Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Berufe im MA - nur 10?

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Eintrag #1 vom 06. Feb. 2007 21:00 Uhr Roman Luplow  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Roman Luplow eine Nachricht zu schreiben.

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Also, ich stelle jetzt mal eine provokatorische Frage, die mir nach 8 Jahren MA-Leben und diverser Forenlektüre kommt:
Wieviele (Handwerks)Berufe hatte das Mittelalter?
Wenn ich mir die ßrkte ansehe, dann sind da vielleicht 10 vertreten. Mögen es auch 20 sein, das waren doch noch längst nicht alle?!
Woran liegt es, daß so wenig “Exoten” unterwegs sind? Warum sind es immer nur die “Standardberufe” wie Schmied, Lederer, Filzer und Korbflechter, die den Markt dominieren?
Mit Gunst von wegen’s Handwerk
Roman
Papyrerei Dishley

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Eintrag #2 vom 06. Feb. 2007 21:03 Uhr Hilmar Becker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hilmar Becker eine Nachricht zu schreiben.

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“Woran liegt es, daß so wenig ”Exoten“ unterwegs sind? Warum sind es immer nur die ”Standardberufe“ wie Schmied, Lederer, Filzer und Korbflechter, die den Markt dominieren?”
Weil Märkte nicht repräsentativ für das Mittelalter sind.
Gruß
Hilmar

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Eintrag #3 vom 06. Feb. 2007 21:16 Uhr Roman Luplow  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Roman Luplow eine Nachricht zu schreiben.

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Es ist aber auch die Diskussion und Publikation, die einseitig ist.-/
Liegt es daran, daß die meisten Berufe für uns Heutige nicht mehr sachlich faßbar sind? Oder fehlen ausreichend Belege?
G
Roman
Papyrerei Dishley

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Eintrag #4 vom 06. Feb. 2007 21:40 Uhr Magdalena Wohlgemuth  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Magdalena Wohlgemuth eine Nachricht zu schreiben.

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Na ja… vielleicht daran, dass z.B. der Schmied auch Geld verdienen will. Gerade die Metallberufe waren ja sehr differenziert; wenn man alle darstellen würde, würde jeder einzelne nur eben darstellen und könnte wenig produzieren was er dann auch verkaufen könnte…?

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Eintrag #5 vom 06. Feb. 2007 22:11 Uhr Stefan Deuble  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Deuble eine Nachricht zu schreiben.

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würde sagen, es liegt zum großen Teil daran, daß der Veranstalter XY, der für Vorführhandwerker Gage zahlt, von vorneherein nur soviele Handwerker engagiert, wie unbedingt nötig. Das grenzt es schonmal ein. Dann versucht er die Publikumserwartungen zu bedienen, macht aber weder Umfragen noch sonstige Erhebungen dazu, sondern verläßt sich auf sein Gefühl und seine Erfahrung. Ein Schmied muß sein, ein Drechsler ist toll, eine Färberei hübsch bunt, aber die verkauft auch Wolle und könnte doch ein Zahlestand sein, im Zuber gibt es nackte Haut, das kommt immer gut an … Schon hast Du Deine Berufsauswahl auf Märkten.
Mittelaltermärkte wie wir sie alle kennen haben zu 99 % nichts, aber auch gar nichts mit der Vermittlung von halbwegs realitätsnahen mittelalterlichen Lebensbildern zu tun. Bunt sollen sie sein, historisierend-romantische Erwartungen wecken und bedienen, familiengerecht und unterhaltsam.
Einen Gradmesser dafür, ob eine Veranstaltung einen gewissen Anspruch hat, bieten höchstens Beschwerden im Nachhinein, weil jemand in Gewandung nicht eigelassen wurde. Wo das nicht vorkommt, gibt es auch keinen historischen Anspruch.
Sorry, aber Mittelaltermärkte sind nicht mittelalterliche Märkte, sondern die moderne Vermaktung des romantischen Mittelalterbegriffs. Es geht darum, Geld zu verdienen. Und das bestimmt alle Auswahl und Beauftragung von Handwerkern, Ständen und Versorgern. Es gibt immer ein Fünkchen Interesse in den Veranstalterherzen, aber am Ende ist es Geld, was zählt. Neben anderen Charaktereigenschaften, die durchaus beachtenswert sind, wie Organisationstalent und der Glaube an die eigenen Visionen. Aber daß der Wunsch, stimmige Lebensbilder zu schaffen, den Gang durch die Institutionen bis zum erfolgreichen Mittelaltermarkt schafft….? Naja, drum sagte ich auch 99%. Es könnte ja den einen oder anderen Lichtblick geben …
Grüße,
Stefan

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Eintrag #6 vom 07. Feb. 2007 10:22 Uhr Stephan Dörr  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stephan Dörr eine Nachricht zu schreiben.

