Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Belege Armbrust 1440

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Eintrag #1 vom 11. Okt. 2006 10:39 Uhr Marcus Attila Siebert  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Marcus Attila Siebert eine Nachricht zu schreiben.

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Moin zusammen,
Ich dachte, ich frag einfach mal:
Ich plane, eine schusstaugliche (also nicht für irgendeine Art von Kampf) deutsche Armbrust zu bauen. Sie soll für ca. 1440 annähernd “historisch korrekt” (meinetwegen auch “A”) sein. Dazu suche ich noch aussagekräftige und glaubhafte Belege. Unsere Stadtbibliothek hat leider überhaupt nichts in der Richtung. Ich wäre froh, wenn mir jemand ein wenig aushelfen könnte. Hat jemand z. B. Egon Harthmuths “Die Armbrust” (kostet gebraucht leider ca. 300 Euro) und wäre in der Lage, mir einige Kopien oder Scans davon zukommen zu lassen? Gibt es sonstige brauchbare Literatur zum Thema? Eine Empfehlung würde evtl. auch schon weiter helfen.
Belegte! Bildnachweise (z. B. Museumskatalogeo. ä.) sind auch sehr willkommen, Erfahrungsaustausch auch sehr gerne.
Schönen Gruss,
Marcus
PS: Wer noch preiswert Stücke Horn abzugeben hat, bitte ruhig auch mal melden.

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Eintrag #2 vom 31. Okt. 2006 05:17 Uhr Marcus Attila Siebert  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Marcus Attila Siebert eine Nachricht zu schreiben.

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Schade. Dann den Thread bitte löschen oder zumachen, danke!

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Eintrag #3 vom 31. Okt. 2006 08:01 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Da sonst garnix kam, was dir hilft, und ich auch nicht viel habe, wenigstens das bißchen:
In der Wiener Hof Jagd und Rüstkammer sind einige sehr schöne Stücke, auch aus dem 15. Jhd., ausgestellt.
Und wien an sich isat auch immer eine Reise wert.
Gruß, Ivain

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Eintrag #4 vom 31. Okt. 2006 18:29 Uhr Gerrit G.   Nachricht

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kenne ich auch nicht, aber vielleicht hilft das ja doch weiter:
www.berwelf.de/realien/armbrust_Co/armbrust_Co.html
Viele Grüße
Jacob.

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Eintrag #5 vom 31. Okt. 2006 19:02 Uhr Dieter Graf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dieter Graf eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo
große Bestände an Armbrusten findet man u.A. in folgenden Museen:
Deutsches Jagd-u. Fischereimuseum München (15), Histor. Museum Dresden (50, jedoch meist im Depot), Veste Coburg (40), Badisches Landesmuseum Karlsruhe (20 im Depot), Livrustkammaren Stockholm (ca. 100), Churburg, Südtirol (38), Schloß Grandson, Schweiz (ca. 80 im Depot)
Gruß
Dieter

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Eintrag #6 vom 02. Nov. 2006 12:09 Uhr Johann Anton Mattes  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Johann Anton Mattes eine Nachricht zu schreiben.

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Einige auch im Armeemuseum in Ingolstadt
www.bayerisches-armeemuseum.de
Mfg: Johann

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Eintrag #7 vom 06. Nov. 2006 14:13 Uhr Marcus Attila Siebert  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Marcus Attila Siebert eine Nachricht zu schreiben.

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Danke für die Antworten, dann muss ich doch mal einige Kurzurlaube antreten…

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Eintrag #8 vom 25. Nov. 2006 19:52 Uhr Reinhold Haller  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Reinhold Haller eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo
Bin auch schon seit einiger Zeit auf der Suche nach Unterlagen für den Bau einer Armbrust. Das Buch von Harmuth gibt es hier in Bozen (Südtirol) in der Landesbibliothek. Habs mir schon angeschaut und auch einige Kopien gemacht. Einige Sachen sind ganz ok, aber viel halt aus der Zeit um 1600. Interessant wäre vor allem praktische Erfahrung von jemanden, der schon einen Nachbau versucht hat.
Reinhold

