Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Bogenschuetzen im MA

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Eintrag #1 vom 21. Mai. 1998 00:00 Uhr Kai Londenberg   Nachricht

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Ich wuerde gerne mal ein paar Meinungen dazu hoeren, welche “Berufe” jemand haben koennte, der einen Bogenschuetzen darstellt. Es ist mir naelich bisher noch nicht gelungen, genau herauszukriegen, wie damals der Besitz von z.B. Langboegen geregelt war. Und ihre Verfuegbarkeit. Waren sie Bauern oder freien Buergern zugaenglich ? Waren es uebliche Waffen fuer Knappen und/oder Ritter. Wer konnte einen Bogen *legal* zur Jagd nutzen. Und wie waren die Jagdrechte geregelt.. Ich stelle momentan einen Bogenschuetzen dar, und ueberlege mir gerade, wie ich am wahrscheinlichsten mein Geld verdient haette. Bisher ist mir folgendes eingefallen: Soldat im Dienste eines Adeligen, freier Jaeger, Jaeger im Dienste eines Ad., Gesetzloser/Räuber, Wilderer, Knappe .. Apropos Standardfragen … ich habe beim letzten mal mitgezaehlt, und habe *51* mal entweder “Bist du Robbin Hoooood ??” oder “Guck mal, Robin Hood !” gehoert Soll ich lachen oder weinen ;) …

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Eintrag #2 vom 22. Mai. 1998 00:00 Uhr Thomas Martini  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Martini eine Nachricht zu schreiben.

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Hi Kai, ich wollte Dir mal zu deiner “Standartfrage”: “ Apropos Standardfragen … ich habe beim letzten mal mitgezaehlt, und habe *51* mal entweder ”Bist du Robbin Hoooood ??“ oder ”Guck mal, Robin Hood !“ gehoert ” mal was erzählen, von einem, der Mittelalter angefangen hat, mit einem Zweihänder auf die Märkte zog, locker über die Schulter geschwungen hat. Immer bei erscheinen der Person wurde ein “BOOOAAAHHRR KUCKMAL DAS SCHWERT… DER HIGHLANDER….” entgegen gerufen. Das macht einen entweder SAUER oder man lacht einfach drüber. Anfangs war das säuerlichkeit meinereinerwenigkeit gegenüber den Touristen. Das liegt zu 90% an unwissenheit der Touristen, die sowas einfach nicht richtig einordnen können. Ich habe mich dazu entschloßen, denen die mich so betiteln, einfach mal zu erklären, was ich hier darstelle und warum das Schwert so groß ist. Leider muß man auch dazu sagen, daß die meisten MA-Freaks sich nicht dazu herablassen, dieses “Pseudonym” abzuschaffen, indem diese eine art Aufklärung betreiben. Man könnte einfach auf solche kommentare eine kleine Geschichtsstunde an den Touristen ablassen. Dieses hat 2 Effekte, man kann seine “aggressionen”in Worte fassen und zweitens, lernen die Touristen entlich mal, daß wir MITTELALTER darstellen und nicht irgendein Fantasy-Produktion ala “Hercules” oder “Highlander” oder die sagenumschreibene Geschichte von Schlabin Wood äh Robin Hood. MfG Angelo

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Eintrag #3 vom 02. Jun. 1998 00:00 Uhr Sascha Sturm   Nachricht

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Hallo Kai, ich bin zwar kein Fachmann fuer Bogenfragen, da ich mir aber selbst gerade einen Eibenbogen anfertigen lasse, der versucht hochmittelalterliche Formen zu kopieren, habe ich in letzter Zeit staerker auf Darstellungen und auf Sekundertexte irgendwelcher Hysteriker geachtet. Letztere meinen ueberwiegend, dass der Bogen, zumindest in Deutschland, keine ritterliche Waffe gewesen sei. Auf Darstellungen, die die Verteidiger einer Festung zeigen, habe ich dagegen des öfteren Bogenschützen gefunden, sie benutzen aber überwiegend das, was man heute einen Flatbow nennen wuerde. Die dargestellten Verteidiger tragen alle Panzer und Helm, waren also recht gut passiv bewaffnet. Gruss Sascha Fuer das fruehe Mittelalter ist der Gebrauch von Bogen im Heer Karls des Großen als Ausnahme immer wieder aufgefuehrt

