Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Böttchern?

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Eintrag #1 vom 10. Jun. 2003 15:41 Uhr Wolfram Troeder  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfram Troeder eine Nachricht zu schreiben.

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…Infos zu traditionellen Böttchern.
Wer weiss genau wie Holzreifen hergestellt werden? Gibts da spezielles Werkzeug? Welches Holz?
Danke
Gruß Wolfram

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Eintrag #2 vom 05. Jul. 2003 15:06 Uhr Michael Finger   Nachricht

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Hallo ,
mit dem Holz und deren Beareitung kann ich dir weiter helfen, das ist was im Netz zu finden unter www.holzwurm-page.de/technik/dauben/das_fass.htm
Zu den Holzreifen weiß ich leider nur das sie geschmiedet sind und durch das abkühlen und das Wässerer des Holzes fest wurden.
MfG
Michael Finger
Holztechniker

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Eintrag #3 vom 05. Jul. 2003 21:02 Uhr Lutz Schmidt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Lutz Schmidt eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Michael,
Es geht Wolfram anscheinend nicht um Holzbearbeitung im allgemeinen, sondern speziell um die Reifen aus HOLZ die das Gebötcherte zusammenhalten!
“Zu den Holzreifen weiß ich leider nur das sie geschmiedet sind…” (Die 2. Satzhälfte ist durch die Rechtschreibung fast unverständlich?!?….Du meinst wohl das Wässern?
Das Holz das man schmieden kann mußt du mir mal zeigen… selbst Eisenholz ist nicht schmiedbar, es sei denn in Form von Holzkohle! ;O)
Hallo Wolfram,
Man kann doch nicht einfach stillschweigend vorraussetzen, dass alle Welt weiß, dass Holzreifen bei Bötcherwaren im Mittelalter gebräuchlicher waren als Eisenreifen!!! ;O)
Das gebräuchlichste Holz dafür dürfte Weide oder Haselnuss gewesen sein….
die (möglichst astfreien und gleichmäßig gewachsenen) Ruten werden gespalten und dann auf einer Länge von etwas weniger als 2 oder 3 x Fassumfang mit hakenförmigen Kerben versehen. Diese Kerben Haken sich ineinander und bilden eine Art Schloss. Der Reifen wird dann vermutlich (ab hier ist es Spekulation! denn ich weiß nicht ob das wirklich _SO_ geht…;O) ) zusammengelegt, das Schloss verhakt, und der Reifen ähnlich einem Eisenreifen auf die Dauben getrieben.
Dadurch dass der Reifen etwas zu klein ist, spannt er sich fest sobald er auf den größeren Umfang des Fasses getrieben wird.
Spezielles Werkzeug gibt es dafür wohl, aber ich kann es dir beim besten Willen nicht besser als im Folgenden beschreiben…
Zum Spalten gibt es ein Spalteisen. das sieht von der Seite aus wie ein ‘L’ der senkrechte Teil ist ein Holzstiel der in einem Haus der Klinge sitzt, diese bildet den waagrechten Teil des ‘L’.
Die Schneide befindet sich unten am ‘L’.
Das Holz wird nicht immer genau in der Hälfte der Rute spalten und der Riss läuft nach aussen weg… Mit dem Griff kannst du das Spalteisen dagegen in die Richtung dirigieren wo du spalten willst.
Für die Schloss-Kerben brauchst du nur ein gutes Messer (und das Wissen um die Form der Kerben, und um die Reifenlänge ;O) )
Zum Aufziehen der Reifen würde ich statt des Setzhammers für Eisenreifen (Eisen-Hammer mit gekerbter in Stielrichtung stehender Finne) eine Holzlatte auf die Reifen legen um mit einem anderen Hammer daraufschlagend die Reifen aufzutreiben. Diese Latte verhindert das Zerschlagen des Reifens dadurch das es die Schläge abmildert und verteilt….
Immer im Kreis rum, in mehreren Umgängen den Reifen weitertreiben bis er an der Stelle sitzt wo er hin soll.
Grüße
Lutz

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Eintrag #4 vom 06. Jul. 2003 19:25 Uhr Michael Finger   Nachricht

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Hallo Lutz,
ja mal wieder zu schnell geschrieben. Ich kannte bis jetzt nur aus Eisen die Reifen, daher die Antwort. Ja und ich meine das Wässern des Holzes.
Habe nach deiner Anwort noch mal gegoogelt und dieses unter www.dueppel.de/lexikon/dauben.htm gefunden. Danach wurden die Reifen aus Birkenreisig oder Weidenruten gemacht. Auf der Seite von dueppel ist man sich nur nicht sicher wie es geht mit dem Birkenreisig(es ist sehr brüchig). Danach wurde das Holz für Eßschalen ganz anders bearbeitet als das für Dauben(Faßbau) soweit ich das jetzt verstanden habe. Wobei ich mir da noch nicht so sicher bin, ob das so richtig ist, da die Eßschalen nur 2Jahrringe haben, bei einer gesammt stärke des Holzes von 1-3mm, was ja in den Furnierbereich fählt und da ist es so, das sich Holz anders verhält als das starke Holz der Dauben.
Das Werkzeug war das gleiche wie das der Dauben-oder Schindelhersteller, es war ein einfaches Beil oder Spalteisen.
MfG
Michael Finger
Holztechniker

