Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Bleistift o.ä.

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Eintrag #1 vom 07. Sep. 2009 22:06 Uhr Ina (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ina eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Suche Belege über Bleistift o.ä. in 1485

Hallo,
habe hier schon die Suchfunktion genötigt, mir weiter zu helfen, aber irgendwie fand ich bloß “zum Bleistift”… naja, ich suche jedenfalls Belege oder generell Hinweise auf das Existieren von Bleistiften o.ä. Schreibgeräten ca. 1485-1490 England / Frankreich. Weiß Jemand mehr ? Ich höre immer nur von der angeblichen Existenz von Bleistiften, aber mehr als mysteriöses Teil, denn nirgends konnt ich finden, dass es das wirklich gab, zu der Zeit.
Danke schonmal
Gruß
Ina

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Eintrag #2 vom 07. Sep. 2009 22:48 Uhr Martin Fischer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Fischer eine Nachricht zu schreiben.

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…versuch’ mal hier:
Wattenbach, Wilhelm
Das Schriftwesen im Mittelalter
4. Aufl., unveränd. Abdr. der 3. verm. Aufl.
Graz : Akad. Dr.- und Verl.-Anst., 1958 (u.ö.) (S. 232)
Gruß
Mätes

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Eintrag #3 vom 08. Sep. 2009 01:17 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ähm

Äh, dir ist schon klar, dass das ein Buch von 1875 ist?
Online zB hier: www.archive.org/stream/dasschriftwesen06wattgoog
Ich fand unter dem entsprechenden Kapitel allerdings nichts über “Bleistifte”, vielleicht könntest du ja so nett sein und kurz mit ein oder zwei Sätzen zusammenfassen, was dort dazu gesagt wird?
Das wäre bestimmt sehr hilfreich.
Hier auch noch ein kleiner Link zu einer Diskussion einer öffentlichen Mailliste: www.aedph.uni-bayreuth.de/2001/0450.html (ich weiß nicht, ob der Inhalt der Nachricht kopiert werden darf, deshalb lasse ich es lieber. Ist ja fix eben zu lesen).
Der dazu gehörige Buchtext findet sich hier: www.ib.hu-berlin.de/~wumsta/infopub/[…]/rehm3.html
Hier www.ib.hu-berlin.de/~wumsta/infopub/[…]/rehm2.html schreibt Rehm: » Als Vorläufer des heutigen Bleistifts kamen im 12. Jh. Stifte aus einer Zinn-Blei-Legierung, sogenannte Silberstifte, auf, die auf geeigneter Unterlage abfärbten.«

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Eintrag #4 vom 08. Sep. 2009 05:59 Uhr Dorothee (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dorothee eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Vielleicht...

…ist es eher das hier:
de.wikipedia.org/wiki/Silberstift
oder:

  • Henry Petroski: Der Bleistift. Die Geschichte eines Gebrauchsgegenstands. Mit einem Anhang zur Geschichte des Unternehmens Faber-Castell. Aus dem Amerikan. von Sabine Rochlitz. Birkhäuser, Basel, Boston, Berlin 1995, ISBN 3-7643-5047-4.

  • Henry Petroski: The Pencil: A History of Design and Circumstance. Alfred A. Knopf, New York 1992, ISBN 0-679-73415-5.

  • Marco Ferreri: PENCILS, Corraini, Mantova 2000, ISBN 88-86250-40-1.

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Eintrag #5 vom 08. Sep. 2009 11:52 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Ina,
Bleistifte waren im spätmittelalter genau das, was der Name sagt: schmale Stifte aus Blei. Auf Latein heißt solch ein Gerät “plumbum”, und sie werden in mehreren Schriften erwähnt. In der “Schedula diversarum artium” des Theophilus Presbyter (12. Jh.) zum Beispiel werden mit einem plumbum auf Holz die Umrisse einer Malerei angerissen. Wenn Du im schon zitierten Buch von Wattenbach (sehr gut recherchiert, trotz des Alters) im Register das Wort “plumbum” nachschlägst, wirst Du verschiedene Belege finden, u.a. aus der Zisterzienserregel (12. Jh.) und aus Pariser Schreibschulen des 13. Jh., wo sie von den Schülern verwendet wurden, um Notizen auf die Seitenränder zu schreiben. Auch die Zeilen, auf denen dann in Tinte geschrieben wurde, wurden mit Ihnen gezogen. Auch das wird, wenn ich mich gut erinneren, von Wattenbach angeführt, mit Quellenangaben.
Die Form dieser Bleie war im großen und ganzen die eines Stilus, mit einem spitzen Ende zum Schreiben und einem spatelartigen Ende, das zum Ziehen von Linien verwendet werden konnte, auch auf Holz (ähnlich einem heutigen Zimmermannsbleistift, der eine längliche Mine hat, um das Abreißen der Spitze zu vermeiden). Auf die Schnelle fällt mir aus dem deutschsprachigen Raum nur die Publikation zum Kloster Tom Roden ein, in der so ein Bleistift abgebildet ist (hier als medizinisches Gerät gedeutet): Kloster tom Roden. Eine archäologische Entdeckung in Westfalen. Ausstellung des Westfälischen Museumsamtes und des Museums für Archäologie - Amt für Bodendenkmalpflege, Münster 1982 (Broschiert - 1982).
In England sieht es schon besser aus, da gibt es wie bei allem, was mit Mittelalter zu tun hat, haufenweise Belege verschiedenster Varianten, besonders aus Winchester (Funde reichen bis ins 15. Jh.). Die Bücher dürften aber schwer zu beschaffen sein. Vielleicht gibt es ja auch etwas aus den leichter zu beschaffenden Londoner Publikationen (The Medieval Household: Daily Living C.1150-c.1450 (Medieval Finds from Excavations in London) von Geoff Egan), da kann vielleicht jemand, der das Buch zu Hause hat, helfen.

