roman bei c85 oder c105 da hast du bei 300 grad 56 hrc .das sind ganz übliche temperaturen im werkzeugbau .
wieso sind nicht magnetische austenite sehr korosions anfällig was ist mit v4a .das ist so einer oder v2a . und mit interkristaliner korosion hast du bei zimmer temp nichgts am hut oder willst du raketen bauen ??? martensit ist ein gefüge bei stahl . bei ne metallen wird die festigkeits und härte steigerung durch auslagerung von mk`s erreicht.
genau um dieses “splitterharte”, martensitische Anlassen von Stahl geht es eben.
Falls man glühenden Stahl abschreckt und _nur_ blau wieder anlässt, erhält man ein vollmartensitisches Gefüge. Dieses Gefüge ist einwandfrei splitterhart und bricht beim ersten Ansatz von Spannung. Der dem Martensit beim Stahl!) ähnliche Bainit bildet sich bei normalem, gut schmiedbaren Stahl nur als Zwischengefüge im oberen Temperaturbereich. Bainitische Stähle (also hart und zäh) kenne ich nur aus dem Bereich der hochlegierten Stähle. Gleiches gilt für Austenitstähle, die meist besonders hohe Zähigkeiten und teilweise Amagnetismus aufweisen (z.B. gut für Schwertkerne aber häufig extrem korrosionsanfällig).
Die meisten Austenitstähle (vollaustenitisches Gefüge bei 20°C) sind nicht härtbar.
Nochmals: ich gehe davon aus, daß wir bei der ursprünglichen Frage von "normalem Baustahl oder Klingenstahl ausgegangen sind. Damit dürften wohl auch die meisten auf dem MA-Gebiet arbeiten, oder?
Für die einfacheren Baustähle gilt somit das zum Thema blau = splitterhart Gesagte.
Wir reden hier sicherlich nicht über spezielle Klingenstähle, oder? Die meisten davon dürften thermisch kaum zu bläuen sein und sind mit den angefragten Pauschalaussagen gar nicht beschreibbar ;-(
MfG
Roman
PS: Martensit&Co sind keine reinen Stahlgefüge, sie kommen z.B. auch bei Bronzen und andeen Schmelzlegierunen vor, wo Martensit häufig nix mit Härte zu tun hat!
Also, ich hatte eigentlich auch auf etwas harmloseres gehofft, außerdem wollte ich nicht mein ganzes Auto, sondern höchstens mal eine Hohlkehlung bläuen, was da auch schwierigkeiten bereitet (man muß das Stück ja in der Pampe Kochen…).
Ich habe mal gehört, Zwiebelsaft soll gehen. hat das schon jemand ausprobiert???
das wäre mir jedenfalls auch wesentlich sympatischer!
ich meine definitiv nicht die Blaubrüchigkeit und ich spreche auch nicht von anlaßbeständigen Stählen, sondern von unlegierten Sachen.
Der Martensit selbst verfügt über ich meine zwei unterschiedliche “Umklappebenen”, die unterschiedliche Eigenschaften aufweisen. Die beim Blau anlassen erreichte Struktur ist, so erklärte es mir ein Flugzeugbauingeneur, sehr Bruchempfindlich und deshalb nicht für Schneiden geeignet.
Mit modernen, hochlegierten Werkstoffen sieht die Sache natürlich vollkommen anders aus!!!
aslo ich weiß zwar immer noch nich was du mir mit den nicht härtbaren voll austeniten sagen möchtest ??. schon klar das die nicht härtbar sind , aber wer will das denn schon ???.
du meinst warscheinlich die blaubrüchigkeit @arno ?? , die vergeht wieder wenn der stahl abkühlt das is nur bei der anlass temp selber .
wenn mann einen anlassbeständigen stahl nimmt der bis 550 grad sein martensit gefüge nicht verändert is das mit der härte auch kein problem .
trozdem empfele ich das mit brünier paste oder lösungen zu machen , gibt dickere und härtrere oxidschichten , oder ganz exclusiv TinAl beschichten lassen , (bei den hochlegiereten) das kann mann blau bis violet machen sieht geil aus .
die brünierpasten gibts zb . bei triebel guntools. oder bei kettner (kann sein das ds nur schwarz ist ??) das sind anstreichbrünierungen . bei triebel gibts auch eine beschreibeung zum klassischen brünieren .wenn mann das kann oder sich mal ein zwei tage zeit nimmt (oh ja so lange dauert das ) dann bekommt mann eine super hochglanz blaue brüniierung hin . aber bei rostfreien stählen kanste das vergessen,dafür rosten die einfach zu wenig.
… solche Aktionen gehören in ein Labor unter einen funktionierenden Abzug. Konzentrierte Natronlauge in der Küche kochen ist nicht ungefährlich. Es kann leicht zu einem Siedeverzug kommen und wenns spritzt, braucht man schon einen abc-Schutzanzug, um “Treffer” sicher zu vermeiden.