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Eintrag #5 vom 07. Jul. 2003 09:47 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

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In Museen sieht man immer wieder Funde von Daubeneimern, -schalen und -bechern (zuletzt gesehen bei einer Ausstellung im Gropiusbau zu Berlin).
Die Kerben in den Ruten sind ziemlich eckig, so breit wie die Rute, reichen bis zur Mitte der Rute und sind winkelig eingeschnitten (“auf Gerung”), damit sie lückenlos schließen.
Ich würde die Rute gewässert über die trockenen Dauben schieben, so zieht sich die Rute beim Trocknen fest.
Grüße von der Spree
Ulli

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Eintrag #6 vom 07. Jul. 2003 20:34 Uhr Magdalena Wohlgemuth  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Magdalena Wohlgemuth eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht schon mal wer ausprobiert?

… wie leicht/schwer das zu machen ist? Ich hätt ganz furchtbar gern so eine Daubenschale, da ich sie bei meinem derzeitigen Stand der Dinge (für eine niedere Darstellung) für ein viel wahrscheinlicheres Trink- usw. Gefäß halte als die “Fernhandelskeramik” wie die Pingsdorfer, aber wenn ich mir die Dinger so ansehe, zweifle ich sehr, ob ich so was selber hinkriege. Bin eher bei textilen Sachen gut.
Also wie sind die Erfahrungen mit dem Schwierigkeitsgrad bzw. gibts da irgendwen, der einem so was machen würde?
Lena

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Eintrag #7 vom 07. Jun. 2004 16:59 Uhr Wolfram Troeder  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfram Troeder eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
Daubenschalen geistern zur Zeit käufliche über gute Veranstaltungen. Aber nicht billig.
Holzreifenschloss?
Wie?
Sind das wie Zahnräder nebeneianderliegend und dann umwickelt?
Und dann aufgezogen?
Wie mach ich das mit den Kopfreifen? Da ist ja nicht soviel Platz?
Gibts eine Quelle für holzbereifte Fässer? Oder, wenn ich ein Fass habe zum Auswechseln der Reifen?
Spalteisen, engl froe? Wie zum Schindeln spalten?
Fragen über Fragen.
Gruß
Tassilo

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Eintrag #8 vom 23. Nov. 2004 21:04 Uhr Norbert Schuller  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Norbert Schuller eine Nachricht zu schreiben.

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Fassreifen spaltet man aus Bandstöcken, schönen, geraden Haselnuß- oder Salweiden- (oder anderen Weiden-)stöcken, die eigens dafür gezogen und gepflegt wurden, mit ca. 4cm Durchmesser am dickeren Ende und einer Länge von etwa doppeltem Reifenumfang plus 0,5m. Gerade Stöcke, die möglichst frei von Seitenzweigen sind, lassen sich viel leichter spalten.
Zum Spalten schneidet man den frisch geschnittenen Stock am unteren Ende mit einem starken Messer in der Mitte ein, als ob man ihn spalten wollte und macht so einen ca. 10 cm tiefen Anfangsspalt (Kerb). (Vorsicht, das Messer bricht leicht nach der Seite aus; ein Stück des Stockes und möglicherweise auch ein Stück des Fingers ist dann unbrauchbar.) Weiter der Originaltext meiner Anleitung (hier das Spalten von Siebzehen, das Halbieren geht aber genauso):
“…oder man schneidet an der einen Spitze einen Kerb ein, steckt den Stock durch das Loch eines Bocks und zieht ihn von dem angekerbten bis zum entgegengesetzten Ende unter beständigem Biegen hindurch. Durch dieses Verfahren bewirkt man, daß eine Zehe abspaltet, die so dick ist, wie der Kerb tief und etwa einen halben Zoll breit ist. [bzw, wenn der Kerb in der Mitte war, der Stock halbiert wird] …
Der Bock besteht aus einem zwei= bis dreizölligen Bohlenstück, welches 2 bis 3 Fuß lang und 5 bis 6 Zoll breit ist; an seinem vordern Ende sind 2, 14 bis 18 Zoll hohe Füße angebracht, welche in vorwärts schreitender Richtung unten weit auseinander gehen, damit der Bock fest stehe, und das Hintertheil ruht auf dem Fußboden. Auf diesem Bock sind einige Löcher in der vordern Hälfte schräg nach vorn zu glatt durchgebohrt. …so steckt man dieselbe [die Stange] durch das vordere und weiteste [das passende] Loch und zieht sie, während man sich mit dem Fuße gegen den Bock spannt, durch;…”
(Anmerkung: 1Zoll sind ca 25mm, ein Fuß sind ca. 30 cm)
Mit dem Spaltmesser stellt man nur brettförmige Teile her (Dachschindeln, Faß- und andere Dauben…). Das französische (L-förmige) Spaltmesser war in Deutschland erst ab dem 19. Jhdt üblich, davor wurde nur das deutsche Spaltmesser (Klinge und Stiel mit parallelen Achsen) verwendet. (Auch im Mittelalter?)
Spalten ist eine faszinierende, elementare Art der Holzverarbeitung und ich finde es interessant, dass es heutzutage tatsächlich kaum jemand richtig beherrschen dürfte (ich eingeschlossen.)
Viel Spass beim Probieren!
Norbert

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Eintrag #9 vom 24. Nov. 2004 09:13 Uhr Bettina Drexler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Bettina Drexler eine Nachricht zu schreiben.