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Eintrag #6 vom 08. Sep. 2009 15:11 Uhr Martin Fischer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Fischer eine Nachricht zu schreiben.

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… wundert mich ein wenig, dass du in deiner Erhabenheit nicht imstande bist die Suchfunktion zu nutzen, die die von dir aufgeführte Seite bietet.
Darüber hinaus finde ich es - sagen wir mal - ein wenig seltsam, dass du dich über das Alter der Publikation mokierst, da es für dich auf dem Stand deiner Bildung doch ein Leichtes sein müsste, zu erkennen, dass der Wattenbach in Sachen Quellenbelege durchaus immer noch brauchbar ist.
Aber sicher habe ich dich nur falsch verstanden…
Gruß
Mätes

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Eintrag #7 vom 08. Sep. 2009 19:17 Uhr Ina (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ina eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo @all,
vielen Dank schonmal für neue Ideen, und ein dickes Danke Patrick, das Plumbum wird mir sehr weiter helfen *geht weiter recherchieren*
Gruß
Ina

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Eintrag #8 vom 08. Sep. 2009 20:18 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht @martin

Hallo Martin,
wieso die Häme und der Zynismus?
Ich habe höflich gefragt, wo die Stelle im Text zu finden sei.
Inwieweit ein Buch von 1875 den aktuellen Stand der Forschung repräsentiert, will ich nicht beurteilen, ein Hinweis auf das Alter des Buches sei dennoch gestattet.
Entschuldige bitte, dass ich versucht habe, eventuell hilfreiche Tipps zu geben.

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Eintrag #9 vom 08. Sep. 2009 21:43 Uhr Ina (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ina eine Nachricht zu schreiben.

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Ihr wollt Euch doch jetzt nicht wegen eines einzelnen Plumbums streiten !? :-)
Mir ging es um einen rein sachlichen Inhalt; Tipps für die Suche nach Belegen,
und da höre ich mir dankend alle Tipps an, denn jeder Tipp ist auf seine Weise hilfreich.

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Eintrag #10 vom 09. Sep. 2009 06:40 Uhr Martin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Martin eine Nachricht zu schreiben.

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Kann einige der Vorredner nur zustimmen.
Ich verwende seit Jahren so ein “Bleistift” ist wunderbar. Man kann damit genauso leicht zeichnen wie mit einem heutigen Graphit Bleistift. Man muß sich nur regelmässig die Händewäschen.

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Eintrag #11 vom 09. Sep. 2009 09:02 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Martin,
Du meinst einen Bleistift aus reinem Blei? Geht das tatsächlich so gut? Und auf welche Oberflächen hast Du damit schon gezeichnet?
Patrick

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Eintrag #12 vom 09. Sep. 2009 11:00 Uhr Martin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Martin eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
ich kann das nur bestätigen. Der Strich ist beinahe genau so wie von einem Graphitbleistift. Auf Papier problemlos. Pergament kann man etwas aufrauhen, da die Oberfläche oft ziemlich glatt ist. Funktioniert aber auch.
Grüsse
Martin
www.die-spiessbuerger.de

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Eintrag #13 vom 09. Sep. 2009 11:31 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Martin,
das ist ja interessant. Wie schnell nutzt sich die Spitze ab? Muss man sie ab und zu wieder spitz zuhämmern?

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Eintrag #14 vom 09. Sep. 2009 17:07 Uhr Ina (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ina eine Nachricht zu schreiben.

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Wo bekomme ich denn solch in Gerät ? Ich zeichne gerne, und würde es gerne mit einem Plumbum und einem Silberstift versuchen, da mein Stil ähnlich der Silberstiftzeichnung ist.

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Eintrag #15 vom 09. Sep. 2009 17:23 Uhr Martin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Martin eine Nachricht zu schreiben.

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Jo wie schon andere geantwortet haben, man kann mit dem reinen Blei Stift auf jede Oberfläche zeichnen auf die man auch mit einem normalen graphit Bleistift auch zeichnen kann.
Egal ob Papier, Pergament, Holz oder Leder.
Pergament muß man aber vorher behandeln, und zwar weniger wegen der Glätte sondern wegen der leichten Fettschicht die drauf ist. Macht man das nicht perlert Farbe z.B. einfach ab. Am besten man nimmmt etwas Bimsmehl und ein kleines Stückpergament und geht dann leicht schmiergelnd über die Pergamentseite die man benutzen möchte.
Auf jeden fall ist der Stift aus Blei viel deutlicher zu sehen als der Silberstift.
Mit einem scharfen Federmesser lässt sich der Bleistift auch leicht entsprechend anspitzen.
Bezugsquellen dürften aber schwierig sein. Ich habe meinen mit einem Freund zusammen gemacht, wir haben dazu die Bleigewichte genommen die man verwendet um Autoreifen auszuwuchten.
Alles was man braucht ist eine Form für einen Zylindrischenstab. Der wird dann an einem Ende platt geklopft und am anderen Ende angespitzt.

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Eintrag #16 vom 09. Sep. 2009 17:39 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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Es gibt in Eisenwarengeschäften Bleidrähte und -stangen zu kaufen. Ich denke, daraus ließe sich auch ein passabler Bleistift hämmern.

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Eintrag #17 vom 09. Sep. 2009 18:20 Uhr Ina (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ina eine Nachricht zu schreiben.

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Dann werd ich mal morgen fragen. Giessen kommt für mich im Moment nicht in Frage. Hat Jemand so rein zufällig ein Bild ? Hab da so einen Stilus im Kopf… haut das etwa hin ?

