Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Bogenschütze + Schild?

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Eintrag #1 vom 02. Aug. 2006 17:03 Uhr Jens Reichert  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jens Reichert eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo zusammen. Auf dem letzten MA Markt habe ich mich mit jemandem unterhalten, der mir erzählte, das es kleinere Bogenschützenschilder gegeben haben soll. Also eine Art kleiner Rundschild, welcher am Arm befestigt wurde. Kann mir jemand etwas darüber berichten? Zu welcher Zeit gab es sie, waren sie effektiv, wie sahen sie aus etc.?
Bisher habe ich nicht viel dazu gefunden. Ich bin momentan meine Bogenschützenausrüstung am planen (deutscher Raum, rund 1250) und würde gern wissen ob das für mich interessant wäre.
MfG
Jens

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Eintrag #2 vom 02. Aug. 2006 17:12 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Jens,
Könnte es sein, dass er Buckler gemeint hat? Diese könnte man als Zweitbewaffnung mit einer einfachen Seitenwaffe führen.
Eindeutige Hinweise für die Verwendung von Bucklern 1250 kenne ich jedoch keine, am Arm befestigt wurden diese auch nicht.
Problem ist auch, dass Du 1250 mit der militärischen Einheit des Bogenschützens vermutlich wenig Glück haben wirst (siehe andere Threads).
Gruß, Jens

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Eintrag #3 vom 02. Aug. 2006 17:27 Uhr Jens Reichert  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jens Reichert eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo. DAnke für die schnelle Antwort. Ja der Buckler müsste es gewesen sein.
Das ich damit nicht viel Glück haben werde habe ich auch schon gemerkt. Gibt es denn so wenig Infos darüber oder liege ich einfach nur damit falsch. Gab es um die zeit denn kaum noch Bogenschützen, sondern fast nur Armbruster?
Jens

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Eintrag #4 vom 02. Aug. 2006 17:49 Uhr Bernd (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Bernd eine Nachricht zu schreiben.

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Wird der Ludwigspsalter immer noch um 1260 rum datiert ?
www.daigose.de/ma-quellen/Ludwigspsalter_Tafel45.JPG
Das was der Typ links in der Hand hält sieht doch wie ein Buckler aus - oder wie ein sehr “sportliches” Rundschild…

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Eintrag #5 vom 02. Aug. 2006 18:06 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Bernd,
Interessantes Bild, könnte tatsächlkich ein Buckler sein. Leider gibt es, im Gegensatz zu später, ja im 13ten sehr sehr wenige Erwähnungen (die mir bekannt sind) und Bilder von Bucklern.
@Jens:
Ich kann hierzu u.a. folgenden Artikel empfehlen:
www.kriegsreisende.de/mittelalter/bogen.htm
Thread u.a. [Taverne, Thread: Infos über mittelalterliche Bogenschützen]
Tatsächlich gabs im deutschen Reich keine Verankerung des Bogenschiessens in der Bevölkerung, wie es das in Wales gab, wodurch die Aushebung von Bogenschützen sehr mühsam gewesen sein wird, und ohne grössere Anzahl ist der Einsatz von Bogenschützen in eienr Schlacht relativ ineffektiv. Grundsätzlich heisst das nicht, dass nicht in Schlachten Bogenschützen eingesetzt wurden, aber es gibt keine mir bekannten Hinweise auf solche als fassbare militärische Einheit.
Die Armbrust hatte meiner Informationen nach durchgehend höhere Verbreitung, speziell in Deutschland, weil einfach zu lernen (im Gegensatz zum Bogen).
Gruß, Jens

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Eintrag #6 vom 02. Aug. 2006 21:47 Uhr Volker Bach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Volker Bach eine Nachricht zu schreiben.

