Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Beinschienen im 13 Jh.

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Eintrag #1 vom 06. Sep. 2005 13:29 Uhr Jeff Wiltzius  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jeff Wiltzius eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
Eine Frage zum Thema Rüstung - Gab es gegen Ende des 13 Jh Beinschienen, z.b. mit Gelenk (wie im 14 Jh)?
Irgendwie doch anzunehmen, da ja auch unteranderem die Römer bereits Beinschienen hatten, und Beinschienen sicher billiger waren als Kettenbeinlinge (Denke ich mal…).
Wann fing es im Mittelalter überhaupt an mit diesen Beinschienen, und wie sahern diese aus?
Hoffe auf Antwort
Danke im Voraus!
mfg
Jeff

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Eintrag #2 vom 06. Sep. 2005 13:51 Uhr Christian (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Christian eine Nachricht zu schreiben.

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Die Römer hatten auch schon fließendes Wasser!!!
Wenn ich richtig informiert bin, kamen um 1250 die ersten Beinschienen auf (Darstellung in der Kreuzfahrer-Bibel) sie waren aber sehr vereinzelt und nicht allgemein gebräuchlich. Gelenk kannst Du vergessen. Ab wanns die gab weiß ich aber nicht!
Am sichersten fährst Du mit Kette und/ oder Diechlinge und/oder Kniebuckel (am besten gehärtetes Leder) oder komplett ohne Beinschutz.
Karl

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Eintrag #3 vom 06. Sep. 2005 18:41 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Die Abbildung aus der Kreuzfahrer-Bibel ist mit Vorsicht zu genießen, da sie Goliath darstellt, der in der Bibel schon mit Beinschienen bezeichnet wird. In diesem Punkt halten sich die Illuminatoren ganz gerne an die schriftliche Vorlage. Allgemein kommen Schienbeinschienen und einfache Kniekacheln gegen Ende des 13. Jhdts. langsam auf und werden häufiger im Laufe des 14. Jhdts. Gelenke finden sich aber nicht vor Mitte des 14. Jhdts.
Thorsten

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Eintrag #4 vom 08. Mrz. 2006 22:04 Uhr Sven Meier  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sven Meier eine Nachricht zu schreiben.

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Ich muß diesen älteren Thread jetzt mal ausgraben. Archäologie sozusagen ;-)
Ich besitze bisher keinen Beinschutz. Zeitlich bewege ich mich in den ersten Kreuzzügen.
Was mach ich denn nun mit meinen Beinchen? Kette oder garnix? Weil: Leder nicht belegbar, Platte erst viel später?
Wenn dem so ist, würde ich mir bei einer Zeitreise leid tun..ich wüßte, wohin ich michals Gegner knüppeln würde ;-)
What to do says Zeus???

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Eintrag #5 vom 09. Mrz. 2006 03:02 Uhr Roland Schulz   Nachricht

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Hallo Sven,
die erste(n) Kreuzzüge..hm, das hieße dann also irgendwo zwischen dem ersten (1095-99) und dem dritten (1189-93/94), oder nur die ersten beiden, also bis zum zweiten (1147) ? ;-))
Du siehst, das sind auch schon wieder ein paar Jährchen, im Zweifel.
Zu was für einer Darstellung soll denn die eventuelle Beinpanzerung passen? Gewöhnlicher Waffenknecht, Serjant, armer “Ritter” oder Gutbetuchter..oder..? Und welche Ecke in Europa solls denn sein?
Für Mittel- und Westeuropa und einen gewöhnlichen Kriegsknecht würde ich tatsächlich auf die Beinpanzerung verzichten, Sven.
Jedenfalls, solange du dich im 11. oder 12. Jh. orientierst. Bereits im Laufe des 13. und auf jeden Fall im 14. Jh. wäre das schon passend, aber für gewöhnlich nicht so “früh”, wie du dich orientierst.
Und was die Zeitreise und das Knüppel angeht..dagegen hilft ein langer Schild, den der Infanterist ja für gewöhnlich in der Zeit gehabt hat. Genau das IST ja wahrscheinlich der Grund für die fehlende Beinpanzerung, daß man hohe, lange Schilde bis z.T. weit ins 13. Jh. bei der Infanterie geführt hat.
Mit dem verstärkten Aufkommen der Beinpanzer konnten dann ja auch die Schilde kürzer werden, mal vereinfacht gesagt.
Und du hast nebenbei völlig recht damit, genau DAHIN hat man bevorzugt geknüppelt..Beine, Arme und natürlich immer auf die 12, den Kopf. ;-)
Gruß,
Roland
Leben und Handwerk
www.leben-und-handwerk.de