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Eintrag #18 vom 09. Sep. 2009 19:10 Uhr Andreas Pilz   Nachricht

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Auch wenn es unpopulär ist, darauf Hinzuweisen: Die Stifte sind gesundheitlich nicht ganz unbedenklich.

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Eintrag #19 vom 09. Sep. 2009 19:52 Uhr Ina (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ina eine Nachricht zu schreiben.

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Meinst du, die Menge, die durch die Haut geht, reicht aus ? Darauf rumkauen sollte man nicht… :-)

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Eintrag #20 vom 09. Sep. 2009 20:16 Uhr Andreas Pilz   Nachricht

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Auch die durch Abrieb dann in die Luft freigesetzt werden. Wir dürfen nicht vergessen, daß laut chemischen Analysen der moderne Mensch in seiner Lebensspanne schon deutlich mehr Blei zu sich nimmt (6500- 9000 µg/kg) gegenüber einem antiken Menschen (600 µg/kg)

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Eintrag #21 vom 09. Sep. 2009 20:25 Uhr Ina (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ina eine Nachricht zu schreiben.

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Naja… ich werde mich wohl ohnehin für einen Silberstift entscheiden…

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Eintrag #22 vom 09. Sep. 2009 21:24 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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@Ina
Du wirst lachen, aber ich habe irgendwo tatsächlich eine Abbildung eines bleiernen Stiftes mit Zahnabdrücken gesehen.

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Eintrag #23 vom 09. Sep. 2009 22:13 Uhr Martin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Martin eine Nachricht zu schreiben.

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War ja klar, kaum ist die rede vom Blei kommen die üblichen Kandidaten.
Müßte wohl schon tot sein arbeite mit dem Zeug schon seit fast 25 Jahren.
Sag mal liebe Warner, wieso kommt ihr nur bei dem “Stichwort” Blei angedackelt?
Denke bevor jemand durch einen Blei Stift zu schaden kommt, sind eher die Flachstahlschwinger gefährdet.
Ich verfolge das hier schon seit den neunziger Jahren und kaum kommt die rede auf alte Farben und Zeichenmittel kommen immer und immer wieder die gleich “Vorsicht Blei” HALLO ist kein Ebola! Hat man nicht genügend Verstand zu wissen das Blei nicht ganz ohne ist, dann sollte man lieber die Finger vom Thema Malen bzw. Zeichnen in früheren Zeiten lassen.
So oft wie ich diese Warnungen schon gehört habe, frage ich mich echt wieso bin ich noch am Leben?

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Eintrag #24 vom 09. Sep. 2009 22:48 Uhr Andreas Pilz   Nachricht

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Es hat schon seinen Grund, warum ich unpopulär geschrieben habe, da ich auch ziemlich Fest mit einer “Ich mach das schon X- Lange und bin auch noch nicht tot. Damit ist bewiesen, daß das Zeug harmlos ist und alles nur Panikmache”
Der Plural von Anektdoten ist nicht Daten. Deine Einzelfallgeschichte sagt rein gar nichts über die die potentielle Toxizität in anderen Fällen aus. Vielleicht hat Ina (oder andere Menschen) eine gesteigerte Bleiunverträglichkeit, so daß geringere Dosen für diese deutlich problematischer sind. Vielleicht ist sie durch ihre Lebensumstände einer stärkeren Bleiaufnahme ausgesetzt als andere, vielleicht ist sie anderen kritischen Substanzen ausgesetzt, die ihre Abwehrfähigkeit herabsetzen und und und. Alles mögliche Faktoren, die zu berücksichtigen wären um eine Endgültige Aussage über das Risiko machen zu können. Da man aber dazu nur schwer in der Lage ist, ist ein vorsichtiger Umgang mit Schwermetallen besser, als wenn man später das nachsehen hat.
Ehrlich, diese Argumentation erinnert mich immer wieder an Sprüche wie “Mein Onkel ist 100 geworden, obwohl er geraucht hat. Also kann Rauchen ja gar nicht so schädlich sein”.

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Eintrag #25 vom 09. Sep. 2009 23:23 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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Meines Wissens ist metallisches Blei aufgrund der Oxidationsschicht nicht gefährlich. Ob durch das Zeichnen mit Blei Stiften viel Bleistaub entsteht, weiß ich nicht. Es wäre sicherlich interessant, mehr darüber in Erfahrung zu bringen, denn Studien zur Freisetzung und Aufnahme von Blei in den Körper gibt es sicherlich zuhauf. Dann könnte man auch etwas konkreter werden und die tatsächlichen Gefahren einschätzen.

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Eintrag #26 vom 09. Sep. 2009 23:37 Uhr Andreas Pilz   Nachricht

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Ich denke mal die Gefahrenstoffkennzeichnungen, sowie R- und S- Sätze werden nicht von ungefähr kommen ;)

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Eintrag #27 vom 10. Sep. 2009 00:08 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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Für metallisches Blei gibt es meines Wissens keine Gefahrenstoffkennzeichnung. Man müsste das Blei des Bleistiftes schon einatmen oder schlucken, damit es vom Körper aufgenommen wird, und gerade das ist ja der Knackpunkt: wieviel Blei wird beim Zeichnen an die Luft abgegeben? Das wäre auf jeden Fall eine nützliche Information, die eine konkrete Einschätzung der Gefahr ermöglichen würde.