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Eintrag #9 vom 25. Nov. 2006 22:09 Uhr Christian Becker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Becker eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Marcus!
Würde mir an Deiner Stelle dieses Buch anschaffen:
www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/[…]/tempusvivit-21
wurde hier auch schon in einem anderen Thread empfohlen, ist wirklich gut, vor allem auch für Deinen Zeitraum. Ist der komplette Aufbau der Armbrust erklärt.
Christian

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Eintrag #10 vom 29. Nov. 2006 19:05 Uhr Reinhold Haller  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Reinhold Haller eine Nachricht zu schreiben.

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Da kann ich Christian nur beistimmen. Hab mir gestern das Buch gekauft und bin echt total fasziniert.
Beste Grüße aus dem Süden
Reinhold

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Eintrag #11 vom 19. Dez. 2006 13:46 Uhr Marcus Attila Siebert  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Marcus Attila Siebert eine Nachricht zu schreiben.

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Hi Christian und Reinhold,
ja, das Buch ist schon auf meiner Wunschliste! Mal sehen, wenn es der Weihnachtsmann nicht bringt, muss ich leider noch bis Januar warten.
PS: guten Rutsch an alle

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Eintrag #12 vom 12. Aug. 2007 16:43 Uhr Hans Mann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hans Mann eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo!
Ich hätte da mal eine andere Frage bezüglich der Armbrust: Waren im Spätittelalter die Armbrüste tatsächlich teurer, als Büchsen?
Oder besser gesagt, warum hat die gute alte Armbrust irgendwann abgesägt und nur noch Schwarzpulver benutzt?
Hans

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Eintrag #13 vom 24. Sep. 2007 15:56 Uhr Michael Flotzinger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Flotzinger eine Nachricht zu schreiben.

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Ja, das ist richtig, jedenfalls nach dem Buch “Waffen der Landsknechte” von G. Ortenburg, aus der Reihe “Heerwesen der Neuzeit”, die für mich so was wie eine heilige Kuh ist. Ich finde die Stelle grade nicht, aber ich erinnere mich daran, dass der angegebene Preisunterschied ganz frappierend war. Auch ein guter Bogen wurde als teurer bezeichnen, wenn auch nicht so viel, aber dafür brauchts für so einen Bogen eine Menge ßbung und Kraft. Auch die Bleikugeln waren schnell zu gießen, das Pulver evtl. etwas umständlicher in der Herstellung, aber ich denke mal, gute Pfeile/Armbrustbolzen wachsen auch nicht auf Bäumen. Natürlich bleibt so eine Hakenbüchse mit Glattrohr, Luntenzündug und Schwarzpulverladung stark wetterabhängig, unzuverlässig und ungenau, und es braucht eine Menge Zeit, um so einen Vorderlader schussferttig zu machen, dafür war die Durchschlagskraft - angesichts von Plattenharnischen und Pferderüstungen, die ebenfalls im 15. JH. aufkamen, ein wichtiger Faktor - aufgrund des großen Kalibers auch auf relativ große Entfernungen noch sehr gut. Aber ich denke, dass letzlich - und da vertrete ich ebenfalls die Meinung G. Ortenburgs - der geringe Preis und die relativ einfache Bedienung den Feuerwaffen zum Durchbruch verhalf. Wenn man die Heere der Neuzeit betrachtet, sieht man, dass die Anzahl der Kombattanten immer weiter steigt - das war meines Erachtens nur möglich, weil man die Armbrust und den Bogen durch die Feuerwaffe und die Ritter durch Pikeniere und Kavallerie ersetzte. (Und das, obwohl eine der ersten - oder vielleicht die erste - weit verbreitete Feuerwaffe, die sowohl schneller schoss als auch besser traf als eine Armbrust, wohl das preußische Zündnadelgewehr aus der Mitte des 19. Jahrhunderts war.)
MikeF

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Eintrag #14 vom 25. Sep. 2007 14:15 Uhr Sven Wolfgang Pfeifenberger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sven Wolfgang Pfeifenberger eine Nachricht zu schreiben.

