Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Bill & Cledd

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Eintrag #1 vom 12. Aug. 2002 13:18 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
ich habe in dem Osprey Buch, the English Longbowmen gelesen,
daß die Bogenschützem mit einem Schwert “Cledd”oder auch mit einer Axt “Bill” bewaffnet waren.
Weiß zufällig jemand wie so etwas aussieht oder wo es vielleicht ein Bild gibt , oder sogar einen Händeler ?
Das wäre prima.
Auch wäre toll wenn es vielleihct noch jemanden gibt, der einen englischen Bogenschützen darstellen möchte Zwecks erfahrugsaustausch. Bin jedoch noch sehr unbedarft .
Viele Grüße
Oliver
Oliver

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Eintrag #2 vom 12. Aug. 2002 13:44 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

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“Cledd” ist imho das walisische Wort für “Schwert”, klingt eher nach Gattungsbegriff als nach bestimmter Type.
Grüße von der Spree, Ulli

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Eintrag #3 vom 12. Aug. 2002 17:20 Uhr Ivo Malz (IMMS)  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ivo Malz (IMMS) eine Nachricht zu schreiben.

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Moin.
Kann zwar nix dazu sagen (kenne “Bill” nur als ßberbegriff für Stangenwaffen im SMA), aber wenn Du ne Vorlage liefern kannst, kann ich mal meine dunklen Kanäle zwecks Besorgung aktivieren.
Gruß
Ivo

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Eintrag #4 vom 13. Aug. 2002 09:37 Uhr Claus J. Billet   Nachricht

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…in der Etymologischen Erläuterung eines engl. Historikers (bei der Ahnenforschung über meine Familie)steht : Bill = Schwert. Ein Billet war Schwertträger, Herold und Quartiermacher bei Henry V. Der Name B. wurde im Laufe der Zeit Bestandteil der Umgangssprache. Bei der Quartiernahme wurden den (erzwungenen) Gastgebern Freibriefe sog.“ Billettes” übergeben die besagten, daß das Vieh und alle Habe des Quartiergebers nicht geplündert werden darf.Dieser Name des Schwertträgers blieb als Oberbegriff für eine Gutschrift o.ä. haften.
Im Altsächsischen (ca. 850 )tauchte der Begriff Bill für Schwert ebenfalls auf.
Billet de Muisson

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Eintrag #5 vom 13. Aug. 2002 09:56 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Oliver,
im Spätmittelalter - sprich 14. und 15. Jhdt. wurden mit Bill eigentlich allgemein Stangenwaffen bezeichnet. Die englischen Infanteristen unterschieden sich z.B. in Billman und Pikes. Es kommt jetzt eigentlich wie immer darauf an, in welcher Zeit Du Deinen Bogenschützen darstellst. Im 14. Jhdt. sahen die Waffen oft ziemlich anders aus, als im 15. Jhdt. - da gab es speziell bei den Stangenwaffen einiges an Entwicklungen.
Was das “Cledd” angeht, so müßte ich das zuhause noch einmal nachlesen - vielleicht kann ich Dir dann dazu noch Genaueres sagen. Das Problem ist halt, daß die Begrifflichkeiten - ob Bill oder andere - oft ziemlich schwammig sind.
Eine weitere, typische Waffe der englischen Bogenschützen fehlt auch noch. Das wäre der “Mallet”, ein zweihändiger Streithammer mit einem Bleikopf, der sowohl zum Einschlagen der Feldbefestigungen als auch zum Verprügeln der Gegner verwendet werden konnte (und den die Franzosen speziell bei Agincourt ziemlich schmecken durften).
Je nachdem zu welcher Zeit Du Dich bewegst hast Du auch den Vorteil, daß englische Bogenschützen in ganz Europa als Söldner tätig waren. Hier in Dortmund waren z.B. während der “Märkischen Fehde” Ende des 14. Jhdts. ein Dutzend englischer Bogenschützen bei den Dortmundern im Einsatz.
Für´s 14. Jhdt. kann ich Dir gerne ein paar Tips geben, kannst vielleicht mal vorbei kommen, für´s 15. Jhdt. sind eher Leute wie Dietrich Pott Deine Ansprechpartner.
Bis denn
Thorsten
(mal ´ne zeitlang englischer Bogenschütze um 1380)