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Eintrag #28 vom 10. Sep. 2009 00:38 Uhr Andreas Pilz   Nachricht

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Einmal das und wieviel Blei unter Umständen durch Handschweiß gelöst und dann in irgendwelchen anderen Verbindungen über die Haut aufgenommen wird.
Aber selbst damit kann man keine endgültige Empfehlung abgeben, da noch andere Faktoren berücksichtigt werden müssen. Wie hoch ist z.B. die Grundbelastung der Person durch Blei. Sprich wieviel nimmt sie eh schon durch die Luft und Nahrung auf? Welchen anderen Schädigungen ist sie ausgesetzt, die eine schädliche Wirkung unterstützen? Liegt eine genetische Disposition für eine erhöhte Bleiempfindlichkeit vor…
Eine Aussage “Ich mach das schon soundso lange und es hat mir noch nie geschadet” hingegen ist eine unzulässige Verallgemeinerung einer Einzelfallgeschichte ohne jedwede Aussagekraft.
Selbst wenn die vom Stift abgegebene Menge für sich alleine genommen nicht sonderlich hoch sein sollte, es ist trotzdem nicht unbedingt ein Unbedenklichkeitsfreifahrtschein.

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Eintrag #29 vom 10. Sep. 2009 06:24 Uhr Martin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Martin eine Nachricht zu schreiben.

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Das ist gelinde gesagt Käse!
Wenn schon wegen Bleiwarnungen hier rum missioniert wird, dann geh mal dahin wo es sich lohnt! Zum Beispiel die Dachdeckerinnung oder die Autoreifenhändler! Was fürs Zeichnen verwendet wird ist im Vergleich zu den Mengen die diese leute verwenden im promill Bereich.
Klar praktische Erfahrungen sind ohne jedwelche Aussagekraft und nicht zu bewerten ist klar. Aber wenn man so dein Profil ansieht, seht man aus welche Ecke das kommt.
Für diejennigen die sich wirklich für das Thema sich interessieren, und nicht sich ins Bockshorn jagen lassen von denen die Blei am liebsten mit Plutonium gleich setzten möchten.
Bei Benutzung normalen Menschenverstands passiert nichts.
Wenn gerne hier aufgeführt wird wie gefährlich das sei, Liste mal im Vergleich auf wieviele sich mit dem sinnlosen fuchteln von Flachstahl im Vergleich zu denen die mit Blei Zeichnen. Mache jede Wette wie die Liste aussehen würde!
Ich würde eher Bedenken haben gegen diese Leute die immer mit ihren Warnungen an kommen,
Da bekomme ich immer so einen latenten Brechreiz. Seid ihr Chemiker was sind so euere Referenzen? Wenn da nichts dahinter steckt, dann ist euere heiße Luft genauso ohne Aussagekraft.
Aber wie heißt es so schön “don´t argue with ignorant people, they will drag you down to their level and beat you with experiance” zu Deutsch, argumentiere nicht mit ignorante Leute, sie ziehen einem auf ihr Level und schlagen einem dann mit Erfahrung.
Gratuliere, die ach so “Besorgten” haben wieder ein Thema erfolgreich versaut.

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Eintrag #30 vom 10. Sep. 2009 06:29 Uhr Martin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Martin eine Nachricht zu schreiben.

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Kleiner Nachschlag, meine Schwester arbeitet schon seit Jahrzehnten als Glasmalerin, restauriert und macht neue Glasmalereien.
Da wird mit unmengen an Blei gearbeitet, angefangen von solchen Farben wie schwarz Lot bis hin zu den Bleiruten die das ganze zusammen halten, sie lässt sich regelmässig von Ärtzen untersuchen und erfreut sich bester Gesundheit. Aber gewisse Leute werden wohl dann den Ärtzen auch kein Wissen, wohl unterstellen wollen?

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Eintrag #31 vom 10. Sep. 2009 09:48 Uhr Alexander Steinheimer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Steinheimer eine Nachricht zu schreiben.

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Hi Leuts,
wenn ihr meint Blei ist nicht Gesundheitsschaädlich, dann erklärt ihr mir bitte mal warum Bleihaltiges (kein reines) Lot für Trinkwasserleitungen seit Jahren verboten ist ???
Grüße
Alexander
Gas-und Wasserinstallateurmeister (nur um zu ziegen das ich weis von was ich rede!!)

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Eintrag #32 vom 10. Sep. 2009 10:04 Uhr Andreas Pilz   Nachricht

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@Martin: Ausgebildeter Gesundheits- und Krankenpfleger, 4 Semester Medizin studiert (mit Scheinen für Chemie und Biochemie) und nun auf Chemie im Hauptfach umgewechselt.
Reicht dir das, daß ich sagen darf, daß man potentiell toxische Stoffe nicht verharmlosen sollte und Vorsicht bei der Verwendung walten lassen sollte?
Schließlich soll jeder selbst entscheiden können, ob ihm das “Risiko” lieb ist und nur weil es bei dir, bis jetzt, gut gegangen ist.

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Eintrag #33 vom 10. Sep. 2009 10:17 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

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Wem es zu heikel ist mit Blei in Hautkontakt zu kommen, kann den Schaft des Bleistifts schlicht mit Zaponlack überziehen.
Problematisch sind eh nur die Bleiverbindungen und -stäube, wenn man sie einnimmt oder einatmet. Beides dürfte schon mal recht unwahrscheinlich sein beim Schreiben, es sei denn, man lagert seinen Bleistift in Essig oder spitzt ihn am Bandschleifer an . ;o)
Gruß,
Timm

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Eintrag #34 vom 10. Sep. 2009 10:26 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kommunikationsstörung?

