Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Bestattung im Hochmittelalter

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Eintrag #1 vom 20. Feb. 2009 13:07 Uhr Joel (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Joel eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Bestattung derer, die in der Ferne gestorben sind

Hallo Leute,
dies ist mein erster Eintrag. Bitte habt Nachsicht, wenn ich was falsch mache :-)
Meine Frage ist folgende:
Wie wurde ein christlicher Mann der im Hochmittelalter in der Ferne verstarb (z.b. durch ertrinken) beerdigt?
Bekam er ein (leeres) Grab in geweihter Erde an dem seine Verwandten trauer konnten?
Welche Rituale wurden abgehalten?
Ich danke euch!
Beste Grüße,
Beyata

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Eintrag #2 vom 20. Feb. 2009 13:48 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Begräbnis

Hallo Joel,
Also das hängt wohl von einigen Faktoren ab, zum Beispiel, ob er auf dem Land war, in der Nähe einer Stadt, also sprich in wessen Einzugsgebiet, was seine Verwandten wollten, welchen Stand er hatte, ob er Mittel hatte usw.
Wenn es z.B. ein König war, wurde durchaus seine Leiche zerteilt, das Herz rausgeschnitten, der Rest ausgekocht, und Herz und Knochen in die Heimat geschickt ;)

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Eintrag #3 vom 20. Feb. 2009 14:14 Uhr Joel (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Joel eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht vielen dank schon mal...

Hallo Jens,
das ist in der Tat ein guter Einwand!
Mich würde interessieren, wie es wohl bei einem Kaufmann (also jemanden mit finanziellen Mitteln aber keinem Titel) war. Was passiert, wenn die Leiche nicht mehr in die jeweilige Heimatstadt überführt werden konnte…
Ich weiß, die Frage ist sehr speziell. Allerdings ist das auch der Grund, warum ich bisher nichts dazu in entsprechender Literatur gefunden haben (…was natürlich nicht heißt, dass es das nicht gibt).
Liebe Grüße an alle,
Joel

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Eintrag #4 vom 20. Feb. 2009 14:30 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schwierig

Hallo Joel,
Recht viel einfacher wird es dadurch wohl leider auch nicht, dafür kommt das einfach auf zuviele Faktoren und Befindlichkeiten beteiligter Personen an.
Man könnte höchstens die Frage stellen, ob es eine allgemeine soziale Einrichtung gab, die sich in dem Fall um die Bestattung kümmerte- denn darum wird es sich letztenendes drehen.
Das wird in den meisten Fällen eine kirchliche sein, und sei es nur das nächstgelegene Spital, oder die Gemeinde selber.
Welche, hängt aber von der Regelung der jeweiligen Gemeinschaft, sprich Gemeinde/Dorf, der Stadt etc. ab

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Eintrag #5 vom 20. Feb. 2009 14:58 Uhr Joel (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Joel eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht hmmm...

Hallo Jens,
ich merke, so einfach wie ich es mir vorgestellt habe, ist das Ganze wohl nicht :-).
Vielleicht kann man die Frage etwas splitten.
Als aller Erstes interessiert mich eigentlich, ob es christliche Begräbnisse in der Heimat des Toten OHNE die dazugehörige Leiche gab (vielleicht nur, um das Andenken des Toten zu wahren / den Hinterbliebenen eine Stätte der Trauer zu geben o.ä.)
Lieber Gruß
Joel

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Eintrag #6 vom 20. Feb. 2009 15:25 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Leeres Grab

Also mir ist kein Fall bekannt, wo eine Bestattung in einem leeren grab stattgefunden hätte. Wenn derjenige gestorben ist, dann ist seine Leiche ja irgendwo, sonst würde er ja doppelt bestattet- einmal seine Leiche, einmal nichts. Rein vom christlichen Verständnis ist das auch auszuschliessen, da der Tote ja in geweihter Erde ruhen muss. Verwehrt wurde das nur bei Todsünden.

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Eintrag #7 vom 20. Feb. 2009 15:47 Uhr Joel (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Joel eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht danke...

… danke Jens. Du hast mir damit schon sehr geholfen…
Bis dann,
Joel

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Eintrag #8 vom 25. Feb. 2009 14:22 Uhr Andreas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Mittelalterliches Bestattungsrecht und Bestattungssitten