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Eintrag #6 vom 13. Aug. 2002 10:38 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Das hat schon sehr geholfen. Danke
Um 1350-1380 ist auch die Zeit die ich mir vorgestellt habe.
Da bin ich für jede Info wirklich dankbar.
Vor allem Vorlagen und Bilder etc. sind ein Problem .
Ein treffen war echt mal nee gute Sache
Oliver
Oliver

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Eintrag #7 vom 13. Aug. 2002 18:55 Uhr Matthias Böhm  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Matthias Böhm eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo
Torsten hast du zufällig ein Bild von diesem Streithammer. Wird mich echt interresieren wie das Ding aussah (Bin mehr Sammler als Kämpfer)
Tschüss
Bruder Malachias

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Eintrag #8 vom 14. Aug. 2002 10:55 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Primärquellen, Funde etc. habe ich keine bei der Hand (wäre auch interessiert), aber ein paar Links: www.medievalfortress.com/armory/weapons_06eng.html
Esca McAdden

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Eintrag #9 vom 14. Aug. 2002 12:12 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin zusammen,
was ich bis jetzt zu Cledd herausgefunden habe ist, daß der Begriff aus dem walisischen kommt, wohl soviel wie Stahl oder Eisen bedeutet und allgemein für “keltische” Schwerter und Messer verwendet wurde.
Die walisischen Kämpfer in den englischen Reihen, z.B. Speerkämpfer in Crecy, hatten den Ruf besonders “blutrünstig” zu sein, da sie sich nach en abgeschlagenen Angriffen der Franzosen mit Ihren Messern an den am Boden liegenden Reitern zu schaffen machten. Vielleicht ist das speziell erwähnte walisische Messer ein solches Cledd - leider habe ich dazu keine Bildquelle gefunden.
Was den “Mallet” angeht, so sehen die Bilder, die ich kenne aus wie Holzhämmer mit rundem Querschnitt (ähnlich den heutigen Gummihämmern), da sie ja wohl ursprünglich als Werkzeug gedacht waren. Spätere Formen hatten wohl eine nach unten abgebogene Spitze zu einer Seite und sehen damit in etwa aus, wie die zweihändigen Streithämmer in einer französischen Froissart-Abschrift vom Ende des 14. Jhdts., die eigentlich schon die Vorformen für die “Luzerner Hammer” des 15.Jhdts. darstellen. Das wäre mal wieder eine typische Entwicklung vom Breitband-Werkzeug zu einer spezifischen Waffe ;-)
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #10 vom 21. Aug. 2002 13:44 Uhr Nikolaj Thon  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nikolaj Thon eine Nachricht zu schreiben.

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Im Allgemeinen schaue ich nicht so oft in den “militärischen” Thread. Daher entdecke ich auch erst jetzt, dass es da eine Diskussion gibt, zu der ich vielleicht etwas aus der lokalen Sicht beitragen kann.
Also: “cledd” (masc., Plural: cleddau) bezeichnet im Walisischen (Kymrischen) allgemein das “Schwert”, sogar allgemein die “Klinge”, also keine bestimmte Schwertform. “Schwert” im engeren Sinne, aber ebenfalls “Degen”, also immer noch keine bestimmte Schwertform, wäre dann “cleddyf”(vgl. den Ausdruck “croesi cleddyfau” = die Schwerter od. Degen od. Klingen kreuzen). ßbrigens gibt es auch ein davon abgeleitetes Wort, nämlich “cleddyfa” = fechten.
Auch wenn es nach dieser Einleitung eigentlich überflüssig zu betonen ist, sei noch einmal gesagt: Es gibt keine spezielle walisische ma-liche Schwertform (vergleichbar dem - späteren! - schottischen Claymore), sondern es wurden die allgemein üblichen Schwertformen gebraucht, vielleicht in einer etwas “provinzelleren” Form bzw. unter Weiterverwendung älterer Waffen.
Hingegen, so behaupten zumindest meine Freunde in der walisischen Gruppe “Samhain” (13. Jh. Re-enactment), sollen die Scheiden anders gewesen sein, nämlich ohne Holzkern lediglich aus Leder, so dass sie nach Ziehen der Waffe lose hingen, ohne im waldigen Gebiet zu hindern, weshalb die walisischen Krieger von ihren englischen Gegnern auch als “rote (wegen der bevorzugten Kleidung) geschwänzte (eben wegen der losen Scheiden) Teufel (wegen ihrer bevorzugten ßberfall-Taktik)” bezeichnet wurden.
Mit besten Grüßen aus dem schönen Wales
Nikolaj