Kann es sein, dass Ihr mal wieder in klassischer Weise aneinander vorbeiredet?
Martin Jungnickel verharmlost die Toxizität von Blei und seinen Verbindungen doch gar nicht. Er wendet sich nur dagegen, es stereotyp zu verteufeln. In einem seiner Posts hat er sinngemäß gesagt, dass jemand, dem die Gefährlichkeit von Blei nicht klar ist, lieber die Finger davon lassen soll. Verharmlosend ist diese Aussage wohl kaum.
Entscheidend ist der bewusste und verantwortungsvolle Umgang mit dem Stoff. Dann können auch Restaurateure und Darsteller unbeschadet damit arbeiten.
Vielleicht würde der Thread an Gehalt gewinnen, wenn Ihr Fachleute Euch darüber austauscht, wie man mit Blei arbeiten kann, ohne sich gesundheitlich zu gefährden. Das wäre doch zielführend …
Grüße, Ulli

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Eintrag #35 vom 10. Sep. 2009 10:41 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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Man könnte die Diskussion auf einen Nenner bringen indem man festhält, dass Blei gesundheitsschädlich ist, dass aber die Dosis das Gift macht. Und die ist von Mensch zu Mensch gerade in diesem Fall unterschiedlich. Es macht einen großen Unterschied, ob ich auf dem Land wohne oder entlang einer Hauptverkehrsader in der Stadt oder neben einem Industriegebiet.
Und weil Glasmaler erwähnt wurden, es gibt Studien die nachweisen, dass deren Bleibelastung im Blut um ein vielfaches höher ist als der Durchschnitt. Was je nach Person gesundheitliche Auswirkungen haben kann oder eben auch nicht. Also muss wohl jeder für sich entscheiden, wieviel ihm sein Hobby wert ist. Es gibt ja Leute, die gern klettern, und das ist sicher gefährlicher, als mit bleiernen Stiften zu zeichnen. Und die werden ja auch nicht verurteilt. Aber auf die potentiellen Gefahren aufmerksam zu machen finde ich wichtig, damit hinterher niemand sagen kann, er wäre nicht genügend informiert gewesen.

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Eintrag #36 vom 10. Sep. 2009 10:43 Uhr Ina (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ina eine Nachricht zu schreiben.

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Wieso soll das Thema nun versaut sein !?
Jeder entscheidet für sich selbst, welchen Informationen er nachgeht, oder nicht. Ob man nun mit Blei zeichnet, oder mit Silber. Es gibt sicherlich gefährlichere Dinge, wie mit einem Bleistift zu zeichnen, alleine schon Fahrradfahren in einer Großstadt, aber eine Warnung ist in diesem Fall trotzdem angebracht.
“Aber wenn man so dein Profil ansieht, seht man aus welche Ecke das kommt.”
Gehört das hierher ? Ich denke nicht. Ich habe den Thread ins Leben gerufen, und mir persönlich ist es egal, wo wer herkommt, wer etwas kritisches sagt. Ich wünsche mir, dass dies ein sachliches Forum ist, in dem Dinge sachlich besprochen werden, so wie es auch beworben wird, und nicht immer wieder auf die emotionale und persönliche Ebene abrutscht. Ich quatsche gerne über Gott und die Welt, kann es aber nicht leiden, wenn ein Pingpong-Effekt herrscht. Wo ein Fachforum angestrebt wird, aber der Inhalt dem Bestreben oft nicht entspricht. Entweder oder. Aber bitte nicht hin und her. Ich habe noch einige Fachfragen, die ich nach jahrelangem Suchen und Recherchieren für mich nicht zufriedenstellend beantworten konnte, die ich hier stellen möchte, da sich hier viele Leute tummeln, die einiges an Fachwissen angesammelt haben, und Detailfragen eher beantworten können, als Andere. Aber wenn dann direkt eine Diskussion auf persönlicher und emotionaler Ebene entbrennt, enttäuscht es mich - werden meine hohen Erwartungen, die man an T.V. stellen können darf, nicht erfüllt. Tut dem T.V.-Team bitte einen Gefallen, und arbeitet dafür, und nicht dagegen. Sollte ich das Ziel von T.V. missverstanden haben, so bitte ich um Aufklärung, um mein Bild zu korrigieren.
Also : Das Für und Wider für Bleistifte haben Beide ihre Daseinsberechtigung. Schön für mich als Info-Sammler wären Daten, Fakten, Zahlen. Z.B. wieviel Blei beim Zeichnen innerhalb eines bestimmten Zeitraumes bei durchschnittlichen Bedingungen abgerieben, eingeatmet, oder durch die Haut aufgenommen wird. Oder eben vergleichbares.
Ich werde mich aber für Silber entscheiden, weil ich einen Silber- und Goldschmiedemeister an der Hand habe, der mir jeden Wunsch erfüllen kann. Ok, ist eine Frage des Preises, aber ich halte den Silberstift für angemessener, was meine Sache betrifft.

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Eintrag #37 vom 10. Sep. 2009 12:27 Uhr Martin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Martin eine Nachricht zu schreiben.