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Hat denn jemand eine gute Quelle für Daubenschalen???
Und waren die Ende 15. Jhd. noch gebräuchlich?
Johanna

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Eintrag #10 vom 25. Nov. 2004 09:35 Uhr Dietrich (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dietrich eine Nachricht zu schreiben.

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Gebräuchlich ist gar kein Ausdruck; wir gehen davon aus, daß Daubenware die Tupperware (nicht nur) des 15ten Jhd. und somit weit verbreitet war. Jedenfalls findet man Reste davon in jedem mir bekannten Ausgrabungsort, und das, obwohl das Verbrennen beschädigter oder unbrauchbarer Gefäße soviel einfacher gewesen wäre.
Aber eine gute Quelle für Nachbauten- nö. Gelegentlich tauchen mal einzelne Stücke auf, aber ich wüßte von keiner gleichmäßig und reichlich sprudelnden Quelle. Wer mir eine solche nennen könnte, den würde ich an Kindes Statt annehmen und in meinem Testament bedenken……
Dietrich

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Eintrag #11 vom 25. Nov. 2004 10:00 Uhr Bettina Drexler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Bettina Drexler eine Nachricht zu schreiben.

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Na super, also weiss ich, dass ich welche haben sollte, kann aber keine beschaffen. Mein Gewerke liegt mehr im textilen Bereich. Hat denn keiner Lust, sich da ran zu wagen und das ganze professionell aufzuziehen??? Damit könnte man reich werden… *g*
Johanna

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Eintrag #12 vom 25. Nov. 2004 10:46 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Tja,
unser “Holzwurm” Christian trägt sich seit langem mit dem Gedanken Daubenschalen zu rekonstruieren. Theoretisch beschäftigt er sich schon seit längerem damit, hmm. Ich denke als gelernter Holzhandwerker hat er tatsächlich eine Chance das hinzubekommen, aber er müßte eben erst mal anfangen … :o)
Gruß,
David
familia-ministerialis.de

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Eintrag #13 vom 26. Nov. 2004 09:34 Uhr Dietrich (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dietrich eine Nachricht zu schreiben.

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Kann man ihn vielleicht mit der Androhung körperlicher Gewalt motivieren….?
Es gibt irgendwo in Deutschland´s Osten jemanden, der exorbitant schöne Daubenschälchen herstellt; gelegentlich taucht eine solche mal auf, eifersüchtig gehütet vom Besitzer. Wahrscheinlich wird die Adresse diesesHelden an der Spaltbank nur versteckt und nur an gute Freunde weitergegeben.
Und ich weiß von mehreren Leuten, die sich mal an der Herstellung von Daubenschalen versucht haben. Die meisten gaben dem Vernehmen nach laut gackernd, mit den Flügeln schlagend und im Kreis laufend auf, einige sitzen angeblich immer noch ein.
Wer wird der Nächste sein?
Dietrich

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Eintrag #14 vom 26. Nov. 2004 10:12 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Dietrich,
körperliche Gewalt? Hhm, da brauchts schon zwei, drei kräftige Leute. Ich glaube aber darunter würde die Qualität seiner Arbeit leiden ;0)
Wir sind seit Ostern 04 Besitzer einer solchen Schale aus Sachsen. Wirklich sehr sehr nah am Original. Wir mussten ihn zuvor überreden uns das in seinen Augen unfertige Teil zu verkaufen. In weiteren Arbeitsschritten wurde verleimt, oberflächenversiegelt,…
Damals waren die Dinger auch noch recht günstig, mittlerweile hat er den Preis gewaltig angezogen.
Bild:
www.familia-ministerialis.de/Daubenschale.htm
Gruß,
David

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Eintrag #15 vom 07. Dez. 2004 14:33 Uhr Stefan Deuble  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Deuble eine Nachricht zu schreiben.

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… oder das Märchen von “Im Winter wenn ich Zeit hab”
Hallo zusammen!
Also, wenn mir jemand mailen würde, was er/sie denn an Daubenschalen, -bechern braucht, Größe, Holzart usw. Und mir am liebsten Scans von entsprechenden Funden oder Abbildungen mit dazu hängt. Oder mit einschlägigen Titeln um sich wirft, also am besten alles drei zusammen.
Dann, ja dann würde ich mich diesen “Winter, wenn ich Zeit hab” mal daran wagen, welche herzustellen. So.
Herzlich,
Holzwurm Stefan
Stefan

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Eintrag #16 vom 10. Jun. 2005 19:23 Uhr Alexandra Krug  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexandra Krug eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo allerseits,
komme gerade von meinem Böttcher, dem ich vor 1,5 Jahren mal einen Eimer in Auftrag gegeben habe und stehe nun auch vor dem Problem, Weidenreifen drauf zu ziehen - aber da helfen mir ja die unten aufgeführen Einträge gut weiter.
Nun habe ich aber noch eine andere Sorge: Wir wollten auch ein Bierfaß mit Weidenreifen versehen. Und da hat der Böttcher so seine Bedenken gemeldet: Das Bier würde einen solchen Druck haben, daß es uns die Reifen sprengen würde. Was sagt Ihr dazu? Hat da jemand Erfahrung?
Wegen Daubenbecher und -Schalen habe ich ihn auch mal angesprochen. Er wollte die Dauben ziemlich dick machen, damit er den Boden noch einziehen kann und dann nach oben hin ausdrechseln - so macht man das wohl heute. Doch diese “Idee” fand ich nicht so toll. Es ist doch schon so, daß die Dauben flach aneinandergereiht sind, oder? Und die Stärke liegt etwa bei 3 mm - kann das sein? Und wie ist dann der Boden befestigt?
Vielleicht sollte ich lieber die Becher von jemanden machen lassen, der damit Erfahrung hat…
Viele Grüsse, Alexandra