Ich lese solche Rezepte in diesem Forum mit äußerstem Unbehagen …
ich habe im Messerforum (www.messerforum.net) folgendes Rezept zum bläuen von Klingen gefunden:
3.8 l Wasser
1850 gr. Natriomhydroxid NaOH
115 gr. Natriumnitrit NaNO2
483 gr. Natriumnitrat NaNO3
Trockene Anteile zuerst vermischen, dann vorsichtig Wasser dazugeben!!
Kochen bei 140° Celsius. Vorgang dauert etwa 20 Minuten. Nach dem Vorgang mit Seifenwasser reinigen. Es sollte konstant die Farbe geprüft werden.
Beim Ansetzen dürfte sich die Mischung wahrscheinlich schon durch die chemische Reaktion ziemlich erwärmen. Siedepunkte für Natronlauge (Natriumhydroxidlösung) sind abhängig von der Konzentration und können bis im Bereich von 200°C liegen.
Natronlauge ist ätzend, und Laugenverätzungen sind einiges schwerwiegender als Verätzungen mit Säuren, also Schutzkleidung tragen.
Diese Mischung wird zum bläuen von Damast verwendet, kann aber sicherlich auch bei einfachen niedriglegierten C-Stählen verwendet werden.
Genau so ist es. Blaues Anlassen über die Abkühlung/Erwärmung ist eigentlich noch im extrem harten Bereich anzusiedeln. ßxte z.B. läßt man hellbraun bis rehbraun an (mittelhart, elastisch und splitterfrei), Stahlmeißel eher mit leicht blauem Ton (federhart, scharf). Die sind dann trotzdem aber noch fast splitterhart. Messerklingen werden im Schneidenbereich z.B. mit Induktionsschleife oder Laser auf splitterhart und extrem schnitthaltig (hellblau) angelassen.
Zum Thema Legierung: Selbstverständlich habe ich nicht gemeint, daß generell alle hochlegierten Stähle nicht härtbar oder vegütbar sind! Das wäre absoluter Quatsch!!!
Gerade Schnell- oder Warmarbeitsstähle (s. weiter unten) sind hoch legiert und härtbar. Allerdings ist es schon so, daß besonders rostfreie Stähle kaum härtbar sind. Gleiches gilt auch für amagnetische oder funkenfreie Stähle (z.B. Austenitstahl). Ein gut härtbarer Stahl muß in der Lage sein, verspanne Gitter z.B. Martensite und Bainite) auszubilden, ergo muß genug Kohlenstoff drin sein. Häufig erreicht man die Verspannung nur, wenn die Stähle sehr schnell und stark abgekühlt werden. Nur bei derartigen Stählen kann man dann durch thermisches Anlassen enthärten und Bläuen.
Hochlegierte Edelstähle verhalten sich teilweise völlig anders. Mehr wollte ich dazu nicht aussagen.
Für die Auswahl geeigneter Stähle (z.B. für KLingen oder Schneiden) empfiehlt sich die Lektüre des aktuellen Stahlschlüssels, den man bei jedem größeren Stahlprofilhändler bekommt (zumindest zur Einscht). Da findet man zu jedem Stahl die passenden Einsatzgebiete und die Angaben zu Grundhärte und Härtbarkeit.
Auch eine gute Schmiedefähigkeit (oft nur Gesenk;-(( ist meist angegeben.
Es sieht soweit ich weiß aber nun leider so aus, als ob man beim Bläuen per Wärmebahandlung im Zuge des Anlassens ein sehr ungünstiges Gefüge erreichen würde, welches die Bruchempfindlichkeit stark steigert. ich bin Metallurgisch leider noch nicht sooo fit, das ich das jetzt genauer betiteln könnte. Ist aber definitiv so. ich kann auch gerne nochmal nachhaken, bei Bedarf.
ich schließe mich deshalb Benedikt an: Besser “chemisch” Bläuen (hat da jemand ein genaues Rezept für???).
. nicht vergüten oder anlassen um härte spannungen abzubauen .
tipp
wenn mann im ofen anläst sollte mann bedenken
wenns um nach dem härten anlassen geht
das mann nich einfach irgenteinen ofen nehmen kann und anschalten und wenn das teil anlassfarbe hatt rausholen .das teil hatt dann an der oberfläche anlas temp. aber nich im gesammten gefüge !!! also aus restwärme oder mit temp steuerung .
wenns um oberfläche geht , die ist nicht dehr haltbar , da die oxidschicht sehr dün ist ,(je dicker je dunkler ) besser blau brünieren .
Uups, ich meinte im vorigen Beitrag natürlich nicht das EKD (isen-Kohlenstoff-Diagramm) sondern das allgemeine ZTU (Zustands-Temperatur-Umwandlungsschaubild) welches sich für jede metallische Legierung erstellen läßt.