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Was hier gemeint sein koennte sind die leichten Rundschilde, die zentralasiatische berittene Bogenschuetzen trugen. Die bestenhen entweder auf Holz oder gehaertetem Leder und haben zwei Schlaufen auf der Rueckseite. Entweder kann man dann beide Schlaufen in der Faust halten - dann hat man so etwas wie einen Zentralgriff - oder man kann den linken Arm durchstecken, dann ist die Hand frei zum bogenschiessen (Bogen schiessen?). Ich erinnere mich da an einen Artikel im Journal of the Society of Archer Antiquaries, aber die genauen Daten habe ich leider im Moment nicht zur Hand.
Wiedemauchsei, im deutschen Raum wird man damit kaum etwas anfangen können. Ich kenne derartige Schilde nur aus dem Kontext von berittenen Bogenschuetzen, Mongolen, Ghulams, Mamluken und Tuerken. Wenn Du unbedingt einen willst - ich glaube es gab im 14/15 Jh vereinzelt kumanische Soeldnertruppen im deutschen Suedosten. Aber das waere dann kaum noch ‘deutsch’.
Ianus

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Eintrag #7 vom 03. Aug. 2006 13:15 Uhr Jens Reichert  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jens Reichert eine Nachricht zu schreiben.

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Nein, ich möchte nicht unbedingt einen haben. Es hat mir nur interessiert, weil es ja durchaus praktisch sein könnte.
Danke noch für die Links. Dann muss ich wohl weiter suchen nach jedem fitzelchen Information.
Jens

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Eintrag #8 vom 03. Aug. 2006 20:32 Uhr Johann Anton Mattes  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Johann Anton Mattes eine Nachricht zu schreiben.

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Meinst Du sowas hier? www.mytholon.de/art_small/2455.jpg
Hab ich auch schon auf einer Mittelalterlichen Abbildung gesehen. Das Problem ist nur, die stammt aus Indien. War in einer Karfunkel drin. Zwei Inder schießen zur ßbung auf Blumen einer trägt so einen Schild. Ich weiß nur leider de Nr. der Ausgabe nicht mehr. Ich such das Ding mal wieder raus, wenn ich Zeit hab und liefer das nach. Oder hat die einer von euch greifbar?
Mfg: Johann

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Eintrag #9 vom 03. Aug. 2006 21:20 Uhr Volker Bach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Volker Bach eine Nachricht zu schreiben.

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Gefunden:
W. F. Paterson: Shooting under a Shield in: Journal of the Society of ARcher-Antiuquaries 12 (1969) pp. 27-29
Ianus

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Eintrag #10 vom 08. Aug. 2006 00:28 Uhr Armin Manhard  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Armin Manhard eine Nachricht zu schreiben.

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Um nochmal kurz auf die Verwendung von Schilden durch Bogenschützen im orientalischen Raum einzugehen:
Im “Kitab ghunyat at-tullab fi marifat ramy an-mushshab”, einem Manuskript von ca. 1400, wird in Kapitel 18 das Schießen mit Schild erwähnt; hier ein Link dazu:
www.caama.ca/kitab/c18.html
(Inhaltsverzeichnis unter www.caama.ca/kitab/clisting.html)
Hoffe, das ist einigermaßen nützlich.
Khoda hafez, Akim

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Eintrag #11 vom 28. Aug. 2006 15:13 Uhr Heiko Zentner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Heiko Zentner eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
der Bogenschütze in Deutschland hatte nie die Stellung wie die der Engländer.
Meines Wissens nach wurden Bogenschützen aus dem Bauernstand o. ä. zwangsrekrutiert.
Die Armbrust war im 13. Jh. zwar schon sehr weit verbreitet, wurde aber auch vom Papst für den Einsatz gegen Christen verboten.
Das der Bogen an sich noch bis ins 16. Jh. eine Rolle spelete ist anhand der Funde der Mary Rose zu sehen (www.maryrose.org).
Der einzige Vorteil der Armbrust liegt in der einfacheren Handhabung. Deshalb hatten Armbrustschützen im 14. Jh. auch einen Schild. den sie auf dem Rücken trugen (siehe www.berwelf.de).
Für den Langbogenschützen währe ein Schild nur hinderlich; 90-150 Pfund Zuggewicht und dann noch am Bogenarm ein Schild koordinieren?
Sicherlich gab es Schützentruppen, die sich hinter einer Schildlinie aufstellten.
So ein Bild habe ich noch in Erinnerung, weiß es aber nicht mehr genau einzuordnen.
Solltest Du aber wieder eher zu den Wikingen tendieren, die hatten bei Vollausrüstung neben Schild, Schwert und Speer auch den Bogen. Solche Krieger galten dann als besonders reich. War halt Repräsenation.
Hoffe geholfen zu haben.
FoerLivUnSeel