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Eintrag #17 vom 10. Jun. 2005 22:08 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Alexandra,
die Wandstärken der mittelalterlichen Daubenschalen sind in der Tat recht dünn, dennoch ist es möglich den Boden vernünftig einzulassen.
Das kann heute nur kaum noch jemand, selbst Leute vom Fach (Böttcher) nicht..
Schau dir doch einfach mal die (doch recht reichlich) gefundenen Daubenschalen (-reste) an.
Nützliche Tipps und eine Literaturliste zum Thema findest du hier:
www.dueppel.de/lexikon/dauben.htm
Gruß,
David

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Eintrag #18 vom 04. Jul. 2005 16:28 Uhr Johannes Kulick  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Johannes Kulick eine Nachricht zu schreiben.

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Ich bin nun seit dem Wochenende auch stolzer Besitzer eines Daubenschälchens.
hier gibts fotos:
www.knabenchor-hildesheim.de/mittelalter/daubenschale
Bei Interesse könnte ich eine Telefonnummer weitergeben. Er baut die dinger aber nur in dieser einen Größe.
Sie ist nicht verleimt und mit einer weidenrute als Ring “geschlossen”. Ich denke, ich muss den Boden noch mit Harz abdichten, selbst nach mehrstündigem wässern war dieser noch nicht 100%ig dicht. Er hat auch verleimte im Angebot, allerdings mit Ponal.
Gruß
Johannes

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Eintrag #19 vom 04. Jul. 2005 17:27 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
ich habe zwei Schalen von dem Handwerker. Beide sind unverleimt und nach dem Wässern absolut dicht…
David

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Eintrag #20 vom 04. Jul. 2005 18:48 Uhr Johannes Kulick  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Johannes Kulick eine Nachricht zu schreiben.

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naja, ich werd mal sehen. am wochenende war’s ja auch locker 30°… vielleicht war’s auch einfach zu doll durchgetrocknet. aber ich glaube schon, dass die schale an einer stelle nie ganz dicht werden wird.
dort werd ich dann mit harz nachdichten. Das ist am Boden. Die Dauben werden dicht.
Gruß
Johannes

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Eintrag #21 vom 19. Jul. 2005 20:59 Uhr Tony Schöndorfer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Tony Schöndorfer eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo.
Für alle die hier so davon klagen, dass sie noch keine Daubenschale haben, und sich nur die vielen Lobe und Schwärmereien von stolzen besitzern anhören können, sei hiermit etwas verkündet. Ich bin ein guter Bekannter von dem, der diese exorbitant schönen Daubenschalen (aus dem Osten) herstellt. Und eigentlich wartet er nur darauf einige davon machen zu können. Die Quelle ist also genau so sprudelnd, wie ihr sie haben möchtet.
Er macht auch noch viele andere tolle Sachen, Holzlöffel- repliken usw.
Wer also interesse daran hat kann sich bei mir melden. Da er selber kein Internet hat.
Acidophilus@web.de
Ich leite das dann weiter.
Tschüß
Tony Schöndorfer

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Eintrag #22 vom 28. Feb. 2006 17:52 Uhr Norbert Schuller  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Norbert Schuller eine Nachricht zu schreiben.

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Frage an die Spezialisten:
Hat jemand eine Ahnung, ob die Dauben für diese Daubenschalen tatsächlich nachträglich gebogen wurden, und nicht gleich gekrümmt herausgespalten (wie man es ja auch noch bis vor 100 Jahren bei kleinen gebundenen Gefäßen gemacht hat)? Gibt es da noch weitere Untersuchungen, außer die interessante Zusammenstellung von Fabian Peise aus Düppel, wo sich aber möglicherweise ein kleiner Fehler eingeschlichen hat?
Würde mich einmal interessieren…
Lie Grü,
Norbert

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Eintrag #23 vom 28. Feb. 2006 21:53 Uhr Norbert Schuller  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Norbert Schuller eine Nachricht zu schreiben.