Das EKD gilt eigentlich nur für unveredelten/unlegierten Stahl.
wenn Ihr über nlassen, Vergüten etc. Bescheid wissen wollt, empfehle ch Euch gründliches Studium der Fachlitartur für’s Ingenieurstudium.
1. nicht alle Stähle sind härtbar, da sie nicht alle verspannte Gitter ausbilden, das betrifft insbesondere hochlegierte, rostfreie Stähle oder komplett austenitische Stähle
2.nicht alle härtbaren Stähle werden durch Anlassen vergütet, manche entspannen im ganzen Gitter und nicht nur in aufgehärteten Zonen (sehr diffenenzierte Gefügeausbildung je nach Legierung!)
3. das Härten an sich ist sehr entscheidend dafür, wie stark sich Carbide oder eben Martensite ausbilden können, Härten ist nicht Härten
(deswegen wurden in bestimmten Regionen Klingen auch in Blut oder Olivenöl abgeschreckt, nicht in Wasser)
Also am besten mal LB-Werkstoffkunde oder Lehrbücher für Schweißer greifen. Da ist alles Wissenswerte und auch das passende EKD drin.
Hallo, ihr Hobby-Schmiede, zuvörderst: jeder Stahl nimmt bei höheren Temperaturen an Härte ab, soweit so richtig! Dennoch muß, soweit ebenso so richtig, jeder gehärtete Stahl (mit Ausnahme von Damasten) anschließend noch angelassen werden, um ihm die Glashärte zu nehmen und ein bisschen Dehnung zu ermöglichen. Das passiert zumeist für: Chromstähle (z. B. X46Cr13 etc.) bei 100…200°C Kohlenstoffstähle (z. B. 115CrV3 etc.) bei 240…260°C Werkzeugstähle (z. B. 90MnCrV8) bei 240…280°C Warmarbeitsstähle (z. B. Kind USB etc.) bei >300°C wenn es um normales Vergüten (nicht Bainitisieren geht). Prinzipiell lassen sich Feuerfärbungen (Spektrum strohgelb bis dunkelblau) bei 210 … 280°C erzielen. Ein schönes Blau erhält man bei 275°C. Die Legierungsbestandteile sind dabei weniger wichtig für die Temperatur als für die erzielte Farbe (z. B. Chrom-Stähle werden nur chemisch blau, thermisch ergeben sie ein schmutziges blau-grau). Sehr wichtig für ein gutes Arbeitsergebnis: Saubere Politur, absolut saubere Oberfläche und langsames und gleichmäßiges Erwärmen in trockener Atmosphäre (bei feuchter Luft sinken die Temperaturen und die Rostempfindlichkeit steigt noch weiter). Als Tipp: Mit Anlassen im heimischen E-Herd habe ich vorzügliche Erfahrungen gemacht! Mit besten Grüßen
Hallo Azrael, Kennst du die entsprechende Werkstoffbezeichnung für den Stahl, den du anlassen willst? Wenn ich die Werkstoffbezeichnung habe, kann ich dir die entspechenden Temperaturbereiche kurz raussuchen. bis denne,
Hallo mitnand, Steffen: Das mit der Anlaßfarbe ist schon richtig, aber die Härte nimmt schon bei mehrminütigem Halten auf der von Dir angegebenen Temperatur etwas ab (Haltetemperatur beim Vergüten). Eine schöne Bläuung auf einer größeren Stahlfläche zu bekommen, ist mittels Temperaturführung ein äußerst schwwieriges Unterfangen und nur in einem größeren Ofen zu erreichen. Authentisch wurden die Teile wohl in Behältern auf Spänefeuern auf Temperatur gehalten. Näheres müßte ich mal im Boeheim nachkucken, da ist so ein Verfahren beschrieben. Azrael: Heutige Büchsen- und Messermacher verewenden zum Bläuen chemische Lösungen, mit denen man ein recht gleichmäßiges Ergebnis erzielt. Am besten mal da nachfragen. Gruß
Hy Azrael, was Du meinst ist das sogenannte Anlassen. D.h. wenn eine Klinge gehärtet wurde muß diese wieder auf eine bestimmte Temperatur “angelassen” werden um die Spannung im Material wieder abzubauen. Wenn Du einen unlegierten Werkzeugstahl hast, dann mußt Du diesen einfach auch eine Temperatur zwischen 280° C und 340° C bringen. Je kälter je dunkler. Trotzdem mußt Du aufpassen und das Material nicht über 723° C erwärmen, sonst “entfernst” Du die Härte wieder aus dem Material. Das ganze funktioniert bei Hochlegierten Stählen erst bei höheren Temperaturen, darüber habe ich aber leider keine Tabellen. Also einfach über eine “Kerze” halten und warten….. Servus Steffen
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