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Eintrag #4 vom 28. Jun. 1998 17:17 Uhr Thorsten Ringel   Nachricht

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Hallo Kai, das Problem faengt wohl schon mit dem Bogen an. Wie Sascha schon gesagt hat ist die nachweisbare Form (NAtionalmuseum Nuernberg) ein Langbogen mit leichen Recurves an den Enden. Bogenschuetzen wurden in England als effiziente Kriegswaffe eingesetzt und perfektioniert. Diese Langbogenform kann man heute auch problemlos bekommen, die ´deutsch´ Form ist schwieriger zu bekommen. In England gab es Depots der Fuersten und des Koenigs wo Boegen und Zubehoer, wie Sehnen, Koecher und Pfeile gelagert wurden und im Bedarfsfall an das Heer ausgegeben wurden. Es gib in Englan sogar ein Gesetz (das heute aber keine Anwendung mehr findet) wonach ein jeder Mann mit Nachweis sich monatlich im Bogenschiessen auf ca. 100m ueben musste. Berufe um den Bogen, waren Fletcher (Pfeilbauer), Schmiede und Bogenbauer, die Schuetzen selbst wurden wohl aus dem Volk rekrutiert. Adlige benutzten den Bogen zur Jagd. In einer Schlacht bediente sich ein Ritter aber nicht des Bogens, weil diese Waffe als ´unritterlich´ eingestuft war. Wie es hier auf dem Kontinent aussah kann ich leider nicht sagen, da ich dazu bisher keine aussagekraeftigen Quellen bekommen habe. Nur dass die Franzosen wegen mangel an Bogenschuetzen in einigen Schlachten von den Englaendern besiegt wurden, was auf eine untergeordnete Rolle der Bogenschuetzen auf dem Kontinent schliessen laesst. Vielleicht konnte ich Dir ja etwas helfen. Ciao Thorsten

