Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Beinriemen? Trippen? Fürspan - Fuchsenhof? 1250 - Süddeutschland

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Eintrag #1 vom 29. Jul. 2008 15:56 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo TV User,
ich lese nun schon seit vielen Jahren mit und habe mich endlich entschlossen mich anzumelden. Das hat zwar etwas Zeit verschlungen, aber ich habe es nun geschafft.
Wie im Titel angegeben, habe ich drei Fragen zu Themen die mich extrem interessieren.
An Quellen habe ich bisher konsultiert.
Mainzer Evangeliar, Monatsbilder des Elisabeth Psalters & die bekannte Maciejowski-Bibel. Zusätzlich habe ich mir den gesamten Bestand der Morgan Library angeschaut, der frei zugänglich digitalisiert ist. Darunter auch Werke aus Halle, Weingarten und Bamberg. Sowie einige Funde mir angesehen.
1. Beinriemen
Ich schneidere meine Beinlinge immer so, dass sie eng sitzen und mein Bein betonen. Nach einiger Zeit rutschen sowohl Bruche ein wenig, wie auch die Beinlinge selber nach unten. Aufgrund meiner Eitelkeit, stören mich die nun rutschenden Beinlinge.
Ich hatte nunmal probiert wie es ist wenn man die Beinlinge nach unten rollt und eben unter dem Knie mit einem Band (ich habe einen Lederrest geknottet) fixiert.
Ich kenne zwar keine Quellen, höre und lese aber auch hier im TV immer wieder davon das diese Riemen von Frauen getragen wurden, um ihre Strümpfe unter dem Knie zu befestigen. Stimmt dies so für ca. 1250 generell, und ist es da nicht naheliegend das auch Männer dies schon benutzten, obwohl Darstellung davon erst 1300+ auftauchen?
Ich kenne leider keine Darstellung von diesen Kniebändern im 13 Jhd.
Allerdings sehe ich bei vielen Darstellern und Mitgliedern dieses Forums auf Bildern diese Beinlinge. Nach deren Darstellung bewegen sie sich auch ums Jahr 1250 und tragen diese Beinriemen.
Namentlich wären das z.B. Roland Schulz von Leben und Handwerk in seiner Galerie auf einer VA in der Bachritterburg 2006.
Sehr geehrter Herr Schulz, vielleicht könnten Sie mir bei der Findung einer Antwort behilflich sein. Kennen Sie Quellen?
Auch Jens Börner von diu minnezit zeigt auf einem Bild mit braunen Beinlingen diese Riemen.
Sehr geehrter Herr Börner, könnten Sie mir eventuell helfen?
2. Trippen - Beriemung
Ich habe mir mit Stechbeitel und Hammer, Schnitzmesser und Schleifpapier Trippen hergestellt. Sie halten sich an den London-Fund auch mehrere Rekonstruktionen von anderen Personen, u.a. auch eine Rekonstruktion von Hr. Roland Schulz. Vor kurze habe ich an einem Stand von Knieriem.net Trippen gesehen, welche prinzipiell genauso aufgebaut sind wie meine.
www.knieriem.net/de/wissenswertes.html
Ich habe bisher schon einige Wege darin zurück gelegt und finde sie sehr gut gelungen. Ich habe allerdings ein Problem. Da nur ein Riemen über den Span geht, tretten doch größere Belastungen am Fuss auf, ich rutsche ein wenig. Jetzt stellt sich mir die Frage, ob ich auch Riemen an der Ferse anbringen kann, welche sich vorne am Fuß schliessen. Als Verschluss verwende ich jetzt schon geschmiedete Splinte. Auf manchen Abbildungen von Rekonstruktionen werden Hufnägel verwendet, diese wollte ich aber nicht haben.
Wäre es möglich auch eine Fersenbefestigung zu benutzen? Gibt es Funde, Quellen, Darstellungen die sowas zeigen?
Hat damit jemand Erfahrung?
3. Fürspan - Fund Fuchsenhof
Ich weiss das die Funde von Fuchsenhof auf 1275 datiert sind und in ß liegen. Allerdings sind starke ßhnlichkeiten zu englischen Funden erkennbar.
Gehe ich Recht in der Annahme das die Form und Verziehrungen der meisten Formen als Grundlage auch für Süddeutschland genommen werden können? Kennt jemand weitere Fund für den Raum KA?
Ich hoffe das mein erster Beitrag hier nicht gleich zu abschreckend wirkt, da ich doch einige Frage habe.
Viele Grüsse
Frank

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Eintrag #2 vom 29. Jul. 2008 16:11 Uhr Thorsten Seifert   Nachricht

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Naja, Knieriemen, überwiegend gebunden, seltener mit Schnalle gibt es auch schon in Abbildungen der Karolinger- und Ottonenzeit im 9. und 10. Jhr.