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Eintrag #6 vom 09. Mrz. 2006 09:18 Uhr Sven Meier  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sven Meier eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Roland,
nein, beim dritten Kreuzzug sind nach offizieller Zählung die Hälfte aller fahrten gelaufen ;-) Zweiter passt schon :-)
Naja, knüppeln auf Arme - dafür gibts in jedem Fall den Schild. Schläge Richtung Kopf - da kriege ich selbst nen BUckler noch schnell hingezogen, und ne Kettenhaube bzw. Helm gibt’s ja auch noch. Schläge Richtung Beine - da haben wir ein Problem… selbst bei einem langen Schild (welcher ja unten Tropfenförmig zuläuft) biete ich doch noch relativ viel Angriffsfläche. Angenommen, ich stehe seitlich dahinter. Dann sind meine Beine komplett verschwunden. Korrekt. Wenn mein Gegner schlau ist, wäre also die primäre Schlagrichtung Kopf, denn der ist am freiesten. So lang ist mein Schild aber denn doch nciht, also ziehe ich ihn hoch und versuche möglichst gleichzeitig, meinen Gegner zu treffen, denn ansonsten hat der (mein Schild ist ja nun oben) freies “Schußfeld” auf meine Füße. Hmmm… nächste Woche ist eh Museums- und Burgentour angesagt. Vielleicht find ich da irgendeinen kundigen Bediensteten. Wobei ich Dir, Roland, jetzt keinesfalls den Sachverstand abspreche *g* - das ist ja in der Tat der gängige Tenor, dass es für anderweitigen Schutz keinen Beleg gibt. Aber meine Logik will das nicht so ganz glauben…

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Eintrag #7 vom 09. Mrz. 2006 10:51 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Sven,
könnte es sein, dass Deine Frage, bzw. Dein Problem eher in den Menüpunkt Fechten & Schaukampf gehört?
Eigentlich zu allen Zeiten gab es unterschiedlich gerüstete Kämpfer. Auch zu Zeiten der spätgotischen Vollplatte sind Fußsoldaten häufig genug nur mit einem Helm als Körperschutz ausgerüstet in die Schlacht gezogen.
Mir ist eigentlich keine Periode bekannt, in denen das Schwert in der Schlacht (wohlgemerkt in der Schlacht!) nicht viel eher (nur) Beiwaffe war und die Waffe erster Wahl ein Speer und dann später eine Stangenwaffe gewesen ist.
Im übrigen - und deshalb mein Verweis auf die Rubrik Fechten & Schaukampf - sind ungeschützte Beine in einem Zweikampf durchaus nicht automatisch ein besonderer Nachteil.
Denn wenn eine Gegner nach meinem Bein schlägt, exponiert er gleichzeitig seinen Kopf/Oberkörper und zumindest seinen Schwertarm. Meine Reichweite in Bezug auf vorgenannte Extremitäten wird IMMER besser als seine in Bezug auf mein Bein sein.
Wenn ich mich recht erinnere, wird das auch genau so in den meisten erhaltenen Fechtbüchern ausdrücklich erwähnt.
Bei Schwert & Buckler nach Manuskript I.33 ist tatsächlich das Bein etwas exponierter als im Langschwert nach Liechtenauer, aber auch da werden Häue oder Stiche zum Bein nicht wirklich propagiert.
Grüße,
Wolfgang Ritter

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Eintrag #8 vom 09. Mrz. 2006 11:05 Uhr Sven Meier  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sven Meier eine Nachricht zu schreiben.