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@ Alexandra Krug:
ich hab keinerlei Erfahrungen mit Bierfässern überhaupt und mit holzgebundenen im Speziellen. Aber ich kann noch ein bisschen rechnen: Wir nehmen ein Fass mit einer Länge von 60 cm und einem mittleren Durchmesser von 40 cm. Wir binden es mit 4 Weidenreifen. Die liegen zwar doppelt, aber an der Verbindungsstelle sind sie stark geschwächt, deshalb rechnen wir nur einfache Querschnittsfläche. Bei einem halbkreisförmigen Querschnitt mit 2,5 cm Durchmesser und einer Zugfestigkeit des Weidenholzes von 60 N/mm2 hält ein Reifen ca. 14700 N aus, 4 Reifen ca. 59000 N. Damit keine größere Kraft auftritt, darf der Druck bei der Mantelfläche des Fasses (0,75 m2) nicht über 0,79 bar ßberdruck steigen.
Das wird bei Bier aber sehr schnell überschritten. Ein Pils mit 0,5 %CO2 hat z.B. schon bei 5°C 0,88 bar, bei 18°C sogar 1,87 bar.
Holzgebundene Bierfässer müssten entweder kleiner sein, stärkere oder mehr Reifen haben, oder das Bier müsste sehr wenig Kohlensäure haben. Sonst dehnen sich entweder die Reifen, bis Flüssigkeit oder Gas austritt und der Druck sich abbaut, oder sie reißen, und das Fass wird überhaupt zerstört.
Lie Grü,
Norbert

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Eintrag #24 vom 01. Mrz. 2006 10:00 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

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Soweit ich das bisher auf Abbildungen gesehen habe, hatten Fässer meist deutlich mehr als 4 Reifen.
Gruss, Claudia

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Eintrag #25 vom 01. Mrz. 2006 10:27 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Ich bin nun kein Spezialist für mittelalterlihe Bierherstellung, aber…
Ich kenne eine große Reihe von Bieren, die - zum Teil nach sehr altem Rezept (auch wenn das kein Beleg ist) - gebraut nur sehr wenig (div. Klosterbiere) bis garkeine (Z.B. Guiness) Kohlensäure aufweisen.
Manche Biersorten werden meines Wissens nach heutzutage künstlich mit Kohlensäure versetzt, um den frischen Geschmack zu fördern.
Evtl könnte man das als Hinweis darauf sehen, daß sich das berechnete Druckproblem im Mittelalter garnicht stellt ? Oder zumindest nicht bei allen Sorten ?
Gruß, Ivain

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Eintrag #26 vom 01. Mrz. 2006 15:06 Uhr Stephan Altenburger   Nachricht

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Hallo,
Ich habe jetzt keine Details zum Druck parat, aber beim Brauvorgang wird erst ab dem 19. Jhd Hefe hinzugegeben, früher war man auf Luftkeime, die in einer Brauerei-Umgebung natürlich gehäuft vorkamen, angewiesen; Dadurch war der Brauvorgang länger und in einem offenen (halbgeschlossenen) System, was natürlich einen CO2 Verlust mit sich führt. Man darf glaube ich nicht ähnliche Drucke wie in modernen Fäßern annehmen. Zumal ja auch mit CO2 (Guiness mit N2) gezapft wird, d.h. das Bier wird mit gemindertem Flaschendruck ausgeblasen.
Viele Grüße
Stephan

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Eintrag #27 vom 01. Mrz. 2006 15:13 Uhr Norbert Schuller  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Norbert Schuller eine Nachricht zu schreiben.

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Freut mich sehr, dass es für die rein theoretischen ßberlegungen auch praktische Hinweise gibt!
@ Ivain: Den CO2 Gehalt habe ich von www.brauforum.de/Schanktechnik/schanktechnik.html
und dort unter “Sättigungsdruck”. Diese Tabelle geht von 0,4-0,76% CO2, da hab ich ohnehin schon einen niedrigeren Wert ausgesucht. Die Tabelle ist aber natürlich für moderne Biere gemacht, vielleicht gabs ja im MA noch welche mit viel weniger Kohlensäure.
@ Claudia: Na schau! Sag ichs doch. Allerdings spielt die Fassgröße auch eine entscheidende Rolle. Ein Fass mit doppeltem Durchmesser und doppelter Länge braucht auch schon 16 Reifen gleicher Stärke, um nur den gleichen Druck wie das halb so große auszuhalten.
Lie Grü,
Norbert
Norbert

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Eintrag #28 vom 01. Mrz. 2006 15:27 Uhr Norbert Schuller  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Norbert Schuller eine Nachricht zu schreiben.

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@ Stefan: Wär mal interessant, mit welchem Mindest-CO2-Gehalt man rechnen muss. Ein bisschen was muss ja drin bleiben, damit das Bier nicht gleich verdirbt, oder?
Lie Grü,
Norbert

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Eintrag #29 vom 01. Mrz. 2006 17:25 Uhr Stephan Altenburger   Nachricht

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Hallo,
@Norbert:
wäre wirklich interessant. Ich glaube, daß so ein Bier ne ziemlich schale Angelegenheit war (nix kühles Blondes).
Ein gewisses Maß an Haltbarkeit ergibt sich durch den Vorgang an sich, also Verdrängung anderer Keime (Bakterien + andere Hefen) während der Gärung.
Um durch Säure haltbar genacht zu werden muß der pH-Wert unter 5,5 liegen, ich weiß aber nicht bei wieviel Mol gelöstem CO2 das der Fall ist.
Gruß
Stephan

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Eintrag #30 vom 02. Mrz. 2006 22:14 Uhr Karsten und Sabine Tonn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Karsten und Sabine Tonn eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
ohne ein paar Kniffe ist Bier wirklich eine flache Sache.
Wie bereits gesagt ist es an sich steril durch das Kochen und die Inhaltstoffe (Hopfen, Rest-CO2, etc.). Wenn das Gefäß dann zumindest luftdicht ist, kommen später keine Keime rein; nach Anbruch heißt es dann aber bald leeren (kein Problem!)
Bier ist auch ohne CO2 schon etwas sauer, aus dem Brauprozess.
Um ein frisches Bier mit(!) Schaum zu bekommen, muss man sich allerdings schon etwas bemühen, Stichwort Flaschengärung! Denn nachträgliche CO2-Zugabe ist m.E. geschummelt.
Wenn man es allerdings übertreibt, dann machts auch schon mal vor dem Trinken plopp.
MfG
Berngar (Braumeister)

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Eintrag #31 vom 05. Mrz. 2006 20:42 Uhr Johannes Kulick  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Johannes Kulick eine Nachricht zu schreiben.