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Gerade im Umgang mit der Reihe “Heerwesen der Neuzeit” rate ich zur Vorsicht und Eigenrecherche!
Besonders der Band “Waffen und Taktik der Landsknechte” scheint mir in mehr als einer Aussage etwas… ungenau oder antiquiert.
Um am aktuellen Beispiel zu bleiben wird u.a. übergangen, dass ein Schützenfähnlein aus Armbrust- und Büchenschützen bestanden hat…
Sven W.P.

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Eintrag #15 vom 25. Sep. 2007 19:23 Uhr Michael Flotzinger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Flotzinger eine Nachricht zu schreiben.

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Klar, das Buch ist zum einen nicht das neueste und gibt zum anderen nur überblicksmäßige Informationen. Aber Fakt ist doch in jedem Fall, das die Armbrust mit Beginn der Neuzeit als Mililitärwaffe recht schnell verschwunden ist. Mag sein, dass es im 16. Jahrhundert bisweilen noch gemischte Einheiten gab, aber spätestens ab dem 30jährigen Krieg kann ich mir das schlecht vorstellem. Falls du einen besseren Grund hast, warum die Armbrust schließlich durch die Feuerwaffe ersetzt wurde, schreib mir ´ne Postkarte, ich kann mir eigentlich keinen vorstellen.
MikeF

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Eintrag #16 vom 27. Sep. 2007 13:31 Uhr Sven Wolfgang Pfeifenberger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sven Wolfgang Pfeifenberger eine Nachricht zu schreiben.

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Naja…
Mal abgesehen davon, dass eine flapsige Antwort kein Argument ist und eben auch der Hinweis auf mäßig recherchierte Werke kein Fundament für eine Diskussion, gehe ich davon aus, dass Hans eine wirkliche Antwort wollte.
Deshalb:
- mein Hinweis bzgl der Schützenfähnlein bezog sich natürlich auf das 15te JHD, eben wie der Rest der Diskussion. Für das 16te JHD kenne ich die Armbrust nur noch als Jagdwaffe (siehe dazu ua die Modelle auf Schloss Coburg), habe mich aber auch nur mit dem deutschsprachigen Raum auseinandergesetzt. Landsknechte mit Armbrüsten habe ich bisher nur auf modernen Schützenumzügen gesehen.
- für die Behauptung, dass Büchsen generell, von Beginn an und überall billiger gewesen seien fehlt mir in der Diskussion bislang jeder Beleg
- eine Luntenschlossbüchse (ca.1470) ist meiner Erfahrung nach nicht einfacher zu Bedienen als eine Armbrust mit deutscher Winde, allerdings könnte ich mir durchaus vorstellen, dass die Büchse mit einiger ßbung schneller (nicht einfacher) zu schießen ist
Weitere (denkbare) Gründe, warum die Büchsen die Armbrüste im Feld verdrängt haben:
- Armbrustbögen aus Metall können brechen, besonders bei Kälte
- eine Büchse macht mehr Effekt als eine Armbrust: Rüstungen durchschlagen können beide, aber die Büchse macht Lärm und Druck, besonders bei massenhafter Verwendung.
Lärm erzeugt Stress (besonders bei Tieren) und den subjektiven Eindruck von Masse. Jeder, der schonmal mit einer Helmbarte auf feuernde Büchsenschützen zu marschiert ist, weiss wie üble sich das Anfühlt, selbst wenn man WEISS, dass sie ohne Kugeln feuern! Da wirken auch zehn Schützen wie eine Hundertschaft….
- möglicherweise lassen sich Lunte und Pulver besser trocken halten als Armbrustsehnen
- wahrscheinlich liess sich die Produktion von Büchsen mit der Zeit leichter als Massenproduktion gestalten als die Produktion von Armbrüsten
- die naturgemäß phallische Form von Schusswaffen und die damit verbundenen Möglichkeit zur Befriedigung maskuliner narzistischer Triebe stellt ebenfalls ein mögliches Motiv dar
Sven W.P.