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Eintrag #3 vom 29. Jul. 2008 16:23 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Frank,
Eigentlich wär ne Mail geschickter gewesen- sei es drumm.
“Auch Jens Börner von diu minnezit zeigt auf einem Bild mit braunen Beinlingen diese Riemen.”
-Welches Bild ist das? Im allgemeinen trage ich in der 13.Jhd Darstellung keine Knieriemen, weil die Quellen gelinde gesagt spärlich sind, wohl aber im 14ten, und im 15ten, wenn ich Strümpfe über der Hose trage (aber auch nur dann).
Runterrollen tu ich sie eigentlich nie, da bei einer wirklich entsprechend den Darstellungne gefertigten Brouche, der Abstand zu dieser vlt. ein paar cm wäre, zudem würden die Beinlinge auch so halten, meiner Ansicht nach. Abgesehen davon ist das wirklich nur bei starker körperlicher Arbeit im Freien und primär ausserhalb der Stadt mit der damaligen Kleidungsvorstellung vereinbar.
Aber gräm Dich nicht, bei mir rutscht es auch ab und an.
Bei Frauen ist das was anderes, da ist es ja ob der Strümpfe, die am Knie enden, garnicht anders möglich.
Und abschliessend der Hinweis, dass wir im 13ten die Region Paris darstellen, hier gibt es doch ab und an das eine oder andere Detail, was von Deutschland im gleichen Zeitrahmen abweicht.
Zu den Trippen: ich kenne keine Trippen mit Fersenbefestigung im 13ten. Die einschlägigen Werke (z.B. London) bemerken dazu auch, dass dies erst später auftritt.
Fürspane:
Es gibt Funde aus Süddeutschland, und zumindestens auch die eine oder andere Darstellung, wobei das im 13ten nicht mein Fokus ist. Frag mal André von www.foracheim.de

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Eintrag #4 vom 29. Jul. 2008 16:36 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Jens,
erstmal danke für die schnelle Antwort.
Du hast ein Bild auf deiner Homepage, welches dich (nehme ich zumindest an, da nur die Beinzu sehen sind)mit Knieriemen unter 1250 zeigt.
1250→ Galerie→ Kleidung→ Beinlinge (Wallnuss gefärbt)

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Eintrag #5 vom 29. Jul. 2008 16:42 Uhr Andre Henning  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andre Henning eine Nachricht zu schreiben.

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Kurz und knapp, ohne jetzt groß rumzusuchen:
1. Mir ist ein Fund aus der Fränkischen Schweiz bekannt, der ca. 4,5cm Durchmesser hat. Afaik Bronze. Nachzulesen in “Ritter, Burgen und Dörfer.”
2. Die Figur der Synagoga im Dom zu Bamberg trägt einen solchen Fürspan.
Gruß,
André

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Eintrag #6 vom 29. Jul. 2008 16:53 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Frank,
Hab auch inzwischen gesehen, welche Bilder Du meinst: Bachritterburg 2005.
Grundsätzlich deutete es mein Hinweis ja schon an: wir machen dediziert Frankreich Mitte 13tes, genauer gesagt Einwohner von Paris.
Es gibt tatsächlich- und dank eines Mitdarstellers, namentlich Ivain, habe ich auch die erste Stelle wiedergefunden- in zumindestens 1-2 franz. Handschriften und Quellen, die ich kenne, Darstellungen von Bändern um die Knie, z.B. hier:
www.manesse.de/cgi-bin/mndx.cgi?a=ganz&geg=1420 Morgan/Kreuzfahrerbibel Folio 83r (Paris, 1250-60)
Die sind aber, sogar gemessen auf die Anzahl zu beobachtender Knie in der Handschrift, sehr selten. In deutschen Handschriften kenne ich vor 1300 jetzt garkeine Hinweise (kann aber ja sein, dass jemand da inzwischen was hat), insofern trag ich sie schon kaum.
Ich bedanke mich aber insofern für den Hinweis, als dass ich die alle nochmal raussuchen werde, und die Homepage um entsprechende Hinweise ergänzen werde.