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“Um durch Säure haltbar genacht zu werden muß der pH-Wert unter 5,5 liegen, ich weiß aber nicht bei wieviel Mol gelöstem CO2 das der Fall ist.”
Wir haben bei Kohlensäure einen pks-Wert von ca. 6,5, also einen Ks-Wert von 10^-6,5.
ph-Wert = 5,5 ⇒ c(H30+) = 10^-5,5
c(H30+)³ = Ks * c(HA)
10^-11 = 10^-6,5 * c(HA) | : 10^-6,5
3,31 * 10^-5 = c(HA)
Man bräuchte also mehr als 0,0000331 mol/L Kohlsäure, um auf einen pH-Wert <5,5 zu kommen. Nicht gerade viel, oder?
Johannes - www.hildensia.de

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Eintrag #32 vom 05. Mrz. 2006 20:43 Uhr Johannes Kulick  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Johannes Kulick eine Nachricht zu schreiben.

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Kohlensäure, nicht Kohlsäure. Kohl gibts nur als Suppe.
Johannes - www.hildensia.de

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Eintrag #33 vom 14. Mrz. 2006 21:55 Uhr Norbert Schuller  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Norbert Schuller eine Nachricht zu schreiben.

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Nein, Kohl gibts nicht nur als Suppe.
0,0000331 mol/l? So wenig? Das sind bei einem Molgewicht von 44g (CO2) grade mal 0,000146% (wenn ich mich nicht wieder verrechnet hab).
Leider hab ich mich nämlich beim maximal zulässigen Druck verrechnet. Bitte vielmals um Entschuldigung!
Hier i31.photobucket.com/albums/c381/Baupi/Fass.jpg
eine kleine Skizze mit Formel.
Sigma ist die zulässige Zugspannung des Reifenholzes (max. 60 N/mm2 für Weide), dr ist der Durchmesser des (halbierten) Reifenmaterials, d der mittlere Durchmesser des Fasses, l die Länge des Fasses, n die Anzahl der Reifen, p der Druck in bar, pi ist pi.
Und so hält unser Fass jetzt nichtmehr 0,79 bar sondern gleich 4,9 bar aus! Und das reicht plötzlich auch für das prickelndste Bier der Tabelle (0,76% CO2) bei der höchsten Temperatur (18°), dann hats nämlich 3,33 bar!
Was richtiges Rechnen gleich hilft…
Lie Grü,
Norbert

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Eintrag #34 vom 15. Mrz. 2006 23:28 Uhr Johannes Kulick  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Johannes Kulick eine Nachricht zu schreiben.

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Bei 0,5% CO2 hätte ich also folgenden pH-Wert:
c(H2CO3) = 0,5/44 = 0,0113 mol/L
c(H30+) = Wurzel aus(Ks * c(H2CO3)) =
Wurzel aus(6,5 * 0,0113 mol/L) = 0,07354
pH = -log(c(H3O+)) = -log(0,07354) = 1,13
Ganz schön saures Zeug, wenn das tatsächlich stimmen sollte.
Zum glück spaltet sich Kohlensäure ja auch ganz schnell heterolytisch, sonst würde es ja auch nicht blubbern, in Wasser und Kohlenstoffdioxid.
Johannes - www.hildensia.de

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Eintrag #35 vom 16. Mrz. 2006 22:37 Uhr Karsten und Sabine Tonn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Karsten und Sabine Tonn eine Nachricht zu schreiben.

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Hm, das mit pH 1,13 wäre allerdings deutlich zu sauer!
Liegt es vielleicht daran, dass 0,5% nur 0,005 sind?
Dann kommt bei mir nämlich ein pH (aus der Kohlensäure) von 5,2 heraus!
c(H2CO3)=0,5%/44 mol/L
=0,005/44 mol/L=1,14E-4 mol/L
c(H3O+)=sqr(Ks*c(H2CO3))
=sqr(1E-6,5*1,14E-4)
=5,99E-6 mol/L
pH=-log(c(H3O+))=-log(5,99E-6)=5,22!
(phew, zu spät am Abend für sowas, besonders nach einem selbsgebrauten)
MfG
Berngar (Braumeister)

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Eintrag #36 vom 17. Mrz. 2006 14:57 Uhr Johannes Kulick  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Johannes Kulick eine Nachricht zu schreiben.

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Das stimmt natürlich und ich verzieh mich schämend in die Ecke.
Allerdings ist dann der wert von 0,000146% auch um 2 Zehnerpotenzen zu groß, oder irre ich auch da?
Johannes - www.hildensia.de

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Eintrag #37 vom 20. Mrz. 2006 18:13 Uhr Norbert Schuller  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Norbert Schuller eine Nachricht zu schreiben.