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Ein möglicher Gesichtspunkt warum relativ wenig Auswahl vorhanden ist… weil die exotischen Handwerksberufe am Aussterben sind.
Diejenigen die einen ausgefallenen oder unbekannten Beruf auch hauptberuflich Ausüben gibt es nicht mehr viele. Warum sieht man sie auf Veranstaltungen jeglicher Art nicht mehr? Eine Möglichkeit sich bewußt zu werden ist, das man eben auf solchen Veranstaltungen eben kein Geld verdienen kann. Da bleibe auch ich teilweise lieber in meiner Werkstatt und verdiene dort mein Geld zum Leben.
Durch das Vorführen auf Veranstaltungen, wo so mancher Veranstalter meint man solle noch Geld mitbringen, läßt sich auch kein Brötchen kaufen wenn ich Hunger habe. Nur mal so am Rande sich klar werden zu lassen, warum es für Handwerker wichtig ist auch Geld zu verdienen.
Glück zu von wegen des Handwerks
Gruß Stephan
Der Zinn des Lebens www.zinnmeister.de

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Eintrag #7 vom 07. Feb. 2007 11:05 Uhr Katrin Auer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Katrin Auer eine Nachricht zu schreiben.

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Ein weiterer Aspekt ist, dass schließlich im MA selbst auch die meisten Handwerke nicht auf Märkten ausgeübt wurden, und das hatte gute Gründe, die auch heute noch gelten:
- man braucht eine spezielle größere Anlage / Equipment dazu (Beispiel, Müller, Walker, Weber)
- bestimmte Dinge lassen sich nur in fester Werkstatt, nich auf freiem Feld erzeugen (wenn z. B. bestimmte Brenn- oder Schmelzöfen gebraucht werden)
- es stinkt bestialisch (Gerber) oder macht höllischen Krach
- das Material ist zu empfindlich, um es an der frischen Luft zu bearbeiten (z. B. Arbeiten mit Seide oder Blattgold…)
- die Arbeit erfordert höchste Konzentration (Goldschmied?)
Neben den richtig von den Vorrednern erwähnten Einstellungen der Veranstalter, was angeblich gut ankommt, gibt es natürlich auch noch ein paar weitere moderne Aspekte:
- es gäbe Probleme mit dem Lebensmittelrecht (Metzger)
- bestimmte Berufe sind sehr speziell und es gibt im Prinzip dabei nicht viel zu gucken (Tuchscherer)
- außerdem gibt es natürlich noch “Handwerk”, das nicht als solches wahrgemommen wird, das zwar auf Märkten zu senen ist, aber wofür kein Veranstalter es für nötig hält, jemanden extra zu engagieren, der das besonders gut vorführen kann… das sind z. B. die klassichen Frauentätigkeiten wie Nähen und Kochen…
Trotzdem könnte es natürlich auf Märkten mehr geben als es jetzt gibt, und ich hoffe, die Fantasie in der Szene entwickelt sich da auch weiter…
www.vidforli.org

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Eintrag #8 vom 09. Feb. 2007 10:17 Uhr Roman Luplow  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Roman Luplow eine Nachricht zu schreiben.

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Na, dann stehe ich mit meiner Meinung ja doch nicht ganz allein da ;-)
Allerdings wage ich zu bezweifeln, daß es immer nur am Veranstalter oder an der Hausgewerbeeigenschaft liegt.
Manches Handwerk verlangt einfach mehr Hintergrundwissen und Fachkenntnis. Das, was ich bisher so erlebe ist meist der einfachste Weg - gut publiziert, wenig Beschaffungskosten, wenig Erstkenntnisse nötig… Davon gibt es dann viele aber nur wenig gute Handwerker.
Und vielleicht liegt es zum Teil auch einfach daran, daß viele nur versuchen, ihr kommerzielles Standbein zu “vermittealterlichen” (Töpfer, Weber, Steinmetze…) oder auf diesem Weg aus einem anderen Berufsleben auszusteigen (viele Schmiede z.b.)? Oftmals fehlt es ja schon an elementaren Grundkenntnissen zur Zeit und zum eigenen Gewerbe (das ist jetzt lediglich eigene Erfahrung und keine Allgemeinaussage zur Szene!). Es ist auch wenig glaubhaft, wenn Darsteller innerhalb von 3 Jahren 5x das “Handwerk” wechseln. Abere auch das ist leider typisches Verhalten in vielen Marktgruppen.
Welche Veranstaltung wäre denn z.B. mal ein wirklich gutes Sammelsurium mittealterlicher Handwerker mit Anspruch?
Gebt doch mal an, was Ihr alle so verkörpert!
LG
Roman
PS: Zum Thema Equipment → ein Pechsieder oder Köhler kann auch mit einem schubkarrengroßen Topf/Meiler arbeiten. Ein Drucker kann Reibedrucke von Holzstöcken anfertigen (Blockbücher etc.)… Es ist lediglich eine Frage der sinnvollen Beschränkung der Gerätschaften und des dahinter/damit arbeitenden Fachmannes. Henker und Abdecker kommt natürlich wirklich nicht in Frage ;-)
Papyrerei Dishley

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Eintrag #9 vom 09. Feb. 2007 10:23 Uhr Roman Luplow  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Roman Luplow eine Nachricht zu schreiben.