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Eintrag #12 vom 28. Aug. 2006 18:34 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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“Der einzige Vorteil der Armbrust liegt in der einfacheren Handhabung”
Da bin ich anderer Meinung. Wegen der Möglichkeit, die Schussenergie zu speichern, ist es mit der Armbrust eben möglich, zu zielen; versuch das mal mit einem Bogen mit einem Zuggewicht jenseits der 100 Pfund. Nebenbei kann man doch schon höhere Durchschlagskraft erzielen Thema Winde. Aber zu dem Thema sollten schon bereits Threads existieren.
Gruß, Jens

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Eintrag #13 vom 29. Aug. 2006 07:39 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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“Meines Wissens nach wurden Bogenschützen aus dem Bauernstand o. ä. zwangsrekrutiert”
Das ist zumindest für England nicht richtig. Die Yeoman wurden sehr gut für den Kriegsdienst entlohnt. Entweder auf eigene Rechnung oder als Teil eines Kontingentes einer “Gemeinde”
Turtle

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Eintrag #14 vom 04. Sep. 2006 01:44 Uhr Christian Becker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Becker eine Nachricht zu schreiben.

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Also noch kurz zu den Bucklern… die gabs schon Ende 13. Jh., aber mehr verbreitet im nordfranzösischen/flämischen Raum. Da findet man mehr Abbildungen.

 Und es gibt schon mehr als einen Vorteil den die Armbrust gegenüber dem Bogen hat... Aber dazu hat Jens ja schon was gesagt bevor das Thema vom Ursprung wieder abschweift ;-)

 Aber 1250, Bogenschütze mit Buckler, das scheint mir doch etwas sehr früh zu sein...

Christian

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Eintrag #15 vom 23. Nov. 2006 20:27 Uhr Andreas Schatten   Nachricht

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Wie einige “Vorschreiber” schon “sagten”, Bogenschützen hatten auf deutschen Gebiet praktisch keinen Stellenwert. Hier ganz klar die Armbrust!
Es gab diverse kleine Abteilungen böhmischer Bogenschützen, aber die liefen unter ferner liefen.
Ungarn nutzten einen kleinen ovalen Lederschild, der in der Regel am linken Unterarm befestigt war. Ganz einfach aus dem Grund um die Hand für den Zügel freizuhalten.
Buckler o. Faustschilde zumal komplett aus Metall erst im ersten Drittel des 14. Jahr.
Zu Beginn des 15. Jahr. dann die großen Setzpavesen mit Schießscharte für Bogen- u. Armbrustschützen. Auch für Stabbüchsen. Wobei sich hier die Schießscharten unterschieden, oder eine Kombination eingingen.
www.hirschensteiner.de

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Eintrag #16 vom 24. Nov. 2006 07:34 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Andreas,
Hast Du bitte die Belge für deine Aussagen, insbesondere “Buckler o. Faustschilde zumal komplett aus Metall erst im ersten Drittel des 14. Jahr.”.
Mich würden a die Belege für Buckler, die komplett aus Metall sind, interessieren, b dafür, dass sie erst im 14ten aufkamen.
Gruß, Jens

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Eintrag #17 vom 24. Nov. 2006 14:08 Uhr Andreas Schatten   Nachricht

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Beide Quellwn aus dem Brandenburgischen Verlagshaus. Deutsche ßbersetztung (kennt doch jeder)
“Der Langbogenschütze”
“Armeen des 100-Jährigen Krieges”
Original aus dem Ospray Verlag
www.hirschensteiner.de

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Eintrag #18 vom 24. Nov. 2006 14:18 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Andreas,
Danke für die Nennung der Buchtitel. Ich hatte allerdings nach den Quellen gefragt.
Woraus bezieht denn der Autor die Information, und wo jeweils?
Gruß, Jens

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Eintrag #19 vom 24. Nov. 2006 14:58 Uhr Andreas Schatten   Nachricht