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Naja, man kann sich schon einmal verrechnen. Glaub mir, ich weiß das.
Also das mit dem Bier hätten wir ja geklärt. Vielen Dank an alle Beteiligten! Meine zweite Frage wäre mir aber noch wichtiger, nur ist sie bisher ohne Reaktion geblieben:
Wurden die Dauben von Daubenschalen gerade herausgespalten und nachträglich gebogen? Was spricht dafür, was dagegen?
Bei www.vikingnet.de/start.html im Forum unter >Holzhandwerk >Daubenschalen hab ich eine kleine Skizze mit meinem Problem reingestellt.
Vielleicht hat ja doch irgendjemand eine Meinung dazu…
Lie Grü,
Norbert

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Eintrag #38 vom 23. Mrz. 2006 00:16 Uhr Johannes Kulick  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Johannes Kulick eine Nachricht zu schreiben.

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Also meines wissens wurden Dauben für Daubenschalen gerade gespalten und durch den Zug der Weidenreifen in Form gedrückt. Es kommt dabei allerdings auf die richtige Ausrichtung der Jahresringe im Holz an. (Besser als ich erklärt es das Düppel-Online-Lexikon)
Dafür spricht, dass es deutlich einfacher ist, gerade Holzscheiben zu spalten als runde und Daubenschalen waren ja quasi die “Tupperware” des Mittelalters, also überaus gebräuchlich und vermutlich auch Eigenproduktion, was eigentlich für eine relativ einfache Herstellungsweise sprechen würde.
Auch dafür spricht, dass das ganze bei meiner eigenen Daubenschale ganz hervorragend funktioniert, aber das ist natürlich nur ein etwas fragwürdiger Grund :)
Gruß
Johannes - www.hildensia.de

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Eintrag #39 vom 25. Mrz. 2006 23:02 Uhr Alexandra Krug  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexandra Krug eine Nachricht zu schreiben.

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Nochmal was zum Bier: Bei uns (in Franken) gabs noch bis vor 20 Jahren ein ganz bestimmtes Hausbräu. Das war ein ungespundenes Bier, das grün war. Die Bauern hatten das bei der Kommunbräu oder bei der Genossenschaft bezogen. Man hat sich ein Faß in den Keller gestellt, das Spundloch offen gelassen. Dann ist die Brühe, die eigentlich keine Kohlensäure hatte und auch nicht schäumte, vor sich hin gegohren. Das ganze hatte kaum Alkohol, weil eben noch nicht fertig (grün). So konnte man eine Woche und länger daran trinken. Dieses Bier gibt es heute an manchen besonderen Ecken immer noch. Dieses Bier hält auch in der Flasche nicht lang und wird nach 1 Monat langsam sauer aber immer noch trinkbar. Selten schimmelt es. So ähnlich stelle ich mir auch das Bier im Mittelalter vor. Nur daß es da noch anderes Zeugs (vor dem Reinheitsgebot) drin gab (z.B. Bisenkraut…)
Viele Grüsse, Alexandra

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Eintrag #40 vom 26. Mrz. 2006 09:13 Uhr Mike Wendl  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Mike Wendl eine Nachricht zu schreiben.

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Zum “Panschen” von Bier etc:
Sive Tractatus De Peccatis Artificum Et Opificum. - Nürnberg, 1685 f. 84 und 85
www.uni-mannheim.de/mateo/camenahist/[…]/s084.html
www.uni-mannheim.de/mateo/camenahist/[…]/s085.html
Dort wird das von Dir angesprochene “schale” alkoholfreie Bier mit den Bezeichnungen Scherpent und Kofend - in Bayern auch “Schöps” als minderwertiges bzw Nährbier tatsächlich angesprochen.
weitere Diskussionen sollten dazu eher in
[Taverne, Thread: Getränke im MA]
fortgesetzt werden. Da steht auch schon was drüber.
Gruss Lui

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Eintrag #41 vom 05. Apr. 2006 21:56 Uhr Norbert Schuller  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Norbert Schuller eine Nachricht zu schreiben.

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Vielleicht sollten wir da einen eigenen Bier-Thread aufmachen?
Lieber Johannes,
genau diese Erklärung von Fabian Peise aus Düppel bereitet mir Kopfzerbrechen, weil ich sie in diesem Punkt für widersprüchlich halte (s. auch die Diskussion auf www.vikingnet.de/start.html im Diskussions-Forum, >Holzhandwerk, >Daubenschalen). Alle von Dir aufgeführten Hinweise sprechen für das nachträgliche Biegen. Ich bin grade dabei, mir eine Schale auf diese Weise zu bauen, und es scheint gut zu funktionieren.
Damit kann man aber nur nachweisen: Ja, so gehts auch. Vielleicht sogar ganz gut.
Ich hätte halt sooo gerne irgendeinen Hinweis, mit dem man beweisen kann: So muss es gewesen sein, und anders kanns nicht gewesen sein. Der Winkel der Jahrringe zueinander wäre so ein Merkmal, allerdings wird man den bei den dünnen Dauben kaum in ausreichender Genauigkeit messen können.
Man könnte auch den Durchmesser der Leitgefäße im Holzgewebe mikroskopisch messen. Bei nachträglich gebogenen Dauben müssten sie an den Innenseiten kleiner (gestaucht), an den Außenseiten größer (gestreckt) sein. Der Unterschied wäre aber sehr gering (etwa 2%) und man müsste für eine ordentliche Statistik mehrere Dauben zerschneiden.
Der Vergleich der Anzahl der jeweils sichtbaren angeschnittenen Jahrringe an der Außenseite und der Innenseite ginge zerstörungsfrei, würde aber nur bei genau radial gespaltenen Dauben einen sinnvollen Vergleich zulassen. Naturgemäß (und auch laut Fabian Peise) haben wir das aber nicht.
Und je mehr ich überlege, umso mehr gehts mir wie Mozart, der einmal meinte:“ Mir fällt nichts gescheites ein…”
Lie Grü,
Norbert

