst, darf ich sie in Frage stellen. Allerdings muss davor auch klar erkenntlich sein, dass es sich nur um eine solche handelt.
So wie Du es formuliert hast, kommt es so rüber, als wäre das ja alles völlig klar und zweifelsfrei belegt.
Leider bist Du ja bislang den Beleg hinter deinem ersten Zitat schuldig geblieben, und das zweite stelle sich als Meinung heraus.
Also das nächste Mal bitte klar eigene Interpretationen als solche kennzeichnen, und nicht als Beleg heranführen, und wenn Du einen Buchtitel mit Zitat anführst, dann bitte auch nur, wenn es sich nachvollziehen lässt, woher das stammt, und wenn nicht, dann nicht denjenigen, der darauf hinweist, dass das eben etwas mager ist, sich leichtmachend als “arrogant” beschimpfen.
Also: hat nun jemand etwas handfestes zum Thema zunähen, insbesondere bei Beinlingen?

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Eintrag #11 vom 29. Apr. 2009 21:13 Uhr Christoph Kolter   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht ZUNÄHEN bei Beinlingen.

Lieber Jens und lieber Ronnie.
Ich bin nicht lange bei Tempus vivit dabei,
Und bin nur rein um Fragen beantwortet zu bekommen.
Es ist schade das ich sehr viele “ Streitereien ” und “ Rechthabereien ” hier erleben muß was ja auch leider auf den Märkten auch Gang und Gebe ist.
Ich fragte nach einer Lösung für einen Kettenbesatz an einem Rüstwams, und mir wurde teilweise geholfen. Danke nochmal an alle die gepostet haben.
Auch an Dich Jens ein Dankeschön.
Du könntest mir aber bitte bei einer Sache noch helfen. Ich suche nach einem Nachweis das die Jacke von Chartres auf der Rüstung getragen wurde. Könntest Du bitte so nett sein und mir da was posten.
Mein Geschichtsproffessor an der universität zu Oxford ( Fachbereich Armoury of the middle ages ) konnte mir da nicht weiterhelfen.
Nun zu der eigendliche Frage .
Ich bin eben mal alle Bücher die ich kenne durchgegangen und habe nichts gefunden.
Bin auch eher der Meinung das eine Solche Praxis ( das zunähen am Bein ) nicht praktiziert worden ist.
1. Die Lebensdauer des Kleidungsstückes müßte sehr begrenzt gewesen sein und damit das selbe sehr teuer .
2. Außerdem denke ich das die Schmerzempfindlichkeit damals nicht sehr anders war als heutzu tage.( Oder ist ein rapider Abfall von Schneidern ( Außerhalb von Krankheitsperioden oder Krieg ) zu verzeichnen ? :)
Nun,ich kann mich auch irren nur dann wäre eine Passage in einem Text sehr hilfreich.
Kann auch ruhig lateinisch sein. No Problem.
und zu letzt eine kleine Frage.
Hat jemand mal gefragt wofür die Beinlinge gewollt sind ? Für Lager doch eher nicht.
Und wenn doch sind die relativ schnell kaputt .
Denke ich zumindest.
Als denn.
Ich mache jetzt an meiner Rüstung weiter,( Turnierharnisch um 1490 ( mailand ).
Macht mir Spass den zu bauen.
Gehabt euch wohl und mit den besten harmonischen wünschen,
Christoph Kolter

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Eintrag #12 vom 29. Apr. 2009 23:55 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Jupon

Hallo Christoph,
Na das ist jetzt zwar ein Themenmix….
Die Jacke in Chartes wies ursprtünglich mal ein aufgebrachtes Maskaron aus Metall auf, an dem Waffenketten hingen, im 17ten Jahrhundert war dies nach einem Bericht aus der Zeit noch erhalten, heute sieht man, wenn man sie genau betrachtet, noch den Abdruck.
Desweiteren ist seitlich ein Schlitz angebracht, durch das das Schwertgehänge geführt wurde- was man auch in zeitgenössischen Bildquellen sieht. Literatur müsste ich erst nachreichen, Quelle ist der Jupon selber, kann man gerne beim Museum erfragen, die Royal Armouries in Leeds haben eine Untersuchung dazu, die aber nicht frei publiziert wurde.
Darstellungen von Jupons findet man auch auf zeitgenösschen Grabplatten, eine recht bekannte wäre Walther von Hohenklingen (der in dem Fall noch eien Brust darüber, einen Ringpanzer aber darunter trägt, der Taillenbereich liegt aber frei).
Dass es (wieder mal) unharmonisch zugehen musste, ärgert mich auch, Christoph, vor allem unnötig, ich lege nur eben Wert auf genaue Quellen und Kritik derselben, und halte nichts von Zitaten aus der Literatur alleine ohne kritische Reflektion. Schade, woanders kann man kritisch miteinander umgehen, ohne, dass gleich Streit entsteht. Vlt. sieht man da nicht jede Nachfrage und Wiederworte als persönlichen Angriff?
Nach wie vor wäre ich an konkreten Quellen für das Zunähen der Beinlinge interessiert; tendentiell halte ich es für einen Mythos des ach so dekadenten Mittelalters, mag aber falsch liegen, schneidertechnische Gründe sehe ich aber keine- auch Seide kann man elastisch weben. Bei späten Beinlingen ist der Schnitt mittels eingesetzten Keil und damit quer zur Dehnrichtung verlaufenden Faser ohnehin optimal (siehe besagte Funde aus London, Bilder finden sich davon auch im Germ. Nationalmuseum).
Viel Spaß bei deiner Rüstung, Christoph, und poste ein Bild, wenn fertig :)

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