Mittelalterliches Bestattungsrecht und Bestattungssitten gestalten sich etwas anders, als Jens schreibt. Im Falle eines an der Ferne verstorbenen Kaufmannes muss man genau abwägen. Ich erweitere den Themenrahmen etwas um das Spätmittelalter, da die spätmittelalterlichen Entwicklungen oftmals ihre Wurzeln im Hochmittelalter haben und es keine scharfe, sondern eine sehr fließende Epochengrenze gibt, wenn man Sachgut und kulturelle Entwicklungen betrachtet. Der Einfachheit halber bleibe ich weitestgehend im deutschsprachigen Raum, da die Einbeziehung des christlichen oder gar des heidnischen Auslandes den Rahmen sprengen würden. Wie es Verallgemeinerungen komplexer Zusammenhänge so an sich haben, muss das Bild unscharf und wenig detailreich bleiben. Es sind zudem diverse lokale und ständische Unterschiede in Rechnung zu stellen, die man nur durch Quellenforschung im betreffenden Gebiet oder, aus Quellenmangel, gar nicht klären kann.
Sagen wir mal der Händler kommt aus Süddeutschland, ist mäßig wohlhabend, Christ und verstirbt in Norddeutschland. Beim Tod durch eine ansteckenden Seuche oder unbekannte Krankheit wird selbst der reichste Händler gewöhnlich an Ort und Stelle verscharrt oder landet im anonymen Massengrab. Bei Ertrinken gestaltet sich das ganze schon schwieriger. Wenn ihn niemand der Reisegesellschaft bergen konnte und der Leichnam anderswo angespült wird, wo ihn niemand kennt, wird er als Fremder gewöhnlich ohne kirchliche Segnung an einem bestimmten ungeweihten Ort (vor der Friedhofsmauer, in einer bestimmten Ecke des Friedhofes, unter dem Galgen etc.) verscharrt. Selbes gilt für Straftäter und Selbstmörder. Das wirft die Frage auf, ob der Händler nun verunglückt oder freien Willens ins Wasser gegangen ist?
War es ein Unfall und ist der Händler von den Mitreisenden geborgen worden oder bei den Findern hinreichend bekannt und noch identifizierbar, wird versucht die Familie zu benachrichtigen und den letzten Willen des Verstorbenen bezüglich des Bestattungsortes umzusetzen. Ist dies finanziell oder wegen zu großer Transportwege nicht möglich, kümmert sich die zuständige Pfarrgemeinde, sprich die, die dem Todesort am nächsten liegt oder zu der der Verstorbene gute Kontakte hatte, um die Bestattung. Die Familie muss dann Bestattungsaufwand und Gebühren an diese Pfarrei entrichten. In der Heimatgemeinde wird dann hin und wieder ein Erinnerungsmonument (Grabtafel, in seltenen Fällen auch ein Scheingrab) als Gedächtnisort errichtet und er wird in Sterbelisten oder Sühnebücher aufgenommen und sein Name zu bestimmten Anlässen vorgelesen, um die Erinnerung wach zu halten und für seinen Seelenfrieden zu Beten.
Ist nicht bekannt, ob der Verstorbene die Todessakramente und damit die letzte Beichte erhalten hat, d.h. ob er im Zustand der Sühne oder der Sünde verstorben ist, hat er wie ein Fremder kein Anrecht auf eine christliche Bestattung.
Ab dem 14. und 15. Jahrhundert wird es dann zunehmend komplizierter. Hatte die Person den Gottesdienst nicht regelmäßig besucht oder die Beichte verweigert, wurde das christliche Begräbnis nicht gestattet. In England durften Personen ohne Testament nicht christlich bestattet werden, da dort die Testamentsabfassung zusammen mit der Beichte auf dem Totenbett erfolgte. Kein Testament bedeutete daher, dass der Verstorbenen keine Beichte geleistet hatte und als Sünder verstarb. Usw.