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Eintrag #5 vom 22. Jul. 1998 12:59 Uhr Dietrich (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dietrich eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Kai, um Deine Fragen ausführlich beantworten zu können, müßte ich wissen, welche Zeit Du darstellen möchtest und was für eine Art von Bogen Du benutzt.Falls es sich um einen Langbogen handelt, bist Du sowohl zeitlich als auch in den Darstellungsmöglichkeiten stark eingeschränkt; diese Form der Fernwaffe kam im 14. Jhd. aus Wales nach England, erlebte im 15. Jhd. ihre Blütezeit und wurde erst im 17. Jhd. endgültig von den Feuerwaffen verdrängt. Alles Folgende bezieht sich also auf die Zeit des Langbogens, also auf das 15. Jhd., in dem ich mich auch am besten auskenne. Langbögen waren auf dem Kontinent tatsächlich nicht sehr verbreitet; das lag erstens an der Materialknappheit (Eibe war schon damals nicht sehr häufig; zur Aufrechterhaltung der Produktion wurde in England ein Gesetz erlassen, das jedem aus Spanien kommendem Schiff vorschrieb, eine bestimmte Menge von Eibenrohlingen mitzubringen), zweitens daran, daß die waffentechnische Entwicklung in eine andere Richtung (Armbruste) ging und drittens, was die Nutzung als Kriegswaffe angeht, an der konkurrenzlosen Qualität der englischen Bogenschützen. Wer als Kriegsherr auf Qualität schaute und “hip” sein wollte, der holte sich schweizer Pikeniere, französische schwere Reiter, italienische Armbruster, deutsche Kanoniere und englische Bogenschützen. Originale Engländer, keine deutschen oder französischen Kopien. England hatte sozusagen das Monopol auf Bogenschützen, genau wie später die Schweiz -jedenfalls bis zum Aufkommen der Landsknechte- auf Pikeniere. Natürlich hat es auch woanders Bogenschützen gegeben, aber die waren eben nicht mit Langbögen, sondern meistens mit den bereits oben erwähnten, kürzeren “Flatbows” oder der deutschen Form mit Recurve ausgerüstet. Und sie waren gegen die Engländer immer zweite Wahl. So gesehen, wäre das für Dich sogar eine gute Darstellungsmöglichkeit, da englische Schützen extrem gut bezahlte Spezialisten -und meistens beritten- waren (im burgundischen Heer unter Karl dem Kühnen angestellte englische Söldner hatten mindestens zwei Pferde und zwei bis drei Bedienstete). Du könntest also einen deutschen, zwar nach englischem Muster ausgerüsteten, aber dennoch nur “zweitklassigen” Schützen darstellen; Das würde Dich auch der Notwendigkeit von Pferden und Dienern entheben. Von zwielichtigem Gesindel wie Räubern, Wilderern oder “freien” Jägern (das sind Wilderer, die noch nicht erwischt wurden) würde ich abraten, weil sie sich oft überhastet ins Gebüsch zurückziehen müssen und dabei ein Langbogen eher hinderlich ist; außerdem kann man ihn nur schlecht tarnen. Selbst heute nutzen die modernen Nachfahren dieser Berufszweige noch kurze oder wenigstens zerlegbare Berufsutensilien. Reguläre Jäger hingegen waren aus den bereits oben genannten Gründen- Material und Waffentechnik- meistens mit Armbrusten ausgerüstet. Armbruste sind zwar nicht so schnell wie Bögen, aber das spielt beim gezielten Einzelschuß keine große Rolle. Entweder man trifft, oder der Hirsch ist weg. Und ein einmal abgeschossenen Armbrustbolzen läßt sich von kleineren ßsten nicht so leicht aus der Bahn bringen wie ein Langbogenpfeil, was im Unterholz ein nicht zu verachtender Vorteil ist. Knappe fällt völlig aus, da diese die Klamotten ihres Herren zu schleppen und zu versorgen hatten und in der Regel während der Schlacht damit beschäftigt waren, ihre Rübe unten und das Wappen ihres Herren oben zu halten. Fernschützen in der Lanze waren meistens berittene Armbrustschützen. Und- als Knappe ohne Ritter steht man auch ziemlich einsam in der Gegend rum. Also, meine Empfehlung wäre: Stelle einen Söldner des 15. Jhd. dar, der auf den Zug “gutbezahlter Bogenschütze” aufspringen möchte und sich deshalb eine entsprechende Ausrüstung zugelegt hat (einem Engländer abgekauft? Gewonnen? Auf einem Schlachtfeld “gefunden”), ohne aber dem Qualitätsanspruch genügen zu können, da er eben nicht seit seinem achten Lebensjahr täglich mit dem Bogen geübt hat, wie es allen Engländern vorgeschrieben war. Solltest Du Dich dazu entschließen, kann ich Dir das Buch “The English Longbowman” von Gerry Embleton und Clive Bartlett, erschienen in der “Men-at-Arms”- Serie, empfehlen. Viel Spaß! Dietrich

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Eintrag #6 vom 02. Sep. 1998 00:43 Uhr Christian G.   Nachricht

