Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Berichte über reale Kampfabläufe

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Eintrag #1 vom 11. Jul. 2006 16:04 Uhr Oliver Höfgen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver Höfgen eine Nachricht zu schreiben.

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In dem Buch von Barbara Tuchman \“Der ferne Spiegel\” über das 14. Jahrhundert wird über einen Kampf der Dreissig berichtet, in dem 30 Ritter gegeneinander stellvertretend für ihre Heere kämpften. Dazu hab ich nu einen Link gefunden als ich in einem anderen Zusammenhang danach gesucht hab.
www.kriegsreisende.de/mittelalter/trente.htm
das steht z.B. folgendes:
\“Obwohl der Kampf der Dreißig, den die Franzosen für sich entscheiden konnten, praktisch keinerlei Folgen hatte, vermittelt er durch die relativ genauen Berichte einige interessante Einsichten. Vor allem aber über den Kampf zu Fuß zwischen Schwerbewaffneten. Wenn man bedenkt, dass 60 Mann mehrere Stunden gegeneinander wüteten, ist die Zahl der Toten (ca. 14) erstaunlich gering, von denen die meisten ohnehin in der Endphase getötet wurden, als die englische Linie zersprengt war und sich die Männer wahrscheinlich kaum noch auf den Beinen halten konnten. Oft wird die körperliche Erschöpfung der Kämpfer nicht ausreichend beachtet. Was wäre denn passiert, wenn statt der von beiden Seiten gewünschten Kampfpause frische Truppen eingegriffen hätten, was ja in vielen Schlachten die Entscheidung brachte? Man muss sich einen Nahkampf zwischen Rittern - abgesehen vielleicht von der ersten Stunde - weniger als Gemetzel à la Hollywood vorstellen, sondern mehr wie einen Boxkampf in der zwanzigsten Runde, bei dem die Kombattanten schieben und klammern, sich wieder aufrappeln und aufeinander zutaumeln. Prellungen und Knochenbrüche scheinen dabei eher die Regel gewesen zu sein als schwere Wunden.\”
Mir stellt sich die Frage wie real die Einschätzung des Autors ist? Wer kann denn hier Erfahrungsberichte über längere Kämpfe geben und die sich einstellende Erschöpfung?

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Eintrag #2 vom 11. Jul. 2006 16:40 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Geht man von der wahrscheinlich verwendeten Bewaffnung und Rüstung aus, erscheint mir diese Angabe wenig verwunderlich.
Ich gehe davon aus, daß hier mit “ritterlichen” Waffen gekämpft wurde, und sowohl unritterliche Waffen wie Dolche als auch panzerbrechende Waffen wie Rabenschnäbel entweder einfach nicht genutzt oder zum Teil noch nicht entwickelt/durchgesetzt waren.
Mit einem Schwert eine ritterliche Rüstung der Mitte des 14. Jhds zu durchdringen ist aber äußerst schwer.
Chancen hat man eigentlich nur durch gezielte Treffer auf die Lücken, die durch die nötige Bewegungsfreiheit an gewissen Stellen entstehen.
Diese Treffer sind allerdings nicht so einfach zu landen, besonders, wenn man nicht im 1:1 Duell kämpft, sondern auch noch auf weitere Gegner achten muß.
Hier kommt es dann weit öfter zu Treffern auf die Rüstung, die im Höchstfall Prellungen, Platzwunden, oder bei Kopftreffern Desorientierung hervorrufen.
Schwere Verletzungen wie Schnitte sind fast völlig ausgeschlossen, Stiche nur bedingt möglich.
Nicht umsonst entwicklete sich für den Gerüsteten Kampf das Halbschwertfechten, welche die Vorteile der Rüstung nutzte, näher an den Gegner heranzukommen, um dann eben diese Vorteile durch gezieltere Aktionen oder Ringtechniken ausschalten zu können.
Allerdings bindet man sich damit sehr stark an einen Gegner, was im Falle einer größeren Menge an Kämpfern leicht nach hinten los gehen kann, deshalb würde ich solche Techniken bei fitten Kämpfern nicht in voller Konsequenz erwarten, was dann wieder die Wahrscheinlichkeit senkt, daß sie erfolgreich umgesetzt werden können.
Selbst wenn man den Gegner zu Boden bekommt, was in einem 1:1 Duell den Sieg bedeuten würde, kann man ihn doch nicht am Boden fixieren oder mit dem Dolch abstechen, da man dabei selber relativ schutzlos wäre.
Je ermüdeter die Kämpfer jedoch sind, umsosehr sinkt ihre Mobilität und steigt die Konzetration auf den einzelnen Gegner. Dazu gesellen sich Fehler durch eben diese Ermüdung und es beginnt der Zeitraum, in dem der Gegner wirklich ausgeschaltet werden kann.
Nette Infos am Rande:
Der erste Tote der Schlacht war angeblich ein Schock für die Teilnehmer, die das zu dem Zeitpunkt nicht erwartet hätten.
Die Franzosen gewannen afaik durch den Einsatz eines (!) Pferdes, mit dem einer der Ritter die ermüdeten Engländer einfach zu Boden ritt.
Gruß, Ivain

