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Eintrag #1 vom 19. Jan. 2008 23:52 Uhr Marco Schalamon  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Marco Schalamon eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo!
Ich hätte eine Frage, die ich mir, trotz Nutzung der Suchfunktion und ausgiebiger Recherche, nicht selbst beantworten konnte:
Ich habe mir für meine Beinlinge einen dunkelbraunen Wollstoff ausgesucht (bisher Stoffprobe), bin jedoch nicht sicher ob ich die richtige Wahl getroffen habe!
Ich weiß daß es “niedere Farben” für das gemeine Volk gab und “adlige Farben” für den Adel!
Ich stelle einen deustchen niederadligen Ritter/Adligen (Bannerherr höstens Freiherr) aus dem Stammland der Staufer dar, im Jahre 1228 (grobes Zeitfenster 1200-1250). Um den Rahmen grob zu beschreiben!
Da ich vorhabe bei der Oberbekleidung (z.B. momentan rote Cotta) zwischen den Farben blau, rot und grün gelegentlich zu wechseln, dachte ich an einen neutrale Farbe. Eben dieses dunkle braun.
In der Kreuzfahrerbibel und z.B der Manesse (beides Bildnachweise hart an der Grenze meiner dargestellten Zeit) sind die Beinlinge schwarz (Manesse), was wie ich immer dachte, nicht getragen wurde oder rot, blau und gelegentlich grün (Kreuzfahrerbibel)
Um den üblichen Kontrast zu erreichen wäre blau oder rot sicher gut, jedoch nur solange ich auch ein Obergewand in der “Gegenfarbe” trage. Blaue Beinlingen zur blauen Cotta sehen seltsam aus. Man will aber auch nicht zu “gauklermäßig bunt” daher kommen!
Zur Rüstung (wenn ohne Kettenbeinlinge) sind ebenfalls neutrale Farben am einfachsten.
Kurz:
1. Bin ich unauthentisch in meiner Darstellung wenn ich, dunkelbraune Beinlingetrage?
2. Und wie ausschließlich wurde beim Adel, auch für andere Kleidungsstücke die Unterscheidung von gemeinen zu gehobenen Farben angewandt?
Die Beschränkung beim Niederadel, auf rot, blau, grün und allenfalls goldgelb solange es nicht zu blass wird sind doch sehr einschränkend.
Ich dachte auch an ein dunkles grün ,was sich aber mit meinen blauen Waffenrock etwas beißen würde! Zumal grün oft als Farbe der “Jüngeren” beschrieben wird, was ich nicht mehr so ganz (34) bin!
Die meisten in der “Szene” tragen Brauntöne für Beinlinge, aber was heißt das schon?
Für helfende Tips, danke ich jetzt schon!
Grüße!
Marco S.

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Eintrag #2 vom 20. Jan. 2008 02:01 Uhr Roland Schulz   Nachricht

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hallo marco,
zum thema “farben” und kleiderordnungen finden sich in der taverne mindestens ein oder zwei threads.
“Ich weiß daß es ”niedere Farben“ für das gemeine Volk gab und ”adlige Farben“ für den Adel!”
ketzerische frage: worauf begründet sich dieses wissen, marco?
liegen dir entsprechende verordnungen aus der ersten hälfte des 13. jhd vor und wenn ja, von wem und für welche stadt, herrschaft?
die mir bekannten ausführlicheren und überhaupt nennenswerten verordnungen sind allesamt rund hundert jahre (oder meist noch) jünger und betreffen fast ausnahmslos städte.
es gibt hier und dort vorschriften, was die kleiderlängen, die stoffmengen oder -qualitäten angeht, aber für diese zeit kenne zumindest ich keine vorschrift (schon gar keine reichsübergreifende), die in niedere oder adelige farben trennt.
zur kreuzfahrerbibel und der manesse nur soviel, dass sie beide NACH, im falle der manesse sogar rund 100 jahre NACH der von dir gewählten zeit entstanden sind. die kreuzfahrerbibel zudem in nordfrankreich.
verwendbare bildquellen wären hier eher der ingeborg psalter (ca. 1195) oder das mainzer evangeliar (etwa 1250), die zeitlich und (mainzer) auch regional näher dran sind.
in beiden finden sich allerdings viele bunte beinlinge.
“Ich dachte auch an ein dunkles grün ,was sich aber mit meinen blauen Waffenrock etwas beißen würde! Zumal grün oft als Farbe der ”Jüngeren“ beschrieben wird”
dunkelgrün ist nach den mir bekannten färbemöglichkeiten dieser zeit eigentlich nur mit mehrfach- und kreuzfärbungen erreichbar.
entsprechend teuer darfst du dir eine solche farbe in gutem stoff vorstellen, würde ich meinen.
wer und wo wiederum die farbe als eine farbe der “jüngeren” bezeichnet, entzieht sich meiner kenntnis, zumindest wenn es um historisch verwertbare quellen geht.
vorschlag:
um die farbe selbst musst du dir weniger gedanken machen, da ist sehr viel möglich, mit der vegetabilen färbung. greifbare anhaltspunkte - von abbildungen abgesehen - hierzu gibt es afaik kaum bis keine für den mitteleuropäischen raum zu der zeit.
ein gutes stöffchen sollte hier eher entscheidend sein, da lässt der ateliche gern mal den max raushängen.
gruß,
roland

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Eintrag #3 vom 20. Jan. 2008 03:54 Uhr Marco Schalamon  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Marco Schalamon eine Nachricht zu schreiben.