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So ich schreib das jetzt mal ab. Also der gute Mann bezieht sich hauptsächlich auf folgende Quelle:
Prestwich, M. “Armies and Warfare in the Middle Ages: The English Experience”, London 1996
Buckler ist eh so ein Thema. Habe schon Theorien gelesen das der Buckler schlicht und einfach ein “ßberbleibsel” von einem zerstörten Schild ist, an dessen Faustschutz halt wieder ein kleinerer Holzrand angefügt wurde. Das wäre dann aber schon sehr früh, also eigentlich schon im Frühmi.
Ich habe mich vor ein paar Jahren mal ausgiebiger mit diesem “Ding” beschäftigt. Ich muß einfach meine Bücherkisten durchforsten.
Material klar Holz u. Metall. Wobei ich aber auch bei Abbildungen usw. keinen met. Buckler vor 1300 entdecken konnte.
Ich denke mal (jetzt meine Theorie ;-)…) das met. Buckler zur gleichen Zeit aufkamen wie die ersten Plattenteile bei Rüstungen. Ist an sich ja logisch, gleiche Produktionsweise. Also eben Anfang Spätmittelalter.
Wobei diese Dinger lange im Einsatz waren. Min. 200 Jahre. Im Armeemuseum Ingolstadt ist in der “Türkenausstellung” so ein kleiner Rundschild Vollmetall ausgestellt (16. Jahr.)
Im Grazer Zeughaus Türkenschilde (ca. 60 cm Durchmesser) Vollmetall (brutal schwer!) mit Beschusszeichnung (Qualitätsmerkmal).
Ich denke mal mit dieser Schildart ist es wie bei den Helmen. Damals unglaubliche Vielfalt. heute nur noch kümmerliche Reste vorhanden.
www.hirschensteiner.de

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Eintrag #20 vom 24. Nov. 2006 15:37 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Von 100ste ins 1000ste… die “Quelle” der “Quelle” ist also wiederrum ein Buch…also ich wäre mal mit der Aussage sehr vorsichtig, bis mir einer die _Primär_quelle vorlegt.
Ich kenne zahlreiche erhaltene Buckler, einige davon aus dem 14ten Jahrhundert, sowie Darstellungen spätestens ab dem 13ten (in diesem Thread auch erwähnt), dazu Texte bereits aus dem 12ten.
Was ich _nicht_ kenne, sind Ganzmetallbuckler vor dem 15ten.
Kombis aus Holz mit Metallbechlägen u.a. aus Skandinavien, Hinweis auf solche aus gekochtem Leder evlt.
Allerings nix, was darauf hindeutet, das Buckler umgebaute Schildruinen waren.
Gruß, Jens

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Eintrag #21 vom 16. Mrz. 2007 10:49 Uhr Heiko Zentner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Heiko Zentner eine Nachricht zu schreiben.

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Also zum Schild kann ich nur so viel noch beisteuern:
- es gab kleine Rundschilde für Bogenschützen Westeuropa
- diese wurden bevorzugt auf dem Rücken getragen
- diese kamen zur zum Einsatz wenn aus dem Schützen ein Nahkämpfer wurde.
Die meisten Schützen in Deutschland trugen ein einen langen Dolch oder ein langes Messer (Falchion).
Einige wage Infos dazu finden sich im Buch “Der gefiederte Tod”.
FoerLivUnSeel

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Eintrag #22 vom 16. Mrz. 2007 11:03 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Belegeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee….
Gruss, Jens

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Eintrag #23 vom 16. Mrz. 2007 12:21 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Der gefiederte Tod
Ist ein .. na egal.
Auf jeden Fall sollte aus dem Buch besser nicht zitiert werden, da das Buch in der Regel auf so Dinge wie “Quellenangaben” Bildverzeichnisse und wissenschaftliche Fußnoten verzichtet
Turtle

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Eintrag #24 vom 16. Mrz. 2007 13:46 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Daher bitte: lasst es doch einfach nur auf ein Buch zu verweisen. Das kann man machen, wenn es _da_ bekannte/anerkannte, besondere, wichtige und allesalleinumfassende Eierwollmilchsolchbuch ist.
Aber ansonsten (und auch dann): Papier ist elendig geduldig, Primärquellen zählen.
Weil: die kann man noch halbwegs vernünftig prüfen, so muss sich jeder alle möglichen und teils eher unmöglichen Bücher anschaffen, nur um am Ende festzustellen, dass (wie in diesem Fall auch) der Autor einfach rumfantasiert hat, und wenn er es tatsächlich hat auf Quellen fussen hat lassen, diese einfach mal schuldig bleibt.
Gruss, Jens

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