Einige wenige Institutionen wie Bettelorden, Siechenhäuser oder Spitäler (= Altersheime, nicht Krankenhäuser) und Armenfürsorgeeinrichtungen verfügten ab dem 12. Jahrhundert über Sonderbestattungsrechte. Man musste allerdings Mitglied der Vereinigung, Insasse der Einrichtung oder Stifter sein. Ab dem Spätmittelalter musste ¼ der Gebühren eines solchen Begräbnisses an die zuständige Pfarrgemeinde abgeführt werden, da es zu zunehmenden Konflikten zwischen den Pfarrgemeinden und den Orden kam. Den Rest erhielt die bestattende Institution.
Was die von Jens propagierte Unversehrtheit christlicher Bestattungen anbelangt, ist es Fakt, dass man sich schon bald von diesem Dogma verabschiedete. Friedhöfe mit sich überlagernden Bestattungsschichten, zweit verwendeten Gräbern, in denen der Erstbesitzer pietätlos zur Seite gerückt wurde, durch andere Bestattungen gestörte Gräber, bei Bauarbeiten zerstörte Gräber etc. sind zahlreich archäologische nachweisbar (Bsp. Heidelberger Spitalfriedhof, Kölner Domfriedhof, etc.) Außerdem taucht im Hochmittelalter das Phänomen der Beinhäuser oder Karner auf (Marburg, St. Jakob/Teuchatz, etc.), in denen exhumierte Langknochen und Schädel aufgestapelt wurden. Wie heute waren die Friedhöfe oft seit dem Hochmittelalter überbelegt und man musste von Zeit zu Zeit alte Gräber leeren. Wichtig ist seit dem Hochmittelalter nicht die Unversehrtheit des Leichnams oder der Bestattung, sondern das möglichst lang andauernde Gedenken an und Gebete und Fürbitten für den Toten, um eine Verkürzung der Zeit im Fegefeuer zu erreichen. Dazu genügt eigentlich auch eine Steintafel mit Namen an der Kirchenwand.
Ich könnte mich jetzt noch über Grabformen, Bestattungssitten oder Bestattungsliturgie auslassen, aber das würde zu weit führen.
In Sachen „Kenotaph“ = Scheingrab bleibt nur zu sagen, dass es durchaus leere Gräber im archäologischen Nachweis gibt (berühmtestes Beispiel Karl der Große in Aachen, der meines Wissens zur Heiligsprechung im Spätmittelalter umgebettet wurde). Nur wie ermittelt man die Ursache eines leeren Grabes? Deutungen sind meist: zum Sammeln von Reliquien oder zur Erhebung in den Heiligenstand entnommen, bei Bauarbeiten angeschnitten und leer geräumt, wegen aggressiver Bodenverhältnisse vollständig vergangen etc. Ein Kenotaph im Hoch- und Spätmittelalter dürfte sich bestenfalls bei hohen Persönlichkeiten nachweisen lassen. Seit Ende der Missionierung hörte in Mitteleuropa auch die Beigabensitte auf. Zur Anlage eines Scheingrabes werden aber meist Trachtbestandteile oder Dinge aus dem persönlichen Besitz des Verstorbenen ins „Grab“ gegeben. Somit ist die Nachweismöglichkeit stark erschwert und beschränkt sich auf hohe Schichten wie Adel und Klerus, denen immer noch häufig Amtsattribute, teils sogar Kleidung, mit gegeben wurde
Wie schon eingangs geschrieben, sind die geschilderten Zustände weit komplexer, als dieser Beitrag wiedergeben kann. Vor allem regionale Unterschiede und Details zum Begräbnis selbst, zum Grabbau und zur Liturgie mussten unbeantwortet bleiben.
Ich empfehle zur Überprüfung meiner Angaben und zur eingehenderen Beschäftigung mit dem Thema:
Die Lemmata „Begräbnis“ und „Grab“ im Lexikon des Mittelalters.
Borst, Otto: Alltagsleben im Mittelalter. Frankfurt am Main 1983. S. 589 - 613;
Bartsch, Janine / Bischof, Andrea: Siechtum, Sarg und Seelenheil. Krankheit und Tod in Mittelalter und früher Neuzeit. In: Ericsson, Ingolf / Kenzler, Hauke: Rückspiegel. Archäologie des Alltags in Mittelalter und früher Neuzeit. Bamberg 2006. S. 45 – 53.
Die Quellenlage ist vielfältig und gut aufgearbeitet, somit dürften diese vier Angaben und ihre Literaturverweise als Start für eine eigene Recherche vollauf genügen.
Schöne Grüße,
Andreas