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Ja, zum Einen hast Du Recht - der Bauch will und muß essen.
Aber gerade exotische Handwerke sind entweder auf einen entwickelten Kundenstamm angewiesen, der gezielt danach sucht, oder sie benötigen eine gute und ausgewogene Werbung. Und das ist z.B. mein Erfahrungsergebnis: der MA-Markt ist nur dann eine effektive Plattform wenn man zuvor investiert - geistig, finanziell und technisch.
Eine Anzeige in einer Fachzeitschrift ist ebenso teuer wie mehrere Marktwochenenden ohne Gage. Der Effekt ist nur ein ganz anderer.
Wie gesagt, nicht alles eignet sich für den Markt, aber vieles bringt zusätzliche Kunden - vor allem, wenn man es ernsthaft und fundiert ausübt. Der Kunde/Besucher spürt sehr deutlich welchen Anspruch der Darsteller an sich und sein Handwerk hat.
Insofern drück ich allen Exoten die Daumen!
Mit Gunst von wegen’s Handwerk
Roman
Papyrerei Dishley

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Eintrag #10 vom 09. Feb. 2007 11:01 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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…vielleicht liegt es daran, daß du bisher nur “Märkte” besucht hast…
Ich habe auf Veranstaltungen schon excellente Handwerker getroffen. Auch nutzt in vielen Handwerken (nicht allen!!) die moderne Handwerksausbildung nur wenig bis gar nichts. Gutes Beispiel hierfür ist die Schuhmacherei. Ich kenne mittelalterlich Schuhmacher ohne dahingehende Ausbldung, die rekonstruieren Schuhe vom Allerfeinsten, und ich habe schon von modernen Schuhmachern viel Mist gehört. Das Problem scheint mir, daß modern ausgebildete Handwerker sehr wenig über ihren Horizont hinausschauen und sich für “ausreichend ausgebildet” halten um über das mittelalterliche Handwerk beischeid zu wissen. So jedenfalls meine Efahrung.
David
David

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Eintrag #11 vom 09. Feb. 2007 11:04 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Noch ein Beispiel: wieso schaffen es die ausgebildeten Töpfer nie oder kaum, anständige Keramiken zu rekonstruieren? In den meisten Fällen werden die guten Replikate von autodidaktischen Laien, Museumsgruppen, etc. gefertigt.
David

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Eintrag #13 vom 09. Feb. 2007 11:15 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Ein weiterer Punkt ist sicherlich auch die Frage des Kundenkreises.
Vorführendes Handwerk, das rein der Demonstration dient, aber keine in der heutigen Szene gefragten Produkte liefert, wird man daher selten finden.
Als einfachstes Beispiel kann hier alles rund um den Bau dienen. Kalkbrenner, Steinmetze, Zimmermänner, uva.
Alles Handwerke mit großem Potential, aber, wenn icht grad ein Projekt wie Gueldeon ansteht, mit wenig bis keiner Kundschaft.
Im Gegenzug dazu kann der Schuhmacher, Gürtler, Töpfer, uva. prinzipiell so ziemlich die gesamte Szene zu seinen potentiellen Kunden, sofern die Qualität stimmt, zählen.
Das muß noch nicht mal etwas mit Gewinnstreben bzw. dem Lebensunterhalt zu tun haben, auch ein Hobbyhandwerker arbeitet nicht gern, wenn er weiß, daß seine Produkte nicht gebraucht werden, Vorführung hin oder her.
Gruß, Ivain

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Eintrag #14 vom 09. Feb. 2007 12:32 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
da ist was dran. Die Zimmerleute in unserer Gruppe murren auch manchmal weil (im Gegensatz zu anderen vertretenen Handwerken) am Ende kein fertiges Produkt steht. Es wird halt des Vorführens wegen vorgeführt. Das ist eventuell manchmal nicht ganz so motivierend. Das muß also nicht unbedingt was mit dem Verkauf der Ware zutun haben.
David

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Eintrag #15 vom 13. Feb. 2007 15:46 Uhr Katrin Auer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Katrin Auer eine Nachricht zu schreiben.