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Eintrag #17 vom 27. Sep. 2007 21:27 Uhr Gerald Luck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gerald Luck eine Nachricht zu schreiben.

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Das 15.te liegt bei weitem ausserhalb meiner Zeit, aber ich kann mir gut vorstellen, dass zusätzlich zu den genannten Gründen nicht die Herstellkosten der Büchse im Vergleich zur Armbrust ausschlaggebend waren, sondern die Herstellkosten einer Bleikugel und des Schwarzpulvers im Vergleich zu einem Armbrustbolzen. Zudem spricht noch das Transportvolumen für die Kugel und das Pulver. Immerhin sind ein paar etliche Schüsse während einer Schlacht abzufeuern.
Liebe Grüsse
Gerald von Ameningen

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Eintrag #18 vom 28. Sep. 2007 12:57 Uhr Dirk Hülsemann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dirk Hülsemann eine Nachricht zu schreiben.

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hallo marcus atilla,
in soest war um 1440 die soester fehde die mit dem sturm auf die stadt 1447 siegreich für die stadt endete. im soester osthofentor ist eine riesengroße pfeilsammlung aus der zeit und armbrüste sind auch dabei. von dülmen nach soest ist es ja nicht soweit. die eintritskarte von 2- gilt dann aber auch noch fürs burghofmuseeum
gruß aus soest
aurifexsusatensis
aurifexsusatensis

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Eintrag #19 vom 03. Okt. 2007 20:03 Uhr Michael Flotzinger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Flotzinger eine Nachricht zu schreiben.

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zitat:
wahrscheinlich liess sich die Produktion von Büchsen mit der Zeit leichter als Massenproduktion gestalten als die Produktion von Armbrüsten
na also, nichts andres als meine, auf Ortenburg beruhende, These anders formuliert (zumindest vom Grundsatz her), aber es mag daneben auch andere Gründe gegeben haben, da könntest du schon recht haben, hatte das wohl etwas überspitzt formuliert.
- zitat:
die naturgemäß phallische Form von Schusswaffen und die damit verbundenen Möglichkeit zur Befriedigung maskuliner narzistischer Triebe stellt ebenfalls ein mögliches Motiv dar
erscheint mir eher abenteuerlich..
was den psychologischen Effekt betrifft - ja, das halte auch ich für gut denkbar, besonders in der Anfangszeit der Feuerwaffen, sowie im Kampf gegen Völker (etwa amerikanische Ureinwohner), die solche Waffen (noch) nicht kannten. Allerdings solltest du auch bedenken, dass etwa die Engländer, als sie den berühmten Langbogen zugunsten der Muskete abschafften, einen Wegfall des psychologischen Effekts, der durch die sichtbare “Pfeilwolke” entstand, befürchteten (laut wikipedia).
ßbrigens kannst du Ortenburg keinen Vorwurf daraus machen, dass er die gemischten Einheiten nicht berücksichtigt hat, wenn diese nur im 15. Jahrhundert im Einsatz waren, wie du schreibst - schließlich beschäftigt sich die Fiedler-Ortenburg-Reihe audrücklich mit dem “Heerwesen der NEUZEIT”. Das Mittelalter wird nur sehr knapp wiedergegeben, und auf den “Landsknechte”-Bänden steht vorne ausdrücklich “1500-1650” drauf.
MikeF

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Eintrag #20 vom 03. Okt. 2007 22:06 Uhr Sven Wolfgang Pfeifenberger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sven Wolfgang Pfeifenberger eine Nachricht zu schreiben.