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Eintrag #9 vom 25. Feb. 2009 16:23 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Danke

Hi Andreas,
Danke für die Aufklärung, speziell des mit dem Scheingrab war mir dann doch neu.
Allerdings würden mich dann doch einige, speziell mal die Quellen zu der Bestattung in ungeweihter Erde interessieren. Insbesondere die Aussagen “Hatte die Person den Gottesdienst nicht regelmäßig besucht oder die Beichte verweigert, wurde das christliche Begräbnis nicht gestattet.” oder “In England durften Personen ohne Testament nicht christlich bestattet werden, da dort die Testamentsabfassung zusammen mit der Beichte auf dem Totenbett erfolgte.”
Die erscheinen mir doch arg pauschal und sind nicht mit mir bekannten Einzelfällen vereinbar.
Vielleicht sind sie auch nicht so allgemein gedacht- denn ob solcher Dinge meinte ich ja auch “kann man nicht so pauschal beantworten”.
Hier ist übrigens schon ein ähnliches Thema:
[Taverne, Thread: Bestattungsriten im christlichen Mittelalter]

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Eintrag #10 vom 25. Feb. 2009 20:24 Uhr Andreas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Quellenverweis

Hallo Jens, wie schon angedeutet waren meine Angaben starke Pauschalisierungen, die sich bei einem so umfassenden Thema nicht vermeiden lassen. Die beiden von Dir aus meiner Aussage heraus gegriffenen Beispiele stammen, wie ich hoffentlich geschrieben habe, aus dem Spätmittelalter. Die Quelle hierfür waren, wie geschrieben, die Lemmata aus dem Lexikon des Mittelalters zu “Bestattung” und “Grab”. Außerdem ist dort auch ein Artikel zu “Grablegen” im Sinne dynastischer Grablegen von Adelshäusern.
Ich weiß nicht, wie es mit Kenotaphen im Hoch- und Spätmittelalter aussieht. Wie schon angedeutet dürfte es damit einige Identifizierungsprobleme geben. Außerdem war es ja nicht unbedingt notwendig für einen “Normalbürger” einen Kenotaph anzulegen, da ein Eintrag in die entsprechenden Kirchenbücher oder Garbtafeln und ähnliches zur Erinnerung ausreichend gewesen sein dürften. Aus dem Frühmittelalter gibt es einige Beispiele für “Scheingräber”. So gibt es in Skandinavien einige Runensteinen auf denen frei aus dem Gedächtnis etwas wie “N.N. verstarb am N.N. in weiter Ferne. Für ihn errichtete N.N., seine Frau, und seine Freunde N.N, N.N. und N.N. diesen Stein.” steht. Manche davon sind über Grabgruben mit Trachtbestandteilen oder persönlichen Gegenständen errichtet. Eine Literaturangabe muss ich diesmal leider schuldig bleiben, da ich gerade für eine Recherche auf diesem Gebiet keine Zeit habe und das nicht hier in ein Hochmittelalterthema passt.

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Eintrag #11 vom 25. Feb. 2009 20:35 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Quellen

Hallo Andreas,
Mit Quellen meinte ich Primärquellen. Worauf beruft sich die Literatur denn in dem Falle?

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Eintrag #12 vom 25. Feb. 2009 21:08 Uhr Andreas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Fußnoten in Lexika?

Da kann ich dir leider nicht weiterhelfen. In Lexika sind selten Fußnoten mit den genauen Quellenangaben eingefügt. Die Artikel halten sich in dieser Beziehung genau so pauschal wie ich. Da musst du wohl selbst die Literaturangaben der Artikel durchgehen. Da mich das Thema nicht so tiefgründig interessiert, werde ich keine längere Recherche nach Origiunalquellen durchführen. Ich habe das LexMa trotz seiner knappen Form und oft paschaulen Darstellungsweise bisher als recht verlässliche Sekundärliteratur kennen gelernt und vertraue daher auf die Richtigkeit der Angaben in dieser Angelegenheit. Das LexMa dürfte in fast jeder besser bestückten Bib. zu finden sein. Geh doch zum Beispiel mal in die Teilbibliothek 5 der Universität Bamberg, dort steht eine Ausgabe.

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Eintrag #13 vom 26. Feb. 2009 10:53 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht LexMA

Hallo Andreas,
Hier offenbart sich imho ein recht grundsätzliches Problem. Nicht, dass es ein Problem wäre, das LexMAs zu bekommen- da reicht ein Gang die Straße runter in die Unibibliothek. Aber pauschale Aussagen, die wiederrum auf pauschalen Aussagen basieren, die in Sekundärliteratur ohne Quellangabe getroffen werden, und zwar zu einem Thema, bei dem schon im Vorneherein mehrfach festgestellt wurde, das man es differenziert betrachten muss: was bringen die?
Nicht, dass wir uns falsch verstehen: deine Literaturangaben sind grundsätzlichprima, allein, sie helfen vielleicht erst nach mehrjähriger Suche und Prüfung der Primärquellen, die vielleicht(!) irgendeiner der Autoren, auf denen sich die Autoren der Bücher berufen, auf die sich das LexMA beruft, weiter…. und damit der Fragestellerin vermutlich garnicht.
Ich empfehle gerne sowas wie den Borst oder das LexMA zum Einstieg. Aber für Detailfragen? Die zudem auf ein anderes Zeitfenster abzielen, selbst wenn die -pauschalen- Aussagen ohne Quellangaben möglicherweise auch aufs HMA zutreffen?

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Eintrag #14 vom 26. Feb. 2009 11:36 Uhr Andreas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Primärquellen

Hallo Jens, was erwartest du jetzt von mir? Dass ich mich ein Jahr hinsetze und nach den Primärquellen suche, damit andere, die sich für das Thema interessieren nichts mehr tun müssen? Das haben die im LexMa ja eigentlich schon getan: Mehrere Monate bis Jahre gut für einen Artikel recherchiert. Wie du selbst geschrieben hast, sind meine Literaturtipps ein guter Einstieg, was sie auch sein sollen -nicht mehr und nicht weniger. Außerdem solltest du Diskussionen dieser Art lieber mit mir persönlich führen, da sie hier meines Erachtens nicht hin gehören.
Grüße Andreas

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Eintrag #15 vom 26. Feb. 2009 12:23 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Recherche

Hallo Andreas,
Der Hund liegt u.a. bei “Mehrere Monate bis Jahre gut für einen Artikel recherchiert.” begraben. Haben sie das? Lässt sich ohne Angabe der Quellen ja schwer nachprüfen, oder?
Ich würde einfach keine (noch dazu pauschalen) Aussagen treffen, wenn ich keine Primärquellen dafür habe, und, Zitat: “mich das Thema nicht so tiefgründig interessiert”, völlig egal, ob sie jetzt in der Sekundärlitertur stehen, oder nicht, völlig egal, ob die Prof. von und zu Riesengroß verfasst hat.
Das ist dann nämlich wie Hundekot auf dem Teppich: es tritt sich fest, und man bekommt es nicht mehr raus, selbst, wenn der Hund bereits längst verrottet ist.
Es ist halt eben ein Unterschied, ob man schreibt “es ist/war so” oder “in Buch xyz steht”. Es hätte ja vlt. auch rein der Verweis auf die Bücher gerreicht.
Und nein, das gehört genau hierher, damit die Fragestellerin, und spätere Leser wissen, dass es mit den Aussagen eben nicht getan ist.