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Eintrag #7 vom 29. Jul. 2008 16:58 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo André,
danke für deine Antwort.
Du hast auf deiner sehr schön gestalteten Homepage ja zwei Rekonstruktionen. Diese finden sich ähnlich, insbesondere der linke runde Fürspan findet sich 1:1 im Fuchsenhof Fund.
Daher meine Frage, da ich schon einige ähnliche und gleiche Abbildungen von Funden aus England gesehen habe.

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Eintrag #8 vom 29. Jul. 2008 17:03 Uhr Andre Henning  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andre Henning eine Nachricht zu schreiben.

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Da fällt mir auf: Mit Fürspan im engeren Sinne meinte ich die rechte Sechspassform. Für runde Fibeln gibt es im 13. in Süddeutschland natürlich deutlich mehr Funde, beinahe in jedem Katalog und aus diversen Materialien.
Gruß,
André

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Eintrag #9 vom 29. Jul. 2008 17:20 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

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@ André
Gut, dann hatten wir hier ein kleines “Deklarationsproblem”.
Genau diese kleinen runden “Fibeln” kenne ich mehrfach, und sehe diese als ein gut zu verwendentes Schmuckstück bzw. zum schliessen eine kleinen Ausschnitts/Kragens an. Sie tauchen sehr oft auf. Aber auch der rechte Fürspan taucht als Vierpass- Sechspass- oder auch Achtpassform im Fuchsenhof Fund auf.
@ Jens
Was die Beinriemen angeht, stelle ich mir die Frage bei dem von dir gezeigten Bild, ob es sich da um Beinlinge oder nicht schon um Diechlinge, also gesteppte Stoff“Rüstungen” handelt.
Denn für Kettenbeinlinge kenne ich mehrere Darstellungen von Riemen.
1. Halle 1220-1230
utu.morganlibrary.org/medren/single_image2.cfm?[…]
Hier vermute ich das die weißen Streifen eventl. Riemen für die Kettenbeinlinge sind. Kann mich aber täuschen. Weitere Interpretationen und Meinungen sind mir Willkommen.
2. Psalter-Hours of Yolande de Soissons - Amiens Frankreich 1280-1299
Der Rechte Gerüstete am Rand scheint in der Kette Riemen zu haben.
utu.morganlibrary.org/medren/single_image2.cfm?[…]
Wenn man das Bild lokal speichert, und es vergrössert, sieht man es.
3. Psalter-Hours of Yolande de Soissons - Amiens Frankreich 1280-1299
utu.morganlibrary.org/medren/single_image2.cfm?[…]
Da sieht man die Riemen sehr schön.
Die Bilder 2 und 3 stammen natürlich wieder aus Frankreich. Und es handelt sich um schwere Kettengeflechte.
Die reine Frage die sich mir dabei aber stellt, bei Frauen waren die Riemen unabdingbar, soweit sind wir uns allein aus physikalischen Gründen sicher einig.
Nun würde ich allerdings nicht mehr nur interpretieren, sondern schon zuweit gehen wenn ich die Frage stelle: “Was hätte der Mann im 13 Jhd. getan wenn seine Beinlinge rutschen? Hätte er seiner Frau die Beinriemen geklaut und sie selbst probiert?”
Vielleicht gehe ich mit diesem Gedanken zu weit.
Viele Grüße und vielen Dank für die rege Diskussion.
Frank

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Eintrag #10 vom 29. Jul. 2008 19:28 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Diechlinge anstatt Kniebänder

Hallo Frank,
Also im Gegensatz zu anderen Darstellungen, wo ganz klar Diechlinge zu sehen sind, inklusive der Steppnähte, ist auf dieser Darstellung nichts dergleichen zu sehen: hier werden auch keine Ringpanzerbeinlinge getragen, die ich in 99,9% aller Fälle als Vorraussetzung für diese sehe, zumal die betreffende Person definitiv am unteren Teil des Beines nichts trägt. Ich sehe da wenig Interpretationsspielraum.
Die von dir verlinkten Bilder sind ja nun wiederrum erstens später, zweitens wird Beinpanzerung getragen (dort sind Kniebänder auch wesentlich wichtiger).
Was die weitere Diskussion angeht: mir scheint, es geht dir weniger darum, ob in deinem betreffenden Zeitrahmen und Region Kniebänder häufig nachweisbar ist (was ich stark bezweifele), sondern, ob jemand dir sagt: “ja, darfste tragen” ;)
Ich trage meine Beinlinge jedenfalls meistens ohne, und das geht. Weil ich wenig Belege kenne.
Wenn Du nimmer willst, dass deine Beinlinge rutschen, musste eine zeit darstellen, wo sie am Wams hingen: da rutscht dann nix mehr…

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Eintrag #11 vom 29. Jul. 2008 20:23 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ne.. keinen Wams...