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Eintrag #42 vom 07. Jun. 2006 13:45 Uhr Johannes Kulick  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Johannes Kulick eine Nachricht zu schreiben.

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Ich habe ein Problem mit meiner Daubenschale:
Nachdem sie nun im Winter im geheizten Innenraum stand war sie ziemlich durchgetrocknet, so dass man durch die Ritzen zwischen den Dauben schon hindurchgucken konnte. Also habe ich sie gewässert, und sie wurde auch wieder dicht.
War sie früher aber dann fast eine Woche annähernd dicht ist sie heute nach 24 stunden schon wieder föllig locker. Gibt es irgendeine Möglichkeit das wieder hinzubekommen? In Fett tränken oder sowas?
Johannes - www.hildensia.de

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Eintrag #43 vom 07. Jun. 2006 14:10 Uhr Christian Müller  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Müller eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Johannes,
da Daubenschalen damals mehrmals täglich im Gebrauch waren, erübrigte sich ein Nachwässern der Daubenschalen. Durch den täglichen Gebrauch und das damit verbundene Quellen des Holzes waren sie eben dicht. Man darf auch nicht vergessen, dass Daubenschalen bedingt durch den täglichen Gebrauch, wohl nicht länger als ein paar Monate, wenn überhaupt, zu gebrauchen waren.
Am besten über Winter ab und zu wässern oder mit Wasser besprühen. Das “Arbeiten” des Holzes wirst du nie verhindern können. Außerdem, wenn du die Schale fettest, kann sie noch kaum noch Feuchtigkeit aufnehmen und wird sehr wahrscheinlich schwer dicht zu bekommen sein.
Gruß
Christian
www.familia-ministerialis.de

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Eintrag #44 vom 07. Jun. 2006 15:07 Uhr Johannes Kulick  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Johannes Kulick eine Nachricht zu schreiben.

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Ok. Danke.
Johannes - www.hildensia.de

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Eintrag #45 vom 28. Apr. 2007 22:45 Uhr Thomas Schlosser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Schlosser eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Zusammen
Ohne wieder einen neueren Threth aufzumachen, reaktiviere ich mal den hier.
Frage: gibt es eine Böttcherei wo man noch gute eimer aus !reiner! handarbeit bekommen kann??
Worum es mir geht ist: das die dauben richtig aus dem holz gespallten sind und dann mit dem hobel bearbeited wurden. Dann wird ein eimer draus gefertigt.
Es gibt zwar jede menge Böttchereien, aber die verarbeiten in der regel nur gesägte ware. Ich suche aber nach gespalltenen Dauben(s.o.)
Grüße
Thomas

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Eintrag #46 vom 05. Mai. 2007 16:47 Uhr Oliver Linsel   Nachricht

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Versuch dich mal hier:
www.boettchereimesserschmidt.de
Habe da sehr gute Erfahrungen gerade mit Eimern und Daubenschalen. Kann aber sein, das er nicht gleich antworten kann, weil er wieder auf einer Messe ist. Er macht aber eigentlich alles was machbar ist.
Gruss
Oliver

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Eintrag #47 vom 05. Mai. 2007 22:46 Uhr Thomas Schlosser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Schlosser eine Nachricht zu schreiben.

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Hi Oliver
Danke für den Tip. Werde mich mal schlau machen.
Thomas

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Eintrag #48 vom 25. Mai. 2007 23:34 Uhr Thomas Schlosser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Schlosser eine Nachricht zu schreiben.

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O.K. Fragen wir mal anders
Weis jemand etwas von spezieller Literatur zum thema böttchern bzw eimerbau.
Auch eine ausarbeitung/ dissertation/archeologischer pfundbericht mir details würde ja schon einiges an wissen bieten! Wenn es sowas gibt?. Ich habe nur leider keine zugangsmöglichkeiten dazu. Vielleicht sind ja hier mal die archeologen gefragt??
Ich habe immer noch das problem das ich noch keine quelle gefunden habe wo man historisch hergestellte eimer bekommen kann. Die schreiben zwar alle,“gefertigt nach alter handwerkskunst”, aber die dauben sind maschinell hergestellt, größtenteils gesägt(egal wie der faserverlauf ist) und auch maschinell geholbelt.
Bad winsheim hat bisher nicht geantworted, und auf die bilder der Eimer von der Böttcherei warte ich noch.
Aber vielleicht weis ja jemand rat.
Grüße
Thomas

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