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Ich gebe David (Einträge 10 und 13) recht. Was ich gesagt habe, bezog sich vor allem auf Märkte (von denen es auch sehr gute geben kann). Sobald man in einem richtigen dauerhaften Museumsdorf ist, kann man viel besser auch stationäres Handwerk darstellen, z. B. gute Schmelz- und Brennöfen bauen ,die Bauhandwerker können sich an richtigen Häusern austoben und man kann z. B. auch mal eine ganze Produktionskette “vom Schaf oder Flachs zum Tuch” darstellen.
Einige der hier angesprochenen Handwerke, die es auf Märkten selten bis nie zu sehen gibt, habe ich in den Dörfern schon gesehen: Pechsieder, Zimmerleute, Dachschindelmacher, Köhler…
Der begrenzende Faktor in den Dörfern scheint mir weniger das Know-how zu sein (das “Learning by doing” ist ja gerade der besondere Reiz der experimentellen Archäologie), sondern einfach das Geld. Kaum ein Museum hat die Mittel, ausreichend Hauptamtliche einzustellen, größere Anlagen zu bauen und instand zu halten, und die Arbeit von und mit Ehrenamtlern stößt halt immer an Grenzen.
www.vidforli.org

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Eintrag #16 vom 26. Feb. 2007 15:09 Uhr Wolfhard Pohl  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfhard Pohl eine Nachricht zu schreiben.

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Seid mir gegrüßt.
Ein Neuling betritt die hohen Hallen. Ne hab mich extra eingeloggt, um auch beizutragen. Bin selber als Handwerker unterwegs, und muß sagen, daß problem ist auch zu teil selber gemacht. Als Handwerker darfst du nicht nur auf den Markt sondern versuche auch an Museen zu kommen, Kategorie Sponsoring. Das Nächste ist Gage. Ein Handwerker hat Anspruch und Recht auf Gage.! Auf der Basis,kann man Handwerk ausüben und man findet auch den ein oder anderen, der seine Profession kennt und kann.
Leider gibt es sehr viele die von einem z.B. Holzschuhmacher gehört haben sich im Großhandel 2000 Paar kaufen und sich mit einem Schnitzmesser auf einen Markt setzen. Geht so leider nicht. Man sollte sein Handwerk schon kennen. Habe aber einige gefunden, die ihr Handwerk wirklich ausüben, sind aber weit verteilt und es wäre schön, wenn es mehr würde, wir Handwerker tragen viel zu den Märkten bei, aber es macht auch viel Spaß.
Derscherenschleifer

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Eintrag #17 vom 06. Mrz. 2007 18:17 Uhr Roman Luplow  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Roman Luplow eine Nachricht zu schreiben.

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Ich stimme allen Diskussionspartnern insofern zu, als Handwerk immer ein Großteil Liebe zur Sache und vor allem emotionalen und auch finanziellen Investitionswillen bedingt.
Aber gerade Handwerke wie Teerschweler, Pechsieder etc. sind durchaus auf einem Markt (ist übrigens aus meiner Sicht nur ein gängiges Synonym für verschiedene Aktivitäten bis hin zur Museums- oder öffentlichen Projektarbeit) darstellbar. Es ist nur halt das Produkt nicht so einfach zu verwerten wie in der Schuhmacherei oder Schmiedearbeit.
Ich denke aber auch, der Handwerker muß sich gründlich fragen, ob ihm die bescheidene Gage für seine Arbeit genug ist (dann ist das Produkt bzw. dessen Endverwendung Nebensache), oder ob er verkaufen will.
Aus meiner Sicht beißt sich gerade da die Katze in den Schwanz - gute Vorführung und kommerzielle Produkte schließen sich oft aus…
Mit Gunst von wegen’s Handwerk
Roman
PS: Es braucht tatsächlich auch niemand Büttenpapier - was sich eben auch im Absatz niederschlägt ;-)
Papyrerei Dishley

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Eintrag #18 vom 16. Okt. 2007 17:01 Uhr Hilmar Fritz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hilmar Fritz eine Nachricht zu schreiben.

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Seyd gegrüsst, edle Leut. Ich möchte mich meinem Vorredner Wolfhard Pohl anschließen. Ich bin meines Zeichens Lederpunzierer und arbeite auf Märkte fast ausschließlich auf Bestellungen und für Aufträge. es kränkt nen ehrlichen Handwerker, wenn er sieht, dass andere etwas rumkratzen und sich dann vorführendes Handwerk nennen. Jeder, der mich schon mal auf einem Markt gesehen hat, kann bestätigen, dass ich vom Rohleder an, alles selbst herstelle. Einschliesslich von Hand nähe.
Seid bitte so nett und schert nicht alle Handwerker über einen Kamm. Es gibt auch gute darunter
Sir Robin von Herxe

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