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Eintrag #16 vom 26. Feb. 2009 15:27 Uhr Joel (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Joel eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hilfreich oder nicht...

Hallo Andreas, Hallo Jens,
nachdem ich heute eure Antworten entdeckt habe, ist es mir wirklich ein Bedürfnis, noch einmal etwas dazu zu schreiben.
Zunächst einmal danke ich recht herzlich, für eure Mühe!
Meiner Meinung nach ist dein Wunsch, Jens, hier ausschließlich perfekt recherchierte Texte mit eindeutigen Quellennachweisen zu lesen zwar absolut verständlich aber in der Praxis manchmal wohl eher schwierig oder sogar nicht unbedingt notwendig.
Ich denke, dass die meisten User dieser Plattform ihre Fragen stellen, weil sie einfach ein privates Interesse an diesem Thema haben und einen Tipp zum selber recherchieren haben möchten.
Die wenigsten werden hier wohl Fragen stellen in der Hoffnung, dass die Antworten gut genug sind um sie 1:1 in ihre Dissertation übernehmen zu können (das ist natürlich nur ein überspitztes Beispiel).
Was ich damit sagen will ist Folgendes. Jede Antwort, die dem Fragenden neue Erkenntnisse bringt, ist doch mehr als willkommen! Wichtig ist natürlich, dass der Antwortende klarstellt, wie sicher er sich seiner Aussage ist. Meiner Meinung nach hat Andreas deutlich gemacht, dass seine Antworten nur Auszüge seines Wissens/seiner gelesenen Quellen sind. Mit dem Beifügen seiner Quellen hat er den Lesern dieses Threads ja auch die Möglichkeit gegeben, seine Aussagen zu überprüfen.
Ich kann schlussendlich sagen, dass mich der (lange) Beitrag von Andreas (und auch deine Antworten) sehr viel näher an “mein” Thema gebracht haben und eure Texte einiges an Informationen enthalten, die mir vorher fremd waren.
Nun habe ich wieder neue Ansätze zum recherchieren und dafür danke ich euch!
Lieber Gruß
Joel

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Eintrag #17 vom 26. Feb. 2009 15:53 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht User

Hallo Joel,
Freilich ist es schön, wenn es Dir geholfen hat. Allerdings muss ich da doch noch was zu loswerden.
“Meiner Meinung nach ist dein Wunsch, Jens, hier ausschließlich perfekt recherchierte Texte mit eindeutigen Quellen nachweisen zu lesen zwar absolut verständlich aber in der Praxis manchmal wohl eher schwierig oder sogar nicht unbedingt notwendig.”
Schwierig ist es nur insofern, als dass man sich primär auf solche Aussagen beschränken muss, die man auch belegen kann.
Notwendig insofern eben, dass man ja wissen will, wie es war, und nicht, wie irgendjemand denkt oder gelesen hat, wie jemand anders denkt, dass es war.
Und “Quellen” sind eben primäre.
“Ich denke, dass die meisten User dieser Plattform ihre Fragen stellen, weil sie einfach ein privates Interesse an diesem Thema haben und einen Tipp zum selber recherchieren haben möchten.”
Da muss ich dann doch widersprechen. Freilich kann niemand für alle User sprechen. Privates Interesse mögen die meisten sicher haben, aber ich bin jetzt seit ettlichen Jahren hier aktiv, und meiner Erfahrung nach wollen sehr viele, die eine Frage stellen, (leider) nur eine Antwort auf diese, und keine Verweise, wo sie recherchieren können. Wenn dem mal anders ist, ist das freilich prima. Ändert nur nichts daran, dass die Aussagen, die man trifft, fundiert sein sollten, sonst sollte man sie lassen.