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Nun ja da ich dieses Thema schon sehr lange gehört habe, reagiere ich vielleicht etwas gereizt drauf. Was du aber möchtest ist im Prinzip das was man in der Schreibgeräte-Industrie macht mit Kugelschreiberminen und ähnlichem. Das so eine Mine über 10000m schreibt, das die zum Teil sehr Phenolhaltig sind usw. das wird dir keiner aber genau sagen können bezogen auf die Blei-Stifte hier, ausser es nimmt sich jemand die Zeit. Ich habe nicht mehr die möglichkeit dazu. Als ich im Kristal & Materiallabor im Physikalischen Institute gearbeitet habe, da hätte ich solche Versuche machen können und bis ins Detail Antworten geben können.
Sicher ist das der Silberstift von den Zeichenergebnissen her wesentlich blasser und undeutlicher sein werden als die mit einem Bleistift. Das bei Verwendung von Papier, bei Holz bzw. Pergament wird das Ergebniss noch bescheidener ausfallen.
Aber jeder wie er mag.
Wie Ulrich Busse richtig erwähnte, habe ich gesagt das man sich schon ausführlich informieren sollte über die Stoffe die man verwenden will bevor man sie in gebrauch nimmt.
Aber dann ist auch gut. Da braucht man nicht andauernd diese dümlichen Mahner.
Ist wie mit dem Auto wer ohne Führerschein sich reinsetzt hinterm Steuer ist nicht ganz bei trost, aber hat man den Führerschein so kann man erwarten das man weiß wie man damit umgeht. Obwohl jedes Jahr einige tausend dabei drauf gehen.
Nur wenn es um das Thema Blei geht bricht regelmässig eine Hysterie aus die nicht mehr feierlich ist.
Dabei arbeiten viele mit noch viel brisanteren Materialien. Denke nur an die erwähnten Goldschmiede. Schaumal nach was so in den Rhodium- und Vergoldungsbädern drin ist, da ist Blei direkt harmlos dagegen.
Ich habe eine ausführliche Ausbildung im Umgang mit solchen gefährlichen Stoffen, und weiß wie man damit sicher umgeht. Dies ist auch amtlich bescheinigt. Somit muß ich niemanden was beweisen. Es ist um Infos gebeten worden, die sind gegeben worden, Punkt.
Da muß man nichts beweisen gegenüber Leuten die man nicht im geringsten kennt, und nach den Äusserungen, die man so liest auch lieber nicht kennen möchte.

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Eintrag #38 vom 10. Sep. 2009 12:44 Uhr Ina (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ina eine Nachricht zu schreiben.

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Ich stelle mir das Bild mit einem Silberstift auch wesentlich heller vor, als mit einem harten Graphit-Bleistift, was aber ganz gut ist, weil ich eh schnell zu dunkel male.

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Eintrag #39 vom 10. Sep. 2009 12:47 Uhr Martin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Martin eine Nachricht zu schreiben.

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Nun ja rechne damit das der Silberstift sogar noch heller sein wird als ein als ein 3H Bleistift.

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Eintrag #40 vom 10. Sep. 2009 13:13 Uhr Ina (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ina eine Nachricht zu schreiben.

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Der soll ja im Laufe der Zeit nachdunkeln, hast du da Erfahrungen, in wie weit und in welchem Zeitraum ? Und ist das bei Bleistiften auch so ?

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Eintrag #41 vom 10. Sep. 2009 13:29 Uhr Christian (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Christian eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Vorschlag

Was wäre, wenn man die Bleimine wie einen modernen Stift mit Holz ummanteln würde?
Dann wäre der Hautkontakt zu dem Gerät schon mal minimiert. Inwieweit das historisch ist, weiß ich nicht. Ich kenn leider nicht mal die reinen Bleistäbe. Mea Culba! Finde es aber total faszinierend.

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Eintrag #42 vom 10. Sep. 2009 13:59 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Umstände

Mei, was ne Diskussion, was für Umstände. Wer glaubt, beim Führen eines aus Blei bestehenden Stiftes eine Vergiftung zu bekommen, soll sich halt passende Handschuhe rekonstruieren, und die anziehen.
Man kann sich auch verkünsteln.

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Eintrag #43 vom 10. Sep. 2009 14:25 Uhr Ina (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ina eine Nachricht zu schreiben.

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Geniale Idee. Einfach und effektiv. Danke :-)

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Eintrag #44 vom 10. Sep. 2009 14:25 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Holzgriffe

Die ersten mir bekannten Belege für in Holzgriffen fixierte Blei- und Graphitspitzen stammen erst aus der Mitte des 16. Jh.

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Eintrag #45 vom 10. Sep. 2009 14:42 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Handschuhe

@Jens
Es geht um das Einatmen von Bleistaub, über die Haut wird kein Blei aufgenommen, also sind Handschuhe nutzlos, außer zum Hände Warmhalten, was ja beim Zeichnen auch nicht ganz unwichtig ist. Ich denke, man muss sich schon damit abfinden, dass bestimmte Tätigkeiten einfach gesundheitlich nicht ideal sind. Die tägliche Büroarbeit im Sitzen vor dem Bildschirm ist ja auch äußerst gesundheitsschädigend, aber das hält viele von uns nicht davon ab, täglich wieder ins Büro zurückzukehren.

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Eintrag #46 vom 10. Sep. 2009 14:46 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Bleistaub

Ähm ja, Patrick, sicher, bestimmt wird ein Darsteller daran sterben, wenn er ein paarmal im Jahr mit nem Stift aus Blei auf papier rumkritzelt… wenn es ne Dame ist kann sie ja auch noch ne passende Haube tragen und den Schleier übern Mund ziehen, aber das wird ungeführ genauso lächerlich, wie die Furcht hier…

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Eintrag #47 vom 10. Sep. 2009 14:46 Uhr Martin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Martin eine Nachricht zu schreiben.

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Nun was bei einem Silberstift nachdunkelt ist das enthaltene Kupfer, je höher der Kupferanteil desto dunkeler wird es, aber es wird immer heller sein als ein Blei Stift.
Auch wird sich nicht viel sich nach dunkeln, ist nicht wie bei einer Eisen-Gallus-Tinte die oxidiert.
Auch beim Blei Stift wird nichts dunkeler, das ist genauso wie bei einem Graphit-Bleistift die Farbe bleibt gleich wie beim Auftragen.
Was Griffschalen und sonstige Vorrichtungen angeht…wenn es auch nur entfernt was mit dem Mittelalter zu tun hat, dann vergiss das mal schön wieder. Dafür gibt es keine Belege.
Wer solche Sorgen sich um den Stift macht, sollte lieber nichts mit der Darstellung von Schreiben und Malen im Mittelalter zu tun haben. Den da sind viele brisante Stoffe dabei.
Sucht euch eine andere Darstellung ist gesünder.
Wenn man sich ordentlich informiert und gesunden Menschenverstand anwendet, kann man sicher mit diesen Sachen umgehen. Wer sich das nicht zutraut, muß ja nicht auf biegen und brechen dann so was zeigen.