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*Augenroll*
1. Wikipedia ist keine verlässliche Quelle.
2. Freudianische Theorien “abenteurlich” zu nennen ist dein gutes Recht, aber kein Argument und zeugt von sicherer Laienhaftigkeit.
3. Der Landsknechts-Band von Ortenberg ist meines Erachtens nach eine “heilige Kuh”, die wohl nur zur Wurst taugt. Er äußert sich durchaus zum Spätmittelalter, lies es nach! Und die antiquierte Einseitigkeit seiner “Schlussfolgerungen” sollte jedem einsichtig sein, der sich mal wirklich mit dem Thema (vor allem dem Thema Landsknechte vor dem 30ig Jährigen Krieg) befasst hat.
Von weiteren Antworten auf Einträge à la “im Wikipedia hab ich gelesen” etc. werde ich absehen.
Sven W.P.

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Eintrag #21 vom 04. Okt. 2007 16:10 Uhr Michael Flotzinger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Flotzinger eine Nachricht zu schreiben.

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Es muss ja wohl erlaubt sein, seine eigene Meinung und seinen eigenen Informationsstand wiederzugeben. Dass Wikipedia oder auch Ortenburg immer zwangsläufig recht haben, behaupte ich nicht, ich stelle hier nur Dinge in den Raum, die jeder das Recht hat, anzuzweifeln und darüber zu diskutieren. Und zu behaupten, dass etwas, das in der wikipedia steht, völlig indiskutabel ist, und nicht wert, nachgeprüft zu werden, ist eine Beleidigung für alle fleißigen Wikipedianer. Ich werde bei Gelegenheit mal nachsehen, ob das noch drin steht, und wenn ja, welche Quellen dort angegeben sind.
Meine anfangs verwendete Ausdrucksweise war wohl etwas.. nun, sagen wir, unüberlegt, und dafür möchte ich mich auch entschuldigen. Wenn du glaubst, bessere Quellen zu haben, gut, korrigier mich, aber du solltest auch dazu sagen, welche Quellen DU hast, damit auch wir andern uns ein Bild machen können, wie vertrauenswürdig deine Angaben sind - das soll nicht heißen, dass ich dir nicht glaube, aber ich lebe nach dem Grundsatz “Gleiches Recht für alle” (Es lebe die Demokratie!;-))
MikeF

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Eintrag #22 vom 04. Okt. 2007 16:23 Uhr Michael Flotzinger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Flotzinger eine Nachricht zu schreiben.

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Was Freud betrifft, so halte ich persönlich es für längst überholt, den Menschen auf “Eros” und “Thanatos” zu beschränken. Ich bin ja schließlich Darwinist und folglich in Sachen Trieb-Theorien eher Anhänger meines österreichischen Landsmannes, wie hieß der noch gleich, der mit den Gänsen… Man merkt, ich kenn mich mit der Materie wohl zu wenig aus, aber das ist zumindest meine Meinung. DieTheorie mit dem “Fallus” sticht das natürlich keineswegs aus, es ist nur, weil du jetzt Freud ins Spiel gebracht hast.
MikeF

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Eintrag #23 vom 04. Okt. 2007 17:42 Uhr Sven Wolfgang Pfeifenberger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sven Wolfgang Pfeifenberger eine Nachricht zu schreiben.

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Die Quellen reiche ich gerne nach.
Der mit den Gänsen ist möglicherweise Konrad Lorenz?
Freud´s Theorien sind auch nur zum Teil heute überholt und er hat den Menschen auch nicht auf zwei Triebe reduziert ;-)
Morgen mehr.
Sven W.P.

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Eintrag #24 vom 17. Okt. 2007 18:50 Uhr Michael Flotzinger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Flotzinger eine Nachricht zu schreiben.