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Moin, moin! So ganz kann Dietrich nicht zustimmen. Der Langbogen als Bau-Form mit dem typischen D-Profil und entsprechender Länge war sicherlich schon vor dem 15. Jh. in England und Europa anzutreffen. Diese Bögen dürften sich vor allem durch ihre geringere Zugkraft von ihren berühmten englischen Vettern unterschieden haben. Das Problem von Kai habe ich auch gerade. Ich bin stolzer Besitzer eines Langbogen-Eigenbaus (AGIL-Kurs, sehr zu empfehlen) und auf der Suche nach einer passenden “Persona”. Meine Lösung sieht bislang so aus: Da mein Bogen nicht allzu kräftig ist (ca. 32 lbs), habe ich mich entschieden, einen Angelsachsen aus der Zeit der Normannen-Invasion darzustellen. Diese Wahl empfinde ich zudem als Vorteil, weil die Gewandung relativ leicht herzustellen ist und kein ßbermaß an Aufwand erfordert. Ich bin MA-Anfänger und daher froh über jede Erleichterung. Da hat man beim Rest mehr Zeit und Lust, sich Mühe zu geben und möglichst (nein, nicht das A.-Wort :;-) ) überzeugend zu wirken. Viele Grüße, Christian

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Eintrag #7 vom 02. Sep. 1998 12:16 Uhr Dietrich (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dietrich eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Christian, es gibt keinen Beleg, weder schriftlich noch als Abbildung, für einen “Langbogen” in heutigen Sinne, der sich vor das späte, das sehr späte 13. Jhd. datieren läßt. Alle vorher gebräuchlichen Bögen waren deutlich kürzer. Siehe hierzu das bereits erwähnte Buch “The English Longbowman”. Römer, Kelten, Germanen, leider auch Angelsachsen haben mit Langbögen nichts zu schaffen, wenn auch viele Darsteller das nicht glauben wollen. Tatsächlich sind diese guten Stücke die am meisten vertretenen Waffen bei jeder Veranstaltung egal welcher Coleur. Gerade Angelsachsen: Einer der Gründe, warum wir Hastings verloren haben, war unser bedauerlicher Mangel an Fernwaffen. Schließlich war es Harald, der von einem Pfeil getroffen wurde, und nicht Wilhelm. Etwas konstruktive Kritik: Ich halte es für falsch, mir einen Ausrüstungsgegenstand zu kaufen und dann zu überlegen, was ich damit darstellen kann. Und prompt die falsche Wahl zu treffen, mit der Begründung, daß ich mich damit leichter tue. Das ist so, wie wenn ich ein G3 besäße und mir als dazu passendes Outfit die Bekleidung eines Afrikaans aus dem Burenkrieg zulegen würde, mit der Begründung, daß ein Schlapphut leichter zu kriegen ist als ein Stahlhelm und militärischer Drill eh´ keinen Spaß macht. Es ändert nichts: Falsche Zeit, falscher Ort. Außerdem- wie kommst Du darauf, daß die Ausrüstung eines Angelsachsen aus dem 11. Jhd. leicht herzustellen ist? Schon die phrygische Mütze war eine Geduldsprobe, und beim Nähen der Hose warf ich mehrmals den ganzen Kram in die Ecke und rannte laut gackernd und mit den Flügeln schlagend im Kreis. Solche Schnitte gehören verboten! Alle meine Eisenteile wie Gürtelschließe, Speerspitze und Fibel sind Einzelanfertigungen, und gute Schuhe habe ich bis heute nicht gefunden. Hast Du da eine Quelle? Die mir bekannten englischen Schuhmacher stellen nur römische, spätmittelalterliche und dann wieder spätere Schuhe her und winken beim Frühmittelalter nur ab. Natürlich gibt es Schuhmacher, die die Frühmittelalterszene in England beliefern, aber wer? Wenn Du eine Adresse hast, wäre das sehr hilfreich. Dietrich

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Eintrag #8 vom 02. Sep. 1998 14:10 Uhr Christian G.   Nachricht