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Eintrag #3 vom 11. Jul. 2006 16:59 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Eine Erfahrung aus erster Hand, wie´s mit der Erschöpfung und den Rüstungen aussah wäre z.B. der Bericht Joinvilles über den 7. Kreuzzug 1248. Hier eine ßbersetzung von 1906:
etext.lib.virginia.edu/etcbin/toccer-new?[…]
Vielleicht könnte einer der Moderatoren den Link kürzen?
Thorsten

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Eintrag #4 vom 11. Jul. 2006 17:09 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Ich schliesse mich da Alex an.
Betrachte ich die durchschnittliche Panzerung eines Ritters, gut ausgerüsteten Knappen oder ßhnlichem in Frankreich um 1350, dann ist es ziemlich schwer, dem ohne explizit dafür ausgelegte Mittel beizukommen.
Normalerweise bestand die Beinpanzerung entweder bereits aus zumindestens im frontalen Bereich deckenden Platten und Röhren aus Stahl oder in Lederkombination, oder Ringpanzerbeinlingen mit textilen Diechlingen und Teilpanzerplatten, die Armpanzerung ebenfalls, der Torso wurde durch einen Ringpanzer über einen Textilpanzer, sowie einen Plattenrock darüber, geschützt, und der Kopf durch oft geschlossene Helme mit klappbaren Visier, oder mindestens Nasal, mit angehängten Ringpanzerkragen.
Gelenke waren durch Buckel, Lücken durch Schwebscheiben geschützt.
Die Lücken einer solchen Panzerung sind sehr gering, und die Schutzwirkung auch gegen unbremste Hiebe ziemlich stark, Schnitte kann man praktisch ausschliessen, Stichmöglichkeiten nur in wenigen Lücken, und dann nicht mal immer lethal,
stumpfe Waffen benötigen meisstens kurze Distanz und viel Schwung, und sind ebenfalls selten lethal.
Stangenwaffen, sofern eingesetzt, sind im Einsatz zu Fuß gegen einen gut gerüsteten Gegner auch nicht so einfach.
Gehe ich davon aus, dass es vielleicht auch noch gut warm war, und die Kontrahenten eine Viertelstunde aufeinander hackten, und keiner wirklich selbstmörderische Aktionen machte, dann waren die meissten wohl bald ziemlich platt.
Um etwas ausrichten zu können, musste man schon in die Ritzen stechen, selbst bei Einsatz von Dolchen z.B. heisst das dann enge Mensur und Ringen bzw. Halbschwert etc.
Allerdings sehe ich das nicht als symptomatisch für eine “richtige” Schlacht, da ist das Teilnehmerfeld grösser, und die Gefahr von Treffern durch Geschosse, durch Gegner ausserhalb des Gesichtsfeldes usw. grösser, dazu kommen Angriffe vom Pferd (die ja auch hier, wie Alex erwähnte, den Ausschlag gaben), sowie vor allem auch geschlosseene Reihen bei grösserer Masse.
Ich traue mir auch keinen Rückschluss auf Basis meiner eigenen körperlichen Fitness auf die damalige Kondition zu machen, aber eine halbe Stunde Gefecht mit gar noch geschlossenem Helm und vollem Harnisch dieser Zeit ist _anstrengend_ ;)
Gruß, Jens

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Eintrag #5 vom 11. Jul. 2006 17:27 Uhr Oliver Höfgen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver Höfgen eine Nachricht zu schreiben.