Hallo Jens,
mein Frage geht eher dahin, dass Quellen eben mir nicht bekannt sind, Personen von denen ich aber hier und auf deren Homepage schon vieles gesehen und gelesen habe, und ich deren Darstellung schätze, diese tragen.
In Namen sind dies: Roland Schulz von Leben und Handwerk, Michael Perschau von Apud Angeron auf einem Bild auf seiner Homepage welches er als wohlhabender Handweker beschreibt und bisher eben du, auf dem Bild mit den braunen Beinlingen.
Daher meine Frage… Gibt es Quellen welche ich nicht kenne?

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Eintrag #12 vom 29. Jul. 2008 21:12 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nicht gut

Frank,
ich möchte Jens zustimmen: es scheint so, dass du “auf Deibel komm raus” etwas suchst, was es so nur schwer zu finden gibt.
Darstellungen anderer Hobbyisten sind in den seltensten Fällen als Quellen nutzbar. Gerade wenn die gut sind, liegt jeweils (besonders halt bei wirklich guten Darstellungen) eine konkrete Darstellung einer einzelnen, speziellen Person vor und eben KEINE idealtypische Darstellung.
Versuche doch vielleicht mal, nicht eine erdachte Fantasiefigur darzustellen, sondern lieber eine echte historische Person (oder allenfalls eine Mischung aus zwei, maximal drei zeitlich und räumlich SEHR benachbarten echten Menschen). Dann hast du auch klare und nachvollziehbare Quellen.
Alles andere wäre letztlich eine Fantasiedarstellung (Problematik idealtypische Darstellung).
Ach, @Jens: bei dem von dir verlinkten Bild sehe ich allerdings keine Kniebänder. Schau mal:
img258.imageshack.us/img258/6747/kniewasmd6.jpg
Dabei scheint es sich wohl eher um eine Art Kniehose zu handeln oder etwas was dem sehr ähnlich ist. Wobei die Unterschiedlichkeit beider Beine das Auswerten nicht wirklich einfach macht, seufz.

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Eintrag #13 vom 29. Jul. 2008 21:35 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kniehose

Hallo Georg,
Danke für deine Zustimmung, alleine ist es keine, denn: ich empfehle deutlich _nicht_ eine historische Person darstellen zu wollen, selten bis nie lässt sich eindeutig deren Kleidung und Sachkultur wirklich rekonstruieren, das ist teils bei hypothetischen Personen schwer genug, von der Verantwortung, dieser Person in Natur und Benehmen gerecht zu werden, ganz zu schweigen.
Die Darstellung eines Bürgers aus Forchheim z.B., wie André sie anstrebt, ist meiens Erachtens ein Beispiel, wie es genau genug ist.
Und ich sehe da absolut keine Kniehosen, Diechlinge, oder wasauchimmer, sondern deutlich Beinlinge, die unterm Knie mit einem Bändel zusammengezurrt sind, daher auch die Falten. Kniehosen etc. hätten in der Kleidung der Zeit keine Entsprechung, Diechlinge kommen in der Handschrift an anderer Stelle vor, und sind anders dargestellt.

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Eintrag #14 vom 29. Jul. 2008 21:57 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Eine historiche Person...