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gut. “der mit den Gänsen” (der natürlich nicht nur Gänse untersucht hat) ist selbstverständlich Lorenz, und mit Freud und wie er das genau gemeint hat werd ich mich vielleicht mal näher beschäftigen, aber das gehört nicht hierher. Was wikipedia betrifft, so weiß ich leider den Namen des Artikels nicht mehr, aber die These selbst halte ich zumindest für theoretisch nachvollziehbar, was natürlich nichts beweist. Im ßbrigen ist mir sehr wohl bewusst, dass Ortenburg auch über das Mittelalter schreibt, ich habe nur darauf hingewiesen, dass das THEMA der Buchreihe ausdrücklich die Neuzeit ist.
Weiters hätte ich gerne noch gewusst, ob du dich tatsächlich professionell mit der Materie beschäftigst, oder ob du den Begriff “laienhaft” nur (streng genommen) falsch verwendest.
Schön, dann mal weiter im Text. Ich habe mir selbst ein paar weitere Gedanken abseits von gemacht, nur leider sind es alles unbelegte SPEKULATIONEN, aber ich kann sie ja mal darlegen (und sei es nur, um zu zeigen, dass ich mir mittlerweile durchaus noch andere Möglichkeiten vorstellen könnte):
1. Ortenburg schreibt nicht nur über Kosten, sondern er zitiert auch eine zeitgenössische Quelle, wonach man , wenn ich mich recht erinnere, “so viele Jahre mit dem Bogen wie Monate mit der Armbrust wie Tage mit der Büchse” üben müsse. Das kann ich mir aber kaum vorstellen, da ja die Armbrust (zumindest im Vergleich zum Bogen) als leicht zu bedienende Waffe gilt. Möglicherweise geht diese Aussage aber darauf zurück, dass man ohnehin nicht davon ausging, dass man mit Feuerwaffen auf Distanz ein Ziel genau treffen könnte, sodass weiteres ßben nichts nützen würde, was die Verwendung des Zitats in dem Zusammenhang jedoch ad absurdum führen würde. Auch muss man bedenken, dass die Schützen ab der Zeit der stehenden Heere
2. Vielleicht war es möglich, eine Feuerwaffe im bereits geladenen Zustand längere Zeit zu transportieren, um ständig feuerbereit zu sein, allerdings nicht eine gespannte Armbrust, weil das vielleicht dem Bogen hätte schaden können. Auch dafür hab ich allerdings keinerlei Belege, und es wäre natürlich auch möglich, dass die unterkalibrierten Kugeln aus dem Lauf hätten rutschen können, oder dass sie zumindest ein Stück nach vorne gerutscht wären, sodass man hätte “nachstoßen” müssen, um einen effektiven Schuss zu gewährleisten. Außerdem setzt das die Verwendung einer Abdeckung für die Zündpfanne voraus, und die lange Zeit (von der Infanterie) hauptsächlich verwendete Luntenzündung wirft bei längeren Märschen das Problem eines hohen Luntenverbrauchs auf. Dem begegnete man laut Ortenburg (zumindest zum Teil) damit, dass nur ein kleiner Teil der Truppe brennende Lunten mit sich führte, und das Feuer musste dann erst mal an die ganze Gruppe weitergegeben werden, sodass man wieder nicht ständig feuerbereit war.
3. Das alte Argument mit der Durchschlagskraft. Die Plattenharnische des 15. und 16. Jahrhundert waren, so sie von guter Qualität waren, doch recht massiv, sodass eine Armbrust - zumindest ab einer gewissen Entfernung - doch ihre Probleme gehabt haben dürfte. Zumindest der Gabelmuskete, möglicherweise aber auch leichteren Feuerwaffen, die ja auch meist sehr große Kaliber verwendeten, dürfte man ja wohl durchaus eine größere Durchschlagskraft zutrauen. Allerdings mussten die Schützen ja wohl auch gegeneinander kämpfen, und sie selbst waren üblicherweise nicht stark gepanzert (zumindest die Schützen der Infanterie). Zudem ging die Qualität der Rüstungen bald wieder zurück, und ab dem 17. Jahrhundert sank die Bedeutung der Rüstung stark ab - am Ende verwendete die Kavallerie, wenn überhaupt, nur noch den Brustkürass, und von der Infanterie blieben schließlich nur ungepanzerte Schützen übrig. Außerdem könnte es sein, dass der Kostenvorteil durch die Verwendung des Steinschlosses zurückging. Dass trotzdem niemand auf die Idee zu kommen schien, die alte Armbrust zu rehabilitieren, lässt sich aber möglicherweise wie folgt erklären:
4. Durch die Tradition, die nicht immer nur auf übertriebenem Konservativismus beruhen muss, sondern auch auf praktischen Erwägungen. Schließlich standen ja schon jede Menge Gewehre zur Verfügung, die man bei Einführung eines neuen Schlosssystems (Steinschloss und später Perkussionsschloss) nur noch mit diesem adaptieren musste. Auch Munition hatte man, sowie die notwendigen Handwerks- und Manufakturbetriebe, währen Armbrüste und Bolzen produzierende Betriebe möglicherweise bereits stark zurückgegangen waren, oder vielleicht nie in dem Ausmaß da waren, da der Bedarf früher geringer war - die Armeen waren größer geworden und am Ende (um 1700) durchgehend mit Schusswaffen ausgerüstet. Auch hatte man Soldaten, die damit umgehen und neue Rekruten ausbilden konnten, und es standen auch bereits Handbücher zur Verfügung. Also letztlich auch eine Kostenfrage.
So, das war ´s mal fürs Erste, später vielleicht mehr.
MikeF