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Eintrag #18 vom 26. Feb. 2009 20:28 Uhr Andreas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Danke Joel und einige Dinge, die mir auf dem Herzen liegen

Lieber Jens, dein vorletzter Beitrag war ja nun eine sehr sachliche Darstellung deinerseits. Was sollte das mit dem Hundekot? Eine sachliche Diskussion geht anders.
Du hast selbst bisher nicht eine Primärquelle oder auch nur Sekundärliteratur für deine Aussagen oder zur Widerlegung der meinigen gebracht. Außerdem ergießen sich deine Äußerungen zu diesem Thema bisher in nur noch größeren Pauschalitäten als meine. Bevor du von mir Primärquellen verlangst, bring erst mal selber welche.
In Sachen Verlässlichkeit des LexMa und anderer Literatur weise ich immer wieder daraufhin, dass man bitte selbst gegen checken möchte und kritisch ran gehen soll. Auch bei meinem Beitrag habe ich dazu aufgerufen, die Richtigkeit selbst zu überprüfen. Mein Beitrag war, wie ich geschrieben habe, eine Zusammenfassung komplexer Verhältnisse. Dabei bleiben Pauschalisierungen und Verallgemeinerungen nun mal nicht aus, weswegen ich mehrfach darauf hingewiesen habe, dass es durchaus große regionale Unterschiede gibt.
Außerdem handelt sich nicht um einen ausgefeilten, lang recherchierten Hauptseminarvortrag an der Uni, sondern um einen mit bestem Wissen und Gewissen relativ schnell zusammengestellten Überblick, der als Recherchegrundlage und erste Information dienen sollte.
Zu deiner letzten Antwort bleibt mir nur zu schreiben: Ich dachte es gehe in diesem Forum um genau das, was Joel schreibt. Hilfe bei der Recherche und Tipps für eigene Nachforschungen. Das was du gerade beschrieben hast, Jens, klingt für mich eher danach, Leute, die Ahnung auf einem bestimmten Gebiet haben, auszusaugen und fremdes Wissen als das eigene auszugeben.
Ich bin gerne bereit, mein Wissen zu teilen und Tipps zu geben. Aber das was du, Jens, verlangst steht in keiner angemessenen Relation zu den Ansprüchen eines Forums. Es ist nun mal schier unmöglich, für jede Anfrage Recherchearbeit, die einer Magister- oder Diplomarbeit gleich kommt, zu leisten. Im Gegensatz zu dir sehe ich den Sinn dieses Forums eher darin, erste Infos und Recherchetipps zu geben und die Nutzer ohne wissenschaftliche Ausbildung behutsam in Richtung einer tragfähigen wissenschaftlichen Arbeitsweise zu bringen. Das ist mit deinem immer wieder in verschiedenen Themen auftretenden Schrei „Quelle, Quelle!“ nun mal nicht getan. Wenn ich mich im Zweck dieses Forums geirrt haben sollte, dann bleibt mir auf lange Sicht nur der Austritt. Wenn das Vorgehen deinerseits immer so ist und noch mehr User so denken wie du, dann werden die tatsächlichen Fachleute, die eventuell sogar etwas in diese Richtung studiert haben, hier bald sehr rar werden. Wie schon gesagt, ist das was du, Jens, möchtest nicht wissenschaftliches Arbeiten, sondern Aussaugen.
Es ist gut, mal positive Rückmeldungen wie von Joel zu bekommen und zu erfahren, dass die eigenen Bemühungen, anderen wissenschaftliches Arbeiten näher zu bringen, durchaus hin und wieder fruchten.
Bitte entschuldige, Joel, wenn wir zwei Streithähne dich jetzt etwas abgeschreckt haben. Lass dich nicht entmutigen und bleib am Ball.

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Eintrag #19 vom 27. Feb. 2009 00:17 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Vorgeschichte

Natürlich kann man nicht erwarten das jede Antwort in diesem Forum Das Ergebnis langwieriger Recherche sein kann. Aber man sollte schon versuchen dabei wenigstens nicht weiter Halbwissen zu verbreiten oder sich auf Vermutungen zu stützen.
Ich glaube was in diesem Fall viel schwerer wiegt ist die Vorgeschichte der Beteiligten. Die, lieber Andreas, lässt nämlich gewisse Zweifel an dem “mit bestem Wissen und Gewissen” zusammengestellten Überblick aufkommen. In der Vergangenheit kamen da durchaus mal Aussagen die dann langwierig in Rückzugskämpfen verteidigt wurden, weil andere auf Fehler darin hingewiesen haben. In anderen Fällen hätte einfaches Googeln gereicht um korrekte Daten zu verwenden.
Dazu den Thread direkt mit der Aussage zu beginnen das sich etwas ja anders verhalte als der Vorredner schreibe, dann aber allenfalls auf Einzelfälle und konstruierte Gegebenheiten hinzuweisen ist wenig geeignet eine Eskalation zu vermeiden.
Und ja, mir geht auch eine gewisse Konsumhaltung in diesem Forum auf den Senkel. Die führt nämlich dazu das hier fast nie Diskussionen aufkommen die mir etwas bringen, da es sich fast immer um Anfängerfragen handelt für deren Beantwortung Quellen kaum nötig sind. Wenigstens ein wenig mehr Inhalt als ein Lemma im Lexikon des Mittelalter wäre wünschenswert.
Schöne Grüße
Andrej Pfeiffer-Perkuhn

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Eintrag #20 vom 27. Feb. 2009 08:02 Uhr Katrin Auer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Katrin Auer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Runenstein = Scheinbestattung?