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ßh..ja. Es driftete etwas in Richtung “kampftaktikbesprechung”… allerdings nur, um meinen Logikkonflikt auszuführen *g*
Etwas offtopic und fern jeglicher Belegbarkeit… aber ich könnte mir im ßbrigen auch durchaus vorstellen, in der Lage eines Infanteristen vor dem Kampf auf die Idee zu kommen, mir irgendwelche Stofffetzen zu härten und um die Beine zu wickeln. Bringt im Zweifelsfall nicht die Welt, aber wenn ich die Waffe,die mein Bein trifft, damit abhalten kann, durch den kompletten UNterschenkel durchzugehen und “nur” nen halben Zentimeter tief zu sitzen -OK! Aber wie gesagt… Stoff hat nunmal die unangenehme Eigenschaft über ein paar hundert Jahre doch ziemlich erdig zu werden, von daher werden wir dafür kaum Belege finden *g*
Danke jedenfalls für die Diskussion. Hat mich durchaus weiter gebracht…

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Eintrag #9 vom 09. Mrz. 2006 11:14 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Womit wir dann wieder bei den Dichlingen wären, die sehr wohl belegbar sind, aber eben für etwas spätere Zeiten, als du grade ansprichst.
Im übrigen gibt es sehr wohl eine Reihe erhaltener Textil-Quellen und mit “Woven into the Earth” www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/[…]/tempusvivit-21 ein gutes Buch zum Thema.
Wirf mal einen Blick drauf, das könnte dazu führen, daß du dein Argument mit der Erhaltung nochmal überdenkst.
Gruß, Ivain

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Eintrag #10 vom 09. Mrz. 2006 11:16 Uhr Sven Meier  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sven Meier eine Nachricht zu schreiben.

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Dichlinge?
Interessant. Wissenslücke entdeckt. Kannst Du mir da 1-2 Sätze zu sagen?

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Eintrag #11 vom 09. Mrz. 2006 11:28 Uhr Sven Meier  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sven Meier eine Nachricht zu schreiben.

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Jetzt bin ich platt. Googeln hilft da schon… bin ich echt noch nie drüber gestolpert. Gut - wird daran liegen, das sämtliche Bücher, die ich gelesen habe, mit Orden zu tun hatte und Dichlinge in deren KLeiderordnung nicht vorkommen *g*
Ab wann gab’s die denn grob? DAS habe ich leider nicht googeln können…

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Eintrag #12 vom 09. Mrz. 2006 11:37 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Passend zum Thread, ich kenne die ersten Belege aus der Mitte des 13. Jhd.
Gruß, Ivain

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Eintrag #13 vom 09. Mrz. 2006 12:32 Uhr Sven Meier  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sven Meier eine Nachricht zu schreiben.

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Supi! Danke für die Info! Für mich also nicht relevant. Erklärt auch, warum ich die nicht kannte - zeitmäßig nicht mit beschäftigt ;-) Aber interessant zu wissen. Man lernt ja gerne :-)

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Eintrag #14 vom 09. Mrz. 2006 13:16 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Zu Diechlingen:
www.historiavivens1300.at/biblio/ritter.htm
www.diu-minnezit.de/realie_details.php?[…]
Zu Textilfunden u.a:
www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/[…]/bockhome[…]
Allerdings sind Diechligne vermutlich eher als Antwort auf vestärkten Einsatz von Projektilen (sprich: Armbrust, Bogen)-Waffen aufgetaucht, um die Energie des Geschosses vor dem Auftreffen auf das darunter getragene Ringelpanzergeflecht zu verringern (gibts ne Arbeit und Versuche der Royal Armouries in Leeds dazu).
Gruss, Jens, Diu Minnezît

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Eintrag #15 vom 10. Jan. 2007 15:38 Uhr Martin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Martin eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo
Ich habe einmal irgendwo (ich glaube sogar hier in der Taverne) etwas über Beischienen aus Weidengeflecht gelesen, die angeblich in Italien im 13. Jh. verwendet wurden. Weiß dazu jemand mehr?
Gruß
Martin

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