.. will ich keinesfalls darstellen.
Um es einfach auszudrücken, ist es eher ein Franz Meier oder Fritz Müller.
Der Durchschnitt, ohne Heldentaten, ohne Titel und keinesfalls adelig.
Was die Bändel angeht, möchte ich nochmals anmerken, dass es mir eben nicht darum geht, hier ein zwanghafte Rechtfertigung zu bekommen.
Mir geht es einzig und allein darum, zu erfahren wieso es gezeigt wird, obwohl scheinbar kaum Quellen vorhanden sind. Ich schätze die o.g. Darstellungen sehr, da ich sie als sehr gut ansehe. Sollten das andere Personen nicht so sehen, sollten diese das darlegen.
Aber deshalb stelle ich ja meine Fragen und Jens hat sie eindeutig und klar beantwortet. Deshalb habe ich weiter oben auch geschrieben das eine spekulative Fragestellung nach einem “hätte das Fritz Müller in Süddeutschland im 13 Jhd. so machen können?” kritisch und distanziert zu betrachten ist. Hätte er seiner Frau die Kniebändel geklaut und sie umgeschnallt? Kann ich nicht sagen, und ich glaube kaum das andere dies sagen können.
Genau diese Fragestellung geht aber meiner Ansicht nach zuweit, da ich kaum klären kann was hätte sein können. Selbst die erhaltenen Bilder sind derart spekulativ das sich daran schon Fragen und Diskussionen entzünden.

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Eintrag #15 vom 30. Jul. 2008 08:57 Uhr Katrin Auer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Katrin Auer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Damenmode - Herrenmode

Diese Zeit ist nicht meine Baustelle, aber von mir eine Anmerkung zur Argumentation “der Frau die Strumpfbänder klauen”:
Ich halte diese Argumentation für sehr fragwürdig, wenn sie nicht mit konkreten Funden untermauert ist. Herren- und Damenmode waren in den meisten Epochen doch sehr unterschiedlich.
Ein Vergleich aus heutiger Zeit:
Die 20.Jh. Kombination “langer Damanstrumpf mit Strapsgürtel” hat gewisse lüftungstechnische Vorteile (was mir MA-Beinlingträger auch schon bestätigt haben). Hat sich aber bisher in der aktuellen Herrenmode noch nicht durchgesetzt ;o))

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Eintrag #16 vom 30. Jul. 2008 15:51 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

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@ Katrin
Ich möchte explizit nochmals darauf hinweisen das ich mehrfach eine derartige Spekulation verneint und ausgeschlossen habe…
@ Alle
ich habe zwei Bilder die für mich Fragen aufwerfen, und vielleicht meine Grundfrage beantworten können.
Bild 1 stammt aus Südtirol zwischen 1218 und 1220.
www.imareal.oeaw.ac.at/realonline
Bildnummer 002927
Die kniende Person hat was am Knie. Sind das Riemen, eventl sogar mit Bronzebesätzen?
Bild 2 stammt aus Oberösterreich. Leider nur mit der Angabe 1200; 1300;
Bildnummer 003344
Hier werden die Kniebänder explitzit erwähnt.
Wie kann man diese Bilder interpretieren?

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Eintrag #17 vom 31. Jul. 2008 00:09 Uhr Thomas Schlosser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Schlosser eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Bruche ??

Was mich bei dem Bild etwas verwirrt hat, ist der Umstand das der gute Mann keine Schuhe zu tragen scheint. !?
img258.imageshack.us/img258/6747/kniewasmd6.jpg
*spekulation an*
Könnte es sein das er Barfuß ist und auf dem Bild eine, unter den Knieen, gebundene Bruche zu sehen ist??
Was dagegen spräche wäre der Umstand das dies nicht farblich abgegrenz dargestellt ist!? Bruche/Bein(Haut)
*spekulation aus*
Grüße
Thomas
P.S.
Es gibt für das 13.jhd einen Fund eines eisernen Führspanns. Durchmesser glaube ich ca. 5-6cm. Publiziert im Stauferkatalog, und das Orginal liegt in einer Vitrine des Dortmunder Stadtmuseums

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Eintrag #18 vom 31. Jul. 2008 08:37 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Bilder

Hallo Frank,
Bildnr 002927, also tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server/images/7004494.JPG ist ziemlich sicher falsch datiert- das ist nie und nimmer 13tes Jahrhundert, sogar ziemlich sicher Mitte bis zweite Hälfte 14tes, wie an der Kleidung der Person links (kurze Mi-Parti Schecke) ersichtlich, zudem Südtirol, was stark durch italienische Mode beeinflußt war- für eine Betrachtung süddeutscher Mode im 13ten würde ich das nicht benutzen.
Nur 003344 ( tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server/images/7002282.JPG) scheint Kniebänder zu zeigen, ist aber sehr vage auf “1200-1300” datiert.
@Thomas:
Also was ihr da alles zu sehen glaubt ;)
Ich hab die Thesen mal nebeneinandergestellt. Oben links besagter Bildausschnitt nebst Vergrößerung, dazu wahlweise Brouchen, nackte Füsse, Ringpanzerbeinlinge und Diechlinge aus der gleichen Handschrift:
www.diu-minnezit.de/share/[…]/kfbauswertung.jpg
Wärs ne Brouche, würde man Stoffenden sehen, und sie wäre oberhalb des Knies volumninöser (und warum sollte ein gerüsteter Soldat in Brouche da raufsteigen?) Wären es Diechlinge, naha, wären sie gesteppt, sähen anders aus. Wäre er barfüssig, gut, die Zehen könnten durch die Leiter verdeckt sein. Dann wäre das Band aber sinnfrei, und es erzeugt eindeutig Falten auf einem Stoff darunter.
Das einzig enigmatische ist, dass er scheinbar wirklich keine Schuhe tragen zu scheint.