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Hallo, Dietrich! Zunächst einmal Danke für die konstruktive Kritik (ich folge Dir nachwievor nicht zur Gänze, da ich aber gerade nicht mit Quellen um mich werfen kann, werde ich mich später wieder vernehmen lassen). Einen Punkt muß ich aber richtigstellen: Ich habe mir nicht einfach einen Langbogen gekauft, weil das eine “geile Waffe” ist oder so. Vielmehr habe ich einen Bogenbaukurs besucht und das Teil selbst gebaut (sorry, daß ich darauf rumreite, aber nachdem sich der Bogen nach mehreren Tagen Schufterei sogar leidlich schießen läßt, bin ich halt recht stolz drauf! ;-) ) Mit dem Kurs kam die Lust, mehr in dieser Richtung zu machen. Daher die Wahl meiner “Persona”. Solltest Du einen besseren Vorschlag haben, laß es mich bitte wissen! OK, möglicherweise wirst Du bei einigen meiner Ausrüstungsteile den Kopf schütteln, aber bedenke bitte, daß ich gerade drei Wochen dabei bin. Ich kann ja verstehen, daß viele der Diskutanten in der Taverne strenge Maßstäbe anlegen, aber ihr solltet den Newcomern auch eine Chance lassen, solange sie sich Mühe geben (oder wie war das mit Deinem Start in die Szene? ;-) Was die Schuhe angeht: Ich habe mir via “Footwear of the Middle Ages” und “Regia Anglorum” Schnitte heruntergeladen und sie zu meinem Schuster getragen. Mal sehen, was der daraus macht … Nichts für ungut und Grüße aus Hamburg Christian

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Eintrag #9 vom 02. Sep. 1998 15:17 Uhr Dietrich (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dietrich eine Nachricht zu schreiben.

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Hi Krischan, ich habe schon richtig verstanden, daß Du den Bogen selbst gebaut hast und mit Recht stolz darauf bist. Ich selbst bin über das Stadium des Pfeilemachens nie hinausgekommen… Und ein Langbogen IST eine geile Waffe! Wenn sich also jemand ein solches Teil zulegt und dann seine Rolle nach der Waffe gestaltet, ist das voll in Ordnung. Nur- stimmen sollte es. Und Angelsachse mit Langbogen stimmt nicht. Nach meinem letzten Eintrag bin ich noch einmal in mich gegangen und zu dem Schluß gekommen, daß ich mich zu sehr auf eine Darstellungsmöglichkeit deutsch/ 15. Jhd. konzentriert habe. Klar, das ist meine Zeit. Wenn Du also nichts dagegen hast, etwas Britannisches darzustellen (was ja wohl gegeben ist, da Du ja schon den Angelsachsen gibst), warum nicht “back to the roots” und einen walisischen Bogenschützen, letztes Aufgebot, im Kampf gegen die anrückenden Engländer Anfang des 14. Jhd. geben? Wann war die Geschichte mit dem “Prince of Wales” Dieser Beschiß wäre dann in Deiner Zeit. Vorteil: Die Klamotten aus dieser Zeit sind gut recherchiert und leicht herzustellen. Leinenhemd, Tunika, Beinlinge, Gugel kann man selber machen, als Kopfbedeckung reicht ein Filzhut oder eine Wollmütze, Bogen hast Du schon, Schließen für Gürtel und Mantel kannst Du entweder schmieden lassen oder in England bestellen. Blieben die Schuhe. Die Quellen, die Du genannt hast, sind super, aber gehe bitte nicht zu einem modernen Schuhmacher damit! Erstens sind mittelalterliche Wendeschuhe nach einem völlig anderen Verfahren hergestellt als alles, was dieser Mann gelernt hat, und was Du kriegen wirst, sind entweder “mittelalterliche” Schuhe nach modernem Herstellungsverfahren oder Wendeschuhe als Erstlingswerk, mit allen Fehlern und Irrtümern, die Prototypen immer haben. Zudem sind deutsche Handwerker, und diese Verallgemeinerung wähle ich jetzt ganz bewußt, mit einem Makel behaftet: Sobald sie etwas tun, daß sich von ihrem normalen Tagesablauf im 20. Jhd. unterscheidet, sind sie keine Handwerker mehr, sondern Künstler; und dann lassen sie sich nicht mehr nach Handwerker- sondern nach Künstlertarif bezahlen. Wenn Du willst, besorge ich Dir Adressen von englischen Handwerkern, die zu vernünftigen Preisen erstklassige Ware liefern. Und wenn auf Deinen Schuhmacher die eben geschilderten Dinge nicht zutreffen sollten, gib´ mir sofort seine Adresse. Nachteil einer Waliser- Darstellung: Da es meines Wissens noch niemanden gibt, der diese Zeit macht, wärest Du ein Einzelkämpfer und stündest ganz allein in der Welt. Und das widerspräche meiner Philosophie, die da heißt: Gründe keine neue Gruppe, wenn Du dich einer bereits bestehenden anschließen kannst. Es spart Zeit, Geld, Energie und Aufwand für Recherchen, die bei einer “alten” Gruppe bereits gelaufen sind (oder sein sollten) und von deren Ergebnissen man dann zehren kann. Andererseits- bedenke die Möglichkeiten! Eine Gruppe einfach gekleideter und ausgestatteter Bogenschützen- jeder mit einem Langbogen Bewaffnete, der kein Geld für eine aufwendige Ausstattung hat, könnte da mitmachen. Und ihr könntet jeden englischen (oder normannischen) Ritter mit Wonne in den unbepferdeten Arsch treten. Dietrich