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Was die Texte auf dem hießigen Forum, anbelangt war keiner dabei oder ich habe ihn nicht gefunden.
Die Bilder des Grundstockmalers der Manesse zeigen meist Kleidung wie sie in der zweiten Hälfte des 13. Jh. üblich waren und die französische Kreuzfahrerbibel ist von ca. 1250. Beide sind damit, wie ich ja selbst geschrieben habe, nur bedingt oder gar nicht nützlich für mich!
Für die beiden Altenativen danke ich!
Das grün als Farbe für jüngere habe ich selbst nur selten gehört! Das aber kräftiges rot und blau als kaiserliche, königliche Farben vom Adel bevorzugt wurden, ebenso wie andere kräftige Farben wird immer wieder von seriösen Quellen festgestellt. Das gleiche gilt ja auch für Kleiderlängen.
Es ging mir ja auch nicht darum etwas als unumstößlich zu behaupten, weshalb ich auch kein hangeschriebenes Dokument von Kaiser Friedrich II, zum Thema Kleiderfarben besitze (als kleine, ironische Anmerkung auf eine “ketzerische Frage”!
Es ging mir mehr darum ob ein Adliger, der seinem Bauern verbietet in einer langen (kräftig)roten Cotta herumzulaufen, deshalb selbst, es ablehnt braune Beinlinge zu tragen um nicht arm oder bäuerlich zu wirken.
Vielleicht bin ich falsch verstanden worden!
Grüße!
Marco

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Eintrag #4 vom 20. Jan. 2008 04:40 Uhr Marco Schalamon  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Marco Schalamon eine Nachricht zu schreiben.

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“niedere Farben” und “adlige Farben sind natürlich nicht zu wörtlich zu nehmen, weshalb sie ja uch in Anführungszeichen stehen!
Ist Wolle für einen Niederadligen zu schlicht, für Beinlinge als auch für andere Kleidung? Meines Wissens nicht!
Ich möchte allerdings auch beim ”Prunk" nicht zu sehr auf den Putz hauen! Sonst hätte ich ja Hochadel gewählt ;-)
Gruß!
Marco

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Eintrag #5 vom 20. Jan. 2008 09:57 Uhr Roland Schulz   Nachricht

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moin,
also eines vorweg: die manesse (oder heidelberger liederhandschrift) wird immer wieder gern zitiert, wenn es darum geht kleider der zweiten hälfte des 13. jhd darzustellen.
da wird dann oft angeführt, die maler haben BEWUSST - die manesse entstand zwischen 1305 und 1340 immerhin - die kleidung der früheren zeit gezeichnet…
wer sich ein wenig mit kunstgeschichte und historischen abbildungen des hohen mittelalters befasst hat, der wird über dieser aussage mindestens den kopf schütteln können, denke ich.
dann hat ein adeliger nicht so ohne weiteres seinem bauern die farbe seiner klamotte vorzuschreiben gehabt. auch und insbesondere das lehn- und pachtwesen, sowie der rechtsstand zwischen unfreien und freien oder adeligen herren, ist durchaus geregelt gewesen.
wolle zu schlicht?
wenn man sieht, welche stoffqualitäten in hoch- und spätmittelalter gefertigt werden konnten und wurden, dann erblassen selbst heute, im maschinellen fertigungsprozess, die hersteller.
wolle ist nicht gleich wolle. es gab sehr edle stöffchen, feinste tuche, z.b. aus flandern.
ohne dir zu nahe treten zu wollen, marco, aber vielleicht betreibst du noch ein paar grundlegende recherchen zu deiner gewählten zeit und den rechtsverhältnissen und lebensumständen? :-)
gruß,
roland

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Eintrag #6 vom 20. Jan. 2008 20:14 Uhr Marco Schalamon  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Marco Schalamon eine Nachricht zu schreiben.

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Wie gesagt, es ging mir nicht darum feststehende Aussagen zu treffen doer Diskussionen anzuregen, sonder mehr um Antworten auf Fragen.
Einige Sachen sind natürlich umstritten, manche zu sehr (wie die Manesse), um wirklich nützlich zu sein.
Einige Dinge werde ich nochmal nachprüfen, was ich ja auch, unter anderem, mit der hier gestellten Frage tun wollte.
Du bist mir nicht zu nahe getreten, mit Deinem letzten Satz, da ich ihn früher oder später standarmäßig erwartet habe und ihm, aufgrund dieser und der unmöglichen Kenntnis meines Recherchestandes beim Gegenüber, kaum mehr Gewicht gebe!
Ich danke Dir für die Mühe!
Gruß!
Marco

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