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Eintrag #25 vom 06. Mai. 2008 09:54 Uhr Bernhard Arnold  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Bernhard Arnold eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Welches Zuggewicht und wie spannen?

Hallo!
Ich habe ein paar Frage zu einer Armbrust um 1450.
Zugkräfte: Wie hoch waren die typischen Zugkräfte einer Armbrust damals? 50kg? 100kg? 150kg? Oder gab es Modelle in allen möglichen Zugkraftklassen?
Spannen: Ich weiß das man in früherer Zeit die Armbrust mittels Haken am Gürtel gespannt hat, aber ist das auch mit einer Armbrust mit 100kg oder mehr möglich? Es gibt da ja auch diese “Spannkurbeln”, entweder mit einer Kurbelm mit Zahnschiene oder komplexer mit einer Doppelkurbel am ende der Armbrust (englische Armbrust?)
Wie verbreitet waren solche Spanngeräte? Da ich mir denke das das Spannen mit Kurbel ziemlich lange dauert, hat man damit im freien Feld hantiert oder dort eher mit dem Spanngürtel mit kleineren Zugkräften?
So das sind jetzt viele Fragen geworden, aber vlt kann mir da wer ein paar Hinweise geben :)
Grüße
Bernhard

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Eintrag #26 vom 06. Mai. 2008 10:24 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Differenzierung...

So simpel kann man das nicht sagen.
Oder vielleicht doch, ja, es gab etliche verschiedene Versionen und Stärken.
Wenn die Antwort etwas hilfreicher sein soll, muß man schon etwas einschränken.
Welchem Zweck soll die Armbrust dienen? Jagdarmbrust, mobile Infanterie, Wallarmbrust?
Je nach Zweck wird eine andere Balance zwischen Spanndauer und Durschlagskraft angestrebt werden.

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Eintrag #27 vom 06. Mai. 2008 10:41 Uhr Bernhard Arnold  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Bernhard Arnold eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Auf freiem Felde

Eher was für eine Armbrust auf dem Schlachtfeld eingesetzt wurde, da kann ich mir das mit ner Kurbel nicht ganz vorstellen.. im Schutze einer Befestigungsanlage keine Frage, aber auf offenem Feld? in wie weit wurden da Armbrustschützen eignesetzt?