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Eintrag #10 vom 03. Sep. 1998 00:37 Uhr Christian G.   Nachricht

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DON´T CALL ME “KRISCHAN”! (soviel dazu ;-) ) Hallo, Dietrich! Danke für Deinen Vorschlag - das hört sich gut an! Tunika und Beinlinge (ok, Hose für´s erste) sind in Arbeit, Gugel (wenn auch ohne extrem langen Zipfel, aber da soll mir mal einer den absolut trefflichen Quellen-Beweis liefern >-) ) auch. Werd´ ich halt meine Lektüre umstellen müssen. Was die Schuhe angeht: Momentan geht´s mir um eine Erstausstattung zum Anfangen - und das schnell, sprich, bevor die “Saison” gänzlich gelaufen ist. Zudem habe ich ein kleines Problem: Mein ßbergewicht schleppe ich bereits auf recht malträtierten pedes der BW-Klassifizierung “Knick-Senk-Spreiz 62” durch die Welt. Daher will/kann ich auf ein Mindestmaß an modernem Schuh-Design nicht verzichten. (Es sei denn, ich stelle einen fußkranken Waliser dar) Insofern werde ich erst einmal abwarten, was mein Schuhmacher so hinbekommt. Nach seinem Prototyp (der Mann ist gut, baut das erste Muster auf eigene Rechnung, weil er sowas noch nicht gemacht hat :-) ) entscheide ich dann, was ich mache. Grüße in den Süden Christian

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Eintrag #11 vom 03. Sep. 1998 09:19 Uhr Dietrich (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dietrich eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Christian, tut mir leid für die Verballhornung Deines Namens; aber ich dachte, im Norden……Kommt jedenfalls nicht wieder vor. Falls Du noch Literatur zum Thema brauchst, kann ich Dir als Einstieg das Osprey- Heft “Welsh and Scottish Wars 1250 - 1400” empfehlen. In ihm wird die englische Expansion nach Westen und Norden und die daraus entstehenden Auseinandersetzungen beschrieben. Für Wales also die Aufstände unter Llewellyn und Glendowner und für Schottland unter Wallace und Robert the Bruce. Die Abbildungen sind zwar nicht der Renner, sie sind sogar eher Mist, aber der Rest ist gut recherchiert und spannend geschrieben. Die Waliser führten in den 70er und 80er Jahren des 13. Jhd. einen Partisanenkrieg gegen die Engländer, den sie auch schon fast gewonnen hatten, als ihr Führer Llewellyn in einem völlig überflüssigen, zufälligen Scharmützel an einem längst vergessenen Ort von einem eingezogenen Bauern aus Cornwall getötet wurde. Worauf der Widerstand der Waliser zusammenbrach. Vermutlich ließen sich die ßberlebenden die Haare lang wachsen, warfen ihre Hosen weg, malten sich das Gesicht blau an und gingen in den Norden zu Wallace (Scherz). 1301 zog dann Edward I. den Beschiß mit seinem Sohn als Prinzen von Wales durch; 100 Jahre später machten die Waliser dann unter Owen Glendowner nochmal einen Aufstand, der aber auch nicht klappte. Glendowner traf es am besten: Er wird in Wales als Nationalheld verehrt, starb aber alt und mit einer guten englischen Rente versehen auf seinem Gut in Devonshire. Interessantes Detail: Auf vielen englischen Abbildungen walisischer Kämpfer ist zu erkennen, daß einige von ihnen offensichtlich nur einen Schuh tragen, und kein Mensch weiß, warum. Wenn also Dein Schuster zum nächsten Treffen nicht ganz fertig wird und nur einen Treter fertigkriegt, befindest Du dich in keinerlei Erklärungsnotstand. Du kannst immer sagen: Das war so. Dietrich