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Eintrag #48 vom 10. Sep. 2009 15:05 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Mundschutz

@Jens
Das wär ja mal eine Idee, einen Mundschutz in die Innenseite der Gugel einnähen, den kann man sich dann beim Zeichnen über den Mund ziehen. Und hinterher den Raum gut lüften.

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Eintrag #49 vom 10. Sep. 2009 15:19 Uhr Martin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Martin eine Nachricht zu schreiben.

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Ah ja…. gehst du mit einem Atemgerät aus dem Haus? Ist dir bewußt wieviel Blei um dich ist?
Auf den Dächern and Felgen von Autos….und du atemest das alles ein…schrecklich was?
Würde so ein Anzug empfehlen wie diese Leute tragen müßen die keine Emunkräfte haben, aber wer so weit geht sollte vielleicht sich auch von den netten Jungs in weiß sich so eine schöne Jacke mit den überlangen Ärmeln die man hinten zu bindet sich schenken lassen, da bekommt man dann auch so ein nettes Zimmerchen wo alles schön gepolstert ist so das man sich ja nicht weh tun kann, wäre doch was oder?

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Eintrag #50 vom 10. Sep. 2009 15:24 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schutzanzug

@Martin
Schutzanzug wäre auch denkbar, aber es wird wohl schwierig werden, das ‘A’ hinzubekommen. Vielleicht als Imkeranzug getarnt? Gibt es dafür Belege?
Aber Scherz beiseite, mein vorheriger Beitrag war ironisch gemeint, tut mir Leid wenn das nicht deutlich genug zum Ausdruck gekommen ist. :)

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Eintrag #51 vom 10. Sep. 2009 15:40 Uhr Martin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Martin eine Nachricht zu schreiben.

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War mir schon klar. Ernst nehmen konnte man schon einige Posts nicht.
Wer einen einzigen Beleg findet für einen Schreiber oder Maler mit Mundschutz ist schon richtig gut! Wohl gemerkt für das Mittelalter (750-1492).
Aber bei den Reaktionen verwundert es mich garnicht das Leute dann meinen “och das Feuer ist doch nicht echt, sowas ist doch viel zu gefährlich” und ähnlichem….frage mich ernsthaft wie lange solche Leute überleben würden wenn sie für längere Zeit zum Beispiel ohne Elektisität in jeglicher Form aus kommen müßten.
Erinnert mich an Besuchern die meinten sie essen nur Fisch der recht eckig und paniert ist, und nicht so was glitschiges. Bzw. “wie Gänse muß man rupfen? Meine kommt aus der Tiefkühle”
Da braucht man garnicht mit dem doofen “A” ankommen (ein ziemlicher Fuzzi Begriff in meinen Augen) sondern das ist moderne Paranoia.
Aber in so einem Buch gibt es ja so ein Zitat, seelig sind die ….. ;-)

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Eintrag #52 vom 10. Sep. 2009 16:01 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Gans aus der Truhe

Naja, heute kommt die Gans eben meistens aus der Tiefkühltruhe. Man kann den Menschen nicht vorhalten, dass ihre Eltern ihnen manche Sachen nie beigebracht haben, und dass sie als Stadtbewohner mit bestimmten Dingen nun mal selten in Kontakt kommen. Dazu ist living history ja unter anderem da, dass man solche Dinge vermittelt.
Und die Angst vor Giftstoffen ist heute nunmal Groß, weil immer wieder neue Gifte entdeckt werden und es immer neue Skandale gibt. Das war mit Asbest so, mit den bleihaltigen Lacken und Farben, mit dem Feinstaub, Dioxine im Geflügel, und so weiter. Da wird man halt schnell einmal übervorsichtig.

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Eintrag #53 vom 10. Sep. 2009 17:24 Uhr Ina (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ina eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Das kann ich nicht glauben...

… “Aber bei den Reaktionen verwundert es mich garnicht das Leute dann meinen ”och das Feuer ist doch nicht echt, sowas ist doch viel zu gefährlich""…
Das höre ich ja öfter, dass irgendwer sagt, das Feuer sei nicht echt, aber das gibt es doch nicht wirklich, oder !? Ich kann nicht glauben, dass es Leute gibt, die denken, das Feuer vor ihrer Nase sei nicht echt. Hast du das echt mal erlebt, Martin ?! :-)

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Eintrag #54 vom 10. Sep. 2009 17:52 Uhr Martin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Martin eine Nachricht zu schreiben.

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Ja ich habe das schon oft erlebt.
Sogar bei Schmiedevorführungen kamen solche Sprüche.
Muß an einer Veranstaltung auf der Hochkönigsburg denken wo ein Spanferkel am brutzeln war. Da haben Leute gemeint, das sei ein Wachs Schwein, und das Feuer ein Hologram. Die Leute die am kochen waren, waren ziemlich sprachlos, weil erstens man spürte die Hitze, man roch den Braten deutlich, und dann kommt so ein Spruch….da denkt man wo leben den diese Leute denn? Zuviel Star Trek geschaut.
Bzw. bei einer Musuemsveranstaltung wo es immer Naturalien gibt, z.B. Bier aus der Museumsbrauerei, Brot und auch Hühner bzw. Kanninchen. Da gab es mal es geschrei weil so ein paar nase weise Eltern unbedingt hinter die Absperrungen gehen mußten um zu sehen wie die Kanninchen geschlachtet wurden und dann sich mordsmässig darüber aufregen. Dabei ist das extra ausser sicht gemacht worden so das zart beseitete nichts davon mit bekommen.
Diese Leute haben scheinbar keinen blassen von woher ihre Milch herkommt die sie im Tetrapack kaufen, die Brathähnchen oder ihre Fischstäbchen. Man ist nur sehr verwundert wie wirklichkeits fremd manche sind. Man fragt sich nehmen diese Leute die Natur wenn sie nicht auf dem Bildschirm ist, überhaupt noch war??