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Eintrag #19 vom 31. Jul. 2008 09:58 Uhr Joachim Dittrich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Dittrich eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Codex 204

Um den Codex mit der groben 1200/1300-Einteilung (Bildnr. 003344) handelt es sich um Codex 204 aus Zwettl, entstanden um 1200/1228.
Das Reiner Musterbuch, um 1200/1220, ist vom Stil her sehr ähnlich.
Könnten Beinlingbänder sein.
Bildnr.002927 ist offensichtlich 14. Jh.

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Eintrag #20 vom 31. Jul. 2008 11:57 Uhr Joachim Dittrich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Dittrich eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nachtrag zum Fresko 14. Jh., Bildnr.002927

Die Kirche St. Johann ist ein Juwel in der romanischen Kunstlandschaft. Der Grundriss hat die Form eines griechischen Kreuzes. Es soll bereits im 9. Jh. eine Kirche gestanden haben, die durch einen Murbruch im Jahr 1130 zerstört wurde. Der Grossteil der heutigen Kirche wurde vor 1220 erbaut. Von besonderer, historischer Bedeutung sind romanische (1220/30), und_gotische (1383)_Fresken. (nach dem Tourismusverein Taufers).
Die Fehldatierung beruht wohl auf dem Neubau der Kriche und dem romanischen Fresko eines Heiligen, prompt wurde alles pauschal in einen Topf geworfen.

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Eintrag #21 vom 31. Jul. 2008 12:12 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Romanisch

Hallo Joachim,
Der Stil der frühen sieht auch arg romanisch aus. Gibt es Informationen über den Künstler?

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Eintrag #22 vom 31. Jul. 2008 12:18 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schuhe - Knieband - falsch datiert...

@ Thomas
Das keine Schuhe getragen werden, kommt auf vielen Darstellung vor. Wenn ich das mal mit dem Elisabeth Psalter oder dem aus Weingarten vergleiche, zeigen sie kaum Schuhe, oder nur die angedeuteten 3 Bändel um den Knöchel. Daher würde ich mir kaum Gedanken um die Schuhe machen.
Wie sehen das andere?
@ Jens
Da, das Mi-Parti hat mich auch gewundert…
Allerdings sehen wir ja auch in der Mac-Bibel und im Psalter aus Weingarten zwei Mi-Parti dargestellt sind.
utu.morganlibrary.org/medren/single_image2.cfm?[…]
Diesen kann ich nicht wirklich interpretieren…
utu.morganlibrary.org/medren/single_image2.cfm?[…]
Dies zeigt meiner Meinung nach, klar einen Bauern/Arbeiter.
Wobei mich meine alten Augen also doch nicht täuschen und auf dem o.g. Bild aus Südtirol Kniebänder, eventl. sogar Beschläge zu besitzen, wie auch der Gürtel.
Danke Joachim können wir aber zumindest das andere Bild genauer datieren.
@ Joachim
Weisst du ob es diesen Codex 204 online anzuschauen gibt?
@ Alle… Können wir also davon ausgehen, dass in der engeren Wahl des Jahres 1250 bei ca. 1.000 dargestellten, schlanken Männerbeinen mit engen Beinlingen es zwei bekannte Darstellungen von Kniebändern gibt. Eine aus Paris und eine aus der Nähe von Linz.
Kann mir dazu jemand zustimmen?
Ich möchte allerdings auch erwähnen, dass es sehr viele Darstellungen mit langen Cotten gibt, welche keinen Blick auf de Knie zulassen.
Vielen Dank für die rege Diskussion.
Ich möchte aber nochmals auf meine Trippenfrage zurück kommen…
Ich kann also davon ausgehen, dass die Fersenbefestigungen der Trippen erst im 14. aufkamen, und nur der Spanriemen um 1250 nachgewiesen werden kann?