@Andreas:
Dies hier bezieht sich auf Deinen Eintrag #10 in diesem Thread.
Nach meinem laienhaften Verständnis ist eine Scheinbestattung, um die es hier geht, im Grunde eine “vollwertige” Bestattung - nur mit dem “kleinen” Unterschied, dass eben der Leichnam fehlt.
Die Runensteine in Uppland habe ich bisher eher als Gedenksteine (“XX errichtete diesen Stein für ihren Gatten YY, der auf See verschollen ist…”) angesehen, was meines Erachtens etwas völlig anderes ist als eine Leer-Bestattung. Zumal bei “echten” Gräbern der Zeit “Grabsteine” mit Namensinschriften wohl nicht üblich waren.
Woher stammt die Information, dass unter den Runensteinen Trachtbestandteile oder persönliche Gegenstände gefunden wurden? Ich finde das sehr spannend, habe davon aber noch nie gehört.

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Eintrag #21 vom 27. Feb. 2009 09:55 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Sachlichkeit

Hallo Andreas,
Ganz einfach: der Hundekot ist eben wie pauschale Aussagen ob einer “einführenden Information”: es tritt sich fest. Das darf man dann gern wieder an anderen Stellen, mit Verweis auf diesen Thread, lesen. So ganz trivial “als Rechercheanstoß” ist es eben halt leider nicht.
Was nun die Quellen angeht: zum _Widerlegen_ brauche ich keine Quellen, ich brauche welche zum _Belegen_, daher, wie Du eigentlich festgestellt haben müsstest, habe ich mich mit Aussagen sehr zurückgehalten, wenn man mal von einer zum Christentum i.A. an sich absieht.
“Das was du gerade beschrieben hast, Jens, klingt für mich eher danach, Leute, die Ahnung auf einem bestimmten Gebiet haben, auszusaugen und fremdes Wissen als das eigene auszugeben.”
Entschuldige, Andreas, aber das ist ein frecher Unfug, den ich mir jetzt von Dir wirklich nicht anhören muss. Ausgerechnet von jemanden, der ohne große Eigenkenntnisse, wie Du selber zugegeben hast, einfach aus vorhandenen Werken zitiert,und bei verschiedenen Gelegenheiten bereits mit Aussagen bei Nachfragen nach den Quellen arg danebengegriffen hat, muss diesen Vorwurf nun nicht anstrengen.
Du brauchst auch nicht wieder “wissenschaftliche Arbeitsweise” zu bemühen, mit solcher hat die Praxis, Aussagen ohne Primärquellen zu treffen, nix zu tun.
Sondern dies nicht zu tun mit _sorgfältigem_ Arbeiten.
Und glaub ja nicht, die bloße Anwesendheit an einer Uni entbindet davon, seine Aussagen anhand von Primärquellen prüfbar zu machen, indem man mit einer nicht vorhandenen wissenschaftlichen Arbeitsweise winkt- ich bin verdammt froh, dass die meisten _wirklichen_ Fachleute nicht so sind, und sich ob eines jungem Studiums einbilden, ein Segen alle anderen zu sein.

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Eintrag #22 vom 27. Feb. 2009 10:05 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht primär

Jens schrieb:
»…“wissenschaftliche Arbeitsweise” zu bemühen, mit solcher hat die Praxis, Aussagen ohne Primärquellen zu treffen, nix zu tun…«
Du irrst dich.
Es entspricht sehr wohl wissenschaftlicher Arbeitsweise, bei seinen Untersuchungen fundierte Forschungsergebnisse kompetenter Fachwissenschaftler zu nutzen.

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Eintrag #23 vom 27. Feb. 2009 10:16 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Äh nein

Das soll und will ich nicht in eine Diskussion über “wissenschaftliches” Arbeiten ausarten lassen, weil es darum nicht geht-
Aber, Georg, wenn ich das tu, muss ich explizit angeben, wo auf welchen Teil ich mich beziehe, und nicht einfach Dinge behaupten, und dann auf Bücher verweisen, die selbst wiederrum keine Quellen angeben.
Mich ärgert letztenendes nur, dass es mal wieder in eine Diskussion um die Methode ausgewartet ist, anstatt ein mehr an Inhalt für den Fragesteller zu bedeuten.

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Eintrag #24 vom 27. Feb. 2009 10:21 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Arbeitsweisen...