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Eintrag #55 vom 10. Sep. 2009 18:20 Uhr Ina (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ina eine Nachricht zu schreiben.

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Das ist wirklich extrem, zumal, wie du ja sagtest, man es auch mit anderen Sinnen wahrnimmt. Hitze, Geruch, Geräusch… abgesehen davon sind die Hologramme heutzutage noch nicht so gut, dass man darauf reinfallen könnte. Vielleicht war es aber auch bloß ein Tourie-Scherz ?! :-)
Wenn es keiner war… ich finde sowas arg schockierend.

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Eintrag #56 vom 10. Sep. 2009 19:13 Uhr Andreas Pilz   Nachricht

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Ja, gerade als Schmied sollte man aufpassen. Da wird mal gerne hilfsbereit nach dem heruntergefallenen Werkstück gegriffen..

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Eintrag #57 vom 11. Sep. 2009 08:18 Uhr Peter Dietl  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Peter Dietl eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nachdunkelnn

Nun vieleicht etwas zum Thema, meines Wissens dunkelt Silberstift durch den Säureanteil in der Schreibunterlage nach bzw. bekommt einen bräunlichen Ton.
Zum Thema “Bleivergiftung”, erinnert mich an die Panik, die meine Grundschullehrerinnen hatten, weil auf dem Schulhof ein Globus mit grünlicher Patina stand, da wurde strengstens davor gewarnt, auch nur in die Nähe zu kommen wegen Vergiftungsgefahr!!!!…und sowas hat Kinder unterrichtet…oder das Ozonloch..interressiert heute offensichtlich fst niemanden. Ich denke einfach, wenn man dieses Teil nur zum gelegentlichen Schreiben oder Zeichnen benutzt, ist es sicher nicht schädigend…vieleicht beim Schreiben die Luft anhalten…würde auch manchen Einträgen hier sich ergeholfen haben.
PS Mich wundert nur, daß noch niemand im Kontext auf die Eibenholzbögen und -pfeile gekommen ist….die sind wirklich giftig, mir ist nur bislang kein Fall von Vergiftung durch einen Bogen zu Ohren gekommen, kommt dies vieleicht einfach durch gefahrenbewußten Umgang mit der Materie?

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Eintrag #58 vom 11. Sep. 2009 09:45 Uhr Martin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Martin eine Nachricht zu schreiben.

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Ganz einfach, geht man nach der Panikmacherei von manchen kann man eigentlich alles bleiben lassen. Manchmal hat man den Verdacht genau das ist auch was sie möchten.
Klar sind Sachen wie Blei und Grünspan nicht ohne. Wenn man aber mit Verstand ran geht wieso soll man dann nicht zeigen wie man früher Bücher gemacht hat, anhand der Materialien die man damals zur Verfügung hatte?
Soll das alles in vergessenheit geraten nur weil ein paar sich wegen jeder Kleinigkeit in die Bux machen? Geht man so ran braucht man garnicht mehr aus dem Bett auf zu stehen, aber selbst dort sterben viele.
Aber gerade um den Leuten bewußt zu machen wie mühsam manches doch war, und eben nicht einfach auf ein Farbkopierer und fertig oder die besagte Gans aus der Tiefkühle, sondern das die Leute damals sich anstrengen mußten wenn sie was haben wollten.
Wenn man sieht, wieviele Leute sich davon keine Vorstellung sich machen können, so denke ich ist es sinnvoll, so sicher wie möglich zu zeigen wie man früher sich abgemüht hat um Sachen zu machen, die heut-zu-tage innerhalb von Sekunden entstehen können.
Ist zumindest meine Meinung, aber ich bin wohl ein Ideallist, ist wohl für manche eine arg gefährliche Sache.

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Eintrag #59 vom 11. Sep. 2009 09:47 Uhr Dirk Hülsemann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dirk Hülsemann eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Silberstift/Bleistift

Oft schon habe ich vom Silberstift gelesen bis ich neulich versucht habe mit so einem Gerät zu schreiben oder zu malen “enttäuschend” für mich. Da ich selbst Goldschmied bin habe ich verschiedene Legierungen ausprobiert und danach at acta gelegt.
Als ich vor kurzem mir Blei beim Dachdecker besorgte um meine Münzstempel auszuprobieren, habe ich auch damit versucht zu malen und war “begeistert”. Ich hätte es nicht gedacht wie gut das geht.
Ich habe vor mir einen Stift davon zu machen und werde ihn dann lackieren.

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Eintrag #68 vom 11. Sep. 2009 15:03 Uhr Hilmar Becker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hilmar Becker eine Nachricht zu schreiben.

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Jetzt reicht es wirklich!
Bitte zurück zum Thema.
Die geforderte “Redefreiheit” wurde schon deutlich zu weit ausgereizt!

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Eintrag #69 vom 11. Sep. 2009 17:21 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Lackieren

@Dirk
Warum lackieren? Wenn überhaupt, dann gelangt das Blei durch den Abrieb beim Zeichnen oder Schreiben über die Lunge in den Körper, und da nutzt das Lackieren nichts.

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Eintrag #70 vom 12. Sep. 2009 08:44 Uhr Dirk Hülsemann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dirk Hülsemann eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Bleistift

ich entschuldige mich in aller Form bei Hilmar Becker wenn ich zu weit vom Thema abgewichen bin. Ich habe mich einfach hinreißen lassen meine Erfahrungen kund zu tun. Entschuldigung

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