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Eintrag #23 vom 31. Jul. 2008 14:22 Uhr Joachim Dittrich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Dittrich eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Codex

Ups, ist der Codex 20, ohne die 4, pardon, da habe ich mich in der Nummer vertan.
Zum Künstler habe ich nichts gefunden . Bei Imreal sind unter der Bildnummer 003344 z. B. alle Abbildungen des Codex zu sehen (“Voriges Bild”, “Nächstes Bild”)

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Eintrag #24 vom 31. Jul. 2008 15:29 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Mi-Parti

Hallo Frank,
Mi-Parti ist durchaus älter, als das 14te, aber war den mir bekannten Quellen nach keine generelle Mode im 13ten, sondern ein Zeichen von Dienstabhängigkeit etc., und als solches auch symbolisch in den Handschriften eingesetzt. Da das 14te mit mein Fokus ist, habe ich das besagte Bild als solches erkannt- da spielt das Mi-Parti nur eine untergeordnete Rolle.
Kniebänder: es gibt sicher noch mehr, ich habe auch schon mehr gesehen- in französischen Handschriften. Nur nicht zur Hand. Bei der Fülle mir bekannter Bilder, Statuen etc. aus dem 13ten jedoch die absolute Minderzahl.
Die Länge der Kittel im 13ten würde ich pauschalisierend als “ungefähr knielang oder länger” einstufen; die Mode, Kniebänder zu tragen, trat im 14ten erst verstärkt mit einer Verkürzung der Oberbekleidung zu Tage, wie auch die Verlängerung der Beinlinge, und selbst im 14ten sind Kniebänder nicht so verbreitet, wie i.A. oft behauptet wird.
Trippen: ich kenne grundsätzlich weniger Funde von Trippen im 13ten, viele werden in die zweite Hälfte oder um 1300 datiert, und die Mehrzahl der Funde gemessen an der Gesamtzahl scheint mir deutlich nach 1300 zu liegen. Bei den mir bekannten Funden vor 1300 gibt es keinen Riemen an der Ferse.

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Eintrag #25 vom 31. Jul. 2008 16:00 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Trippen... und Sohlen

Hallo Jens,
danke für deine Antwort. Ich denke im Endeffekt werde ich nichts ändern.
Kniebändern gibt es zu wenig, Trippen mit Fersenschnürung gar nicht.
Allerdings die Fuchsenhoffunde und ähnliche kann ich als Vorlagen für eine Replik eines Fürspans benutzen.
Marca Brandenburgensis hat ein Essay über Schuhe der Mark auf ihrer Homepage. Dort gibt es auch mehrere Abbildungen von ßberziehschuhen, welche nur aus einer dünnen Holzsohle (geschätzt 1cm) bestehen und auch nur mit einem Riemen über den Span gehalten werden.
Ketzerisch würde ich dies als “Badelatschen” bezeichnen.
Bei “her unde massenie” gibt es ein Foto einer Statue aus Konstanz 1265, welche solche Holzlatschen trägt.
Damit habe ich doch eine neue Aufgabe gefunden.

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Eintrag #26 vom 12. Aug. 2008 12:03 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht verwirrt?

www.library.arizona.edu/exhibits/illuman/[…]/12_04[…]
Dieses Bild zeigt einen Ausschnitt aus dem Mosaner Psalter-Fragment.
Kupferstichkabinett der Staatlichen Museen Preußischer Kulturbesitz Berlin,
Codex 78 A 6
Mitte des 12. Jh.s, Mosaner Raum (= Maasgebiet)
www.adeva.com/buchseite.asp?id=778
Mich verunsichern die Helme…
Aber warum tragen die Buben Knieriemen???

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Eintrag #27 vom 12. Aug. 2008 12:14 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Warum nicht?

Frank, ich versteh deinen Betrag nicht.
Erst ging es in dem Thread um Kniebänder, Trippen und Fibeln des 13ten in Süddeutschland, jetzt fragst Du, warum Leute in einer Handschrift des 12ten Kniebänder tragen, und warum die Helme…ja was eigentlich?

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Eintrag #28 vom 12. Aug. 2008 12:28 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Quellen...