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Eintrag #11 vom 13. Feb. 2003 23:38 Uhr Stephen Pajer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stephen Pajer eine Nachricht zu schreiben.

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im hier seltsamerweise noch nicht zitierten Buch “Der gefiederte Tod” von Hagen Seehase und Ralf Krekeler isbn3-9805877-6-2 wird das Cladd als walisisches Kurzschwert bezeichnet (s142) Dort wird aber auch erwähnt , daß in den Verordnungen Edward III zwar Speere und ßxte als Zweitwaffen der Bowmen erwähnt werden, nicht aber der Mallet genannte schwere Hammer (auch den Autor wundert dies, er spricht davon“….nicht erwähnt, obwohl wir wissen, daß es sie gegeben haben muß”….“Vermutlich warenen diese Dinger (er meint die mallets zum Einschlagen der von den Bogenschützen oft mitgeschlebbten palisadenpfähle) zu profan, als daß sie in den königlichen Waffenverordnungen hätten Erwähnung finden können.” (s142)
Die Bezeichnung als “geschwänzt” geht laut den Autoren dieses Buches auf den Brauch zurück, das Schwert nicht an der Seite, sondern eher hinten, am Rücken, am Gürtel zu tragen.
Die Bills werden zwar erwähnt, aber nur als “ßxte” bezeichnet und nicht näher beschrieben. Schade :(
Kann Dir auf jeden Fall dieses Buch nur ans Herz legen, war für mich sehr informativ und ein Genuß zu lesen obendrein.
Alles Liebe
Widerling
www.11chor.at → des Widerlings Heimat

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Eintrag #12 vom 14. Feb. 2003 09:38 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Der gefiederte Tod, ist sicherlich eine spannende Lektüre. Was allerdings stark zu bemängeln ist,ist daß er nur selten einen Beleg für seine Thesen liefert. Auch Angaben zu Zeiten und Quellen sind recht spärlich. Und viele Aussagen sind mit Vorsicht zu betrachten, das sehr Sie sehr verallgemeinert werden.
Die “Bill & Cledd” Sache ist ein gutes Beispiel
Es ist jedoch sehr kurzweilig und gut zu lesen
Oliver

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Eintrag #13 vom 08. Okt. 2003 09:24 Uhr Martin Bauer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Bauer eine Nachricht zu schreiben.

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Hi! Habe in den Untiefen meines Gedächtnisses was zum Thema Bill gefunden und dann ein bisschen gegooglet:
www.machinemart.co.uk/product.asp?[…]
Das ist die kurzstielige Version eines Werkzeugs zum Heckenschneiden. Bei einem Besuch in Irland habe ich jemanden mit der Stangen-Variante eine Hecke bearbeiten gesehen - zum Fürchten! Ein Multi-Purpose-Tool für Krieg und Frieden … :-)
Als deutsche Bezeichnung dafür habe ich “Kriegshippe” gefunden.
Google weiss alles - man muss nur die richtigen Fragen stellen … ;-)
MfG, M.

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Eintrag #14 vom 08. Okt. 2003 09:52 Uhr Martin Bauer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Bauer eine Nachricht zu schreiben.

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www.heytesbury.freeserve.co.uk/page2.html
MfG, M.

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