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Eintrag #12 vom 03. Sep. 1998 09:30 Uhr Jörg Bellinghausen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jörg Bellinghausen eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo zusammen! Ich bin gerade eben durch Zufall über diesen Thread gestolpert und möchte ganz gerne mal ein paar Sachen los werden. Thema “englischer” Langbogen: Der Bogentyp, den wir als ´den´ Langbogen kennen, D-förmiger Querschnitt etc., ist eine Entwicklung des viktorianischen Englands. Eine primär für den Sport gemachte Waffe und kein Kriegsgerät. Der englische “Warbow” des 100jähringen Krieges ist meines Wissens nach eine Mixtur aus einheimischen -hauptsächlich walisischen- Designs und Bögen, die von skandinavischen ´Siedlern´ mit auf die “große Hallig” gebracht worden sind. Das beste zweier Welten sozusagen, über die Jahrhunderte verfeinert. In Nydam in Dänemark hat man Bögen ausgegraben, die ziemlich genau der Länge und dem Profil entsprechen, welches wir von den englischen Bögen her kennen. Das Problem mit allen Artefakten aus Holz und anderen natürlichen Substanzen ist halt die Tatsache, das Holz relativ schnell verottet und es kaum tatsächlich belegbare Funde gibt. Aus der “Mary Rose” (1545 in Plymouth Harbour abgesoffen) hat man einige Bögen herausgeholt, anhand denen man recht gute Rückschlüsse über den Warbow ziehen kann. Die Bögen hatten zum größten Teil ein Querschnittsprofil, welches man am besten als ´Quadratisch mit abgerundeten Ecken charackterisieren kann. Also kein D-Profil. Hornnocks sind leider keine erhalten, aber an den Enden einiger Bögen kann man Werkspuren erkennen, die das frühere Vorhandensein von Hornnocks dokumentieren. Der Hammer ist allerdings das Zugewicht: Die Majorität der Bögen hatte ein Zuggewicht von ca. 80-100lbs auf 30 Zoll Auszuglänge. Leichter war kein Bogen, aber einige waren deutlich stärker; der stärkste Bogen soll 172(!) lbs gehabt haben! Unglaublich, vor allem wenn ich mir den dazu passenden Schützen vorstelle… Roy King vom Mary Rose Thrust hat so ein Biest nachgebaut: 75 Zoll Lang, 150lbs Zuggewicht bei 30 Zoll Auszuglänge. Damit wurden 925 grains (fast 60 Gramm) schwere Pfeile mit einer Geschwindigkeit von 208fps durch den Chronographen geschossen, fast so schnell wie mit einem modernen Wettkampfbogen mit fast gewichtslosen Carbonpfeilen. So ein Ding möchte ich in der besten Rüstung nicht abbekommen… Was Klamotten angeht, solltet Ihr Euch vielleicht mal die Homepage von Dawn of Time Crafts www.geocities.com/SoHo/Gallery/4774 anschauen. Sie arbeiten auch mit Regia Anglorum zusammen und machen sehr schöne Sachen, allerdings sind sie ziemlich teuer. :-) Jörg