Ich habe durch Zufall diese Seite gefunden…
www.library.arizona.edu/exhibits/illuman
Ich schaue mir also gerade deren Bestand an, und stolpere schier darüber. Dies wollte ich einfach hier einbringen.
Mir persönlich gereicht ein Bild um 1150 nicht dazu, 1250 Kniebänder zu tragen, allerdings scheint mir auf diesm Bild vieles anderst zu sein… Ich kenne mich zu wenig mit den Helmen aus, daher meine Frage, ob diese Helme in Zeit und Raum der angegebenen Datierung/Ort passen.

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Eintrag #29 vom 12. Aug. 2008 14:15 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Die Helme, skythischer Typ und Kalotte mit Stirnband passen komplett in die Zeit. Insofern ist die Datierung wohl o.k.
Thorsten

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Eintrag #30 vom 21. Okt. 2009 16:04 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Beinriemen, zivil, um 1250, England

Hallo,
ein deutlich erkennbarer Beinling mit Beinriemen findet sich in den Chronica majora des Matthew Paris (England, um 1250).
Es handelt sich um eine ländliche Szene.
Bild kann ich bei Bedarf mailen.
Gruß,
Ruth

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Eintrag #31 vom 22. Okt. 2009 11:53 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ...

Ist aber leider England…
Im Sammelband zur Stauferausstellung sind einige Bilder im Band II, die um 1160 sind, und eine “Weinernte” darstellen. Ich habe das buch grade nicht vor mir, da ich im Geschäft bin, aber dort sieht man bei allen Beinriemen.
Allerdings wirken die Beinlinge auf mich dort “schlapprig”.
Es stellen sich mir zwei Fragen.
1. Waren um 1150 die Beinlinge noch nicht so eng, weswegen Riemen notwendig waren? Durch die Anpassung im der Beinlinge wurden sie enger und man brauchte keine Riemen mehr? Wobei ja, im Goslarer Evengeliar, und ich glaube auch im Brandenburger, Beinlinge an Hirten und Bauern dargestellt sind, die aber sowas von schlapprig und runterhängend sind, aber keine Bänder zu entdecken sind.
2. Waren Knieriemen um 1250 derart “normal” das sie nicht mehr gezeigt wurden? ABER! Wieso werden sie dann um 1320 wieder gezeigt?
Und da ich seit meiner Frage hier, keine weiteren Quellen gefunden habe, gehe ich weiter davon aus, das es zumindest um 1250 im süddeutschen Raum keine Knieriemen gab bzw. nicht verwendet wurden.
Gruß
Frank

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Eintrag #32 vom 22. Okt. 2009 13:09 Uhr Joachim Dittrich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Dittrich eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kniebänder um 1180

Hi, an einem Jagdknecht auf einem Fresko in
der Kirche St. Rupert/Weißpirach (Österreich)
sind an den Knien Striche zu sehen, die ich
unverfroren mal als Kniebänder interpretiere
(Bild hier im Fotoalbum).
Datiert sind die Fresken auf 1180/1185.
Infos zur Kirche:
de.wikipedia.org/wiki/St._Rupert_(Wei%
C3%9Fpriach)
Das Fresko selbst (Figur ganz rechts):
commons.wikimedia.org/[…]/File:Weisspriach-st.rupe[…]

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Eintrag #33 vom 22. Okt. 2009 16:49 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kniebänder und enge Beinlinge

Also die These, Kniebänder seien ob der Enge oder nichtvorhanden Enge von Beinlingen notwendig, halte ich für fragwürdig, obgleich oft kolportiert. Dafür kenne ich eigentlich keine zeitgenössische Quelle.
Auch dass sie unheimlich weit verbreitet, daher normal, und sogar deswegen auch nicht gezeichnet wurden, halte ich für unwahrscheinlich. Erstens sind die Bildbelege auch post-1320 nicht enorm, insbesondere nicht im deutschen Raum. Zweitens kenne ich keine Erwähnung, dass diese zur alltäglichen Kleidung gehörten. Und drittens widerspricht die Darstellungshäufigkeit dem, wie Frank selber schreibt.
Mein bisheriger Stand: modisches Accessoire, post-1330 im englischen und französischen Raum, stellenweise auch im deutschen, seltener in einfacher Form (alles bezogen auf Männer im übrigen) als bloßes Mittel zum Zweck, und das dann auch ohnehin erst im 14ten öfters.
Ich täte eigentlich in jedem Zeitrahmen erst genau eruiren, ob es Sinn ergibt, bevor ich welche tragen täte.

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