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Dann möchte man meinen das die damls fitter ware, denn die Herren haben mehrere Stunden aufeinander eingedroschen/gekämpft.
Natürlich lässt dieses Gefecht keinen Schluss auf den möglichen Verlauf einer Schlacht zu, wo ja noch wesentlich mehr Faktoren eine Rolle spielen, z.B. Moral. Die Tugend liess hier keine Rückzug zu.
Aber es lässt klare Rückschlüsse auf die Wirkung der Rüstung zu und das es gut möglich war zu Fuss zu kämpfen (gegen die Mär der unbeweglichen Ritter).

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Eintrag #6 vom 12. Jul. 2006 08:46 Uhr Andreas Hildebrandt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Hildebrandt eine Nachricht zu schreiben.

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moin,
bin gerade auf dieses Thema gestoßen.
Da wollte ich auch mal meinen Senf zu geben:
Da ja in allen Quellen sowohl die Zahlen der Beteiligten, wie auch die Verlustmengen
so fragwürdig sind, hat das englische Militär ein nettes Mittel zum Abgleich gefunden.
Es werden die Logbücher von Schiffen herangezogen. Dort sind bei allen See- und
Landoperationen, alle Verluste und Verletzungen immer äußerst genau verzeichnet.
Vom frühen MA bis in die Neuzeit findet man so statistische Vergleichsmengen.
Verluste in einem Gefecht sind immer erstaunlich gering. 5-15 % sind normal.
ein Gefechte mit Verlusten ab 20-30% gelten als “besonders Verlustreich”.
Todesfolge durch Verletzungen nach der Schlacht sind in einem den Mitteln der
Zeit angemessenem Rahmen von ca. 40%
Der Ausgrabungsbericht von Visby und die dortige Verhältnisszählung der als letal eingestuften Wunden bestätigt ebenfalls diese Zahlen. Nett sind auch die Massengräber von Visby, in denen die nakten mit zerfetzten Unterarmen gefunden wurden. Alles Opfer von den klassischen Aufräumarbeiten nach der Schlacht.

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Eintrag #7 vom 12. Jul. 2006 11:20 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Andreas,
Also ich verstehe nicht ganz, was Du mit den Aufräumarbeiten und den zerferzten Unterarmen meinst, noch wie Du darauf schliesst, dass die Toten “nackt” waren?
Meines Wissens nach sind quasi keine Textilreste vorhanden, bei keinem der Toten, wohl aber metallische Teile, die Rüstungen eben, mit denen sie ins Grab gekippt wurden.
@Oliver: Allerdings ist nicht klar, in welchem Zustand, und ob ununterbrochen, gerade letzteres bezweifel ich stark.
Gruß, Jens

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Eintrag #8 vom 12. Jul. 2006 11:24 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Im Bericht über den Kampf der 30 sind mehrere Pausen erwähnt.
So auch die ‘nette’ Anekdote, daß ein Kämpfer über Durst klagte, und ihm von der Gegenseite zugerufen wurde, er solle sein Blut trinken, dann würde sein Durst vergehen.
Evtl kann man die Stelle auch als Hinweis auf das Vorhandensein blutender Wunden bei einigen Kämpfern zu diesem Zeitpunkt deuten.
Gruß, Ivain