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Eintrag #28 vom 06. Mai. 2008 11:38 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Armbruste

Klar wurden Armbruste auf freiem Feld eingesetzt, vor allem auch welche mit Kurbel. Leichtere Modelle mit Spannhaken haben sich schlicht im 15. Jahrhundert überlebt. Die schiere Masse der angeworbenen Armbrustschützen und deren Verwendung z.B. in Crecy zeigt das es sich dabei um eine übliche Waffengattung handelt und selbst im frühen 16. jahrhundert wurde sich noch zusammen mit Feuerwaffen eingesetzt.
Was die Zugkraft angeht, so halte ich die Zahlen eher für tiefgestapelt. Ich kenne eine Rekonstruktion von Jens Sensfelder die über ein gemessenes Zuggewicht von 416 Kg. Dabei kommt die noch verhältnismäßig klein daher. Leichtere Armbruste könnte man auch ohne Winde spannen. Im 15. Jahrhundert würde ich davon ausgehen das alle Armbrusten im Kriegseinsatz mit einer Winde gespannt werden
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #29 vom 06. Mai. 2008 19:43 Uhr Bernhard Arnold  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Bernhard Arnold eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Cranequin

Weiß jemand auch welche Spannwinden man wann eingesetzt hat, jetzt habe ich ein wirklich feines Gerät gefunden, namens Cranequin, eine simple aber wirklich tolle Erfindung, jedoch auch gelesen das sie angeblich erst im 16. Jahrhundert und da für die Jagt und nicht im militär benutzt wurde… Aus dem Buch: The Crossbow: Its Military and Sporting History, Construction and Use auf books.google.com
Leider gibt es nur Ausschnitte des Buches zu lesen, so das mir leider weiterhin unklar ist, mit was man im Militär um 1450 so seine Armbrust spannte…
Gab es da nur diese doppelkurbelige Seilwinde (engl. windlass) zum spannen?

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Eintrag #30 vom 07. Mai. 2008 07:49 Uhr Klaus Hofbauer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Klaus Hofbauer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nur engl. Winde?

Hallo,
nur kurz aus dem Stehgreif, da ich grad auf Arbeit bin.
Es gab (ohne zeitliche Einordnung!)
- keine Spannhilfe ;-)
- Gürtel mit Spannhaken
- diverse Hebel zum Spannen (z.B. Geißfuss, Wippe)
- die sogn. deutsche Winde (das ist die “Zahnstange”)
- die sogn. englische Winde (die mit den 2 Kurbeln)
Wie gesagt nur kurz aus dem Stehgreif ohne Gewähr auf Vollständigkeit.
Bei Bedarf kann ich gerne noch Lektüre wälzen (kurzes Mail an mich)
Gruß
Klaus

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Eintrag #31 vom 07. Mai. 2008 09:14 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Deutsche Winde

Dieser Cranequin wird hierzulande als “deutsche Winde” bezeichnet und ist wohl seit dem Ende des 14. Jahrhunderts bekannt. Die Windlass nennt man “englische Winde”. Im 15. Jahrhundert ist die deutsche Winde durchaus weit verbreitet und gerade im Feld sehr beliebt. Unter anderem in französischen Quellen werden Cranquineurs erwähnt. Auch bei den häufiger zu sehenden berittenen Armbrustschützen, kann man eher von einer deutschen Winde ausgehen, das diese es ermöglicht die Armbrust im Sattel zu spannen.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #32 vom 10. Apr. 2011 16:48 Uhr David (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um David eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Armbruste

Ich habe mal gelesen, dass Kaiser Maximilian die Armbrust 1507 komplett durch Feuergeschütze ersetzte. Leider weiß ich nicht mehr die Quelle. Laut “Geo Epoche, der dreißigjährige Krieg” verwendeten die Böhmen jedoch noch am anfang des dreißigjährigen Krieges Armbruste.
Ich kann Andrej nur zustimmen, dass die Zuggewichte von Armbrusten oft unterschätzt werden. Alleine schon mit einem Spanngürtel kann man Armbruste mit Zuggewichten von über 150kg spannen. Bei Kriegsarmbrusten gehe ich von einem Zuggewicht von mindestens 500kg aus!
Das erscheint mir plausibel, wenn man die Winden betrachtet. Cranequins haben teils eine Übersetztung von 1:140
Spannt man also eine Armbrust mit beispielsweiße 750 kg Zuggewicht, so muss man bei vollen Auszug nur 5.36kg selbst halten. Mit Cranequins sind also auch Zuggewichte von über einer Tonne möglich!

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