Georg, in anderen Sparten nennt man diese Praxis schlicht abschreiben.
Wohin diese speziell in der Geschichtsforschung des Mittelalters geführt hat, merkt man ja heute noch.
Der Punkt ist doch ganz knapp der.
Ich kann schreiben “xyz sagt zu dem Thema dies und das”, damit habe ich dieses Wissen weitergegeben, und den Leuten freigestellt, wie sie es benutzen.
Oder ich kann schreiben “damals war es so” (gar in der Steigerung “anders als abc behauptet…”) dann sollte aber Butter bei die Fische.
Es ist überhaupt nichts gegen Denkanstöße zu sagen, solang sie als solche rübergebracht werden, im Gegenteil, sowas belebt eine Diskussion.
Aber sie müssen eben als solch formuliert werden.
Und nein, sie als Fakt zu formulieren und jeden Eintrag mit einem Standarddisclaimer, der in seiner Art den meisten schlicht auf die Nerven geht, zu beenden, das verstehe ich nicht unter korrekter Formulierung.
Ich würde mir schlicht und einfach wünschen, daß hier Fakten, Ideen, Hinweise, Quellen, Sekundärliteratur usw. - jeweils klar kenntlich - zusammengetragen würden, schlicht um _alle_ greifbaren Aspekte eines Themas zur Verfügung zu haben, um dann damit arbeiten zu können.
Um des Themas Willen, nicht um irgendwelche Lufthoheitsansprüche zu stützen.

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Eintrag #25 vom 27. Feb. 2009 13:05 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht genau

Jens schrieb:
»…Mich ärgert letztenendes nur, dass es mal wieder in eine Diskussion um die Methode ausgewartet ist, anstatt ein mehr an Inhalt für den Fragesteller zu bedeuten«
Da stimme ich dir gerne zu.
Allerdings: wieso speziell du erst diese Frage aufwirst und dies nun kritisierst, entzieht sich ein wenig meinem Verständnis.
Alexander schrieb:
»Georg, in anderen Sparten nennt man diese Praxis schlicht abschreiben.
Wohin diese speziell in der Geschichtsforschung des Mittelalters geführt hat, merkt man ja heute noch.«
Tut man das? Meines Wissens ist das Benutzen der Forschungsarbeiten von Fachwissenschaftlern üblich und durchaus fundierte Vorgehensweise. Dass von einigen Hobbyisten die Fachwissenscahft abgelehnt wird, ist leider eine nicht zu übersehende Tatsache. Letztlich bleibt es jedem selbst überlassen, wie er vorgehen mag. Nur wäre es wünschenswert, und ich denke da sind wir uns einig, wenn zwischen persönlicher Ansicht und dem Zitieren deutlicher differenziert wird.

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Eintrag #26 vom 27. Feb. 2009 13:30 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Oh man

Hallo Georg
“Da stimme ich dir gerne zu.
Allerdings: wieso speziell du erst diese Frage aufwirst und dies nun kritisierst, entzieht sich ein wenig meinem Verständnis.”
Das wüsstest Du, wenn Du den Thread gelesen hättest. Und eingedenk der Tatsache, dass Du nun so garkeine Aktien im Thema hast, offenbart sich mir so garnicht, warum nun eher Du, der auch so ein Kandidat für “muss überall meinen Senf zu geben, egal ob ich Ahnung habe, oder nicht” jetzt daherkommst, und Dinge ansprichst, du bereits ausgeführt wurden.
Und ich erlaube mir auch deine Antwort an Alex aufzugreifen:
“Nur wäre es wünschenswert, und ich denke da sind wir uns einig, wenn zwischen persönlicher Ansicht und dem Zitieren deutlicher differenziert wird.”
Richtig, genau darum ging es, und das schrieb ich auch mehrfach.
Ich find es auch scheisse, dass Themen dauernd mit solchen Dingen zermüllt werden, aber das wäre nicht u.a. nötig wenn a.) die Leute einfach mal ihre Aussagen konsequent belegen täten, und Fremdaussagen als solche kennzeichnen täten, b.) nicht Leute um des Diskutierens willen überall ihren Senf dazugeben täten.
Durch _sowas_ bleiben nämlich auch die Leute weg.

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Eintrag #27 vom 27. Feb. 2009 17:02 Uhr Martin Opitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Opitz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Auch oh man!

Hallo Jens,
“a.) die Leute einfach mal ihre Aussagen konsequent belegen täten, und Fremdaussagen als solche kennzeichnen täten, b.) nicht Leute um des Diskutierens willen überall ihren Senf dazugeben täten.”
Da hast du grundsätzlich recht. Allerdings solltest du dir das mal aufschreiben und hinter den Spiegel klemmen.
Im übrigen fänd ichs recht nützlich diese Metadiskussion mal aus dem Fachthread auszuklinken.
Grüße
Martin

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Eintrag #28 vom 03. Jun. 2009 14:45 Uhr monika schäfer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um monika schäfer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht erklärungsversuch

habe mit interesse den dialog heute gelesen.
meines wissens war es so,wie es in der kath.kirche heute noch gehandhabt wird.
der verstorbene wurde dort beerdigt wo er verstarb,an seinem heimatort gab es dann die sogenannten seelenmessen die in regelmäßigen abständen von den verwandten “bestellt”wurden und bezahlt werden mußten.
gruß monika

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