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Eintrag #9 vom 13. Jul. 2006 10:05 Uhr Andreas Hildebrandt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Hildebrandt eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo
@jens:
Es gibt Ausgrabungsberichte von Towton, Tewkesbury und Visby. Auf denen basierend
( pfui bäh “Secundärquelle” :-) ein Vergleich dieser drei Massengräber.
Auszüge davon hat AW Boardman in einem Buch veröffentlicht.
Alles bekommt man in der Bradford University zu sehen.
Es gibt fast immer Spuren, wo zwar keine Reste von Kleidung etc. gefunden wurden,
aber die Begleitfunde (Schnallen, modrige Fasern etc.) auf Kleidung schließen lassen.
Da hat man nun Gräber gefunden, wo die Körper alle übereinander in Reih und Glied und
eben ohne Begleitfunde exhumiert wurden. Ergo geht man davon aus, das diese entkleidet wurden.
Zu den Armen.
Der Knochenbefund der Wunden aller Leichen wurde unterteilt in letal, Und eben nicht letal.
Bei sehr vielen hat man die klassischen Kopf-, Bein- und Armverletzungen gefunden. Bei den
Massengräbern ohne Kleidung hat man ein paar total zerhackte Ellen gefunden mit Kerben und
Brüchen an der Unterseite. Das ergibt sich nur, wenn man die Arme vor den Kopf hebt.
Mit Aufräumarbeiten meinte ich, das da wohl Leute rumgehen, die “no-ransom” Fälle umbringen,
diese dann entkleidet und dann verscharrt haben.
In Towton hate einer einen total zertrümmerten Unterkiefer gefunden.
Tja dachten alle, arme Sau das es so endet, aber das irre war,
an den Bruchkanten wuchs neues Knochenmaterial und die Brüche waren am heilen.
Der ist damit in die Schlacht gezogen und lag nicht heulend im Bett. Wahnsinn.
Rüstungen in Gräbern? echt? Ich kenne nur Visby, wo Rüstungsteile in einem Armen-
oder Massengrab gefunden wurden. Ich dachte immer, Viel zu wertvoll zum wegschmeißen.
Gibt es da mehr Beispiele?
Andi

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Eintrag #10 vom 13. Jul. 2006 10:15 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Andreas,
Ich beziehe mich rein auf Wisby, so wie Du es zunächst auch erwähnt hattest.
Dort lagen laut den Berichten über die Schlacht die Toten noch einige Tage in der brütenden Hitze, was man auch als Grund dafür ansieht, dass viele trotz relativ leicht zu entfernenden, wertvollen Rüstungsteilen mit diesen im Grab landeten; sie wurden schlicht ganz schnell verscharrt.
Der Interpretation der Armverletzungen kann ich so nicht ganz folgen; diese können bei einer ganzen Reihe von möglichen Aktionen passiert sein.
Von textilen Resten ist in keinem mir bekannten Bericht etwas zu lesen, insbesondere nicht Thordemann, verstehe ich Dich richtig, dass in dem Buch von “AW Boardman ” solche erwähnt werden?
Wenn ja, wann wurden denn diese Analysen gemacht, nachträglich?
In Wisby war es kein Massengrab, die gesamten Massengräber der Schlacht weisen Rüstungsteile auf, sowohl von dänischen als auch gotländischen Opfern.
Gruß, Jens

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Eintrag #11 vom 13. Jul. 2006 12:14 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Daß die Leicehn lange in der sonne lagen und daher bekleidet verscharrt wurden, ist mir ebenfalls so geläufig.
Ergänzen sollte man vielleicht noch daß zumindest die Rüstungen der Bauern als veraltet angesehn werden, und da der Sieger der Schlacht die reichere Partei war, war vielleicht auch einfach kein so großer Bedarf, daß man die Umstände in Kauf nahm ?
Sprich, es könnte doch sein, wenn ein weniger begütertes Bauernheer ein Ritterheer mit entsprechend moderner Ausrüstung geschlagen hätte, daß die Leichen dann trotz der Umstände geplündert worden wären.
Gruß, Ivain

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Eintrag #12 vom 13. Jul. 2006 12:34 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
Die Theorie Thordemanns, dass die Mehrzahl, oder gar nahezu alle ausgewerteten Leichen, bzw. Rüstungsfunde, zu den Gotländer Bauern (die auch keine wahren, sondern Bürger von Wisby, also kein Bauern-sondern ein Bürgerheer, wenn auch ein schnell ausgebotenes), ist meines Wissens und Ansicht nach aber veraltet.
Dagegen sprechen deutlich zahlreiche Sporenfunde, auch an Leichen, die noch Rüstung trugen, sowie zahlreiche Beschlagteilfunde mit Wappen, und Buntmetall- bzw. Ziernieten an Plattenröcken.
Auch würde ich gerade in dem regionalen Kontext, auch im Vergleich mit Grabplatten dieser Region, sowie Deutschland, nicht alle Typen der gefundenen Panzer als veraltet bezeichnen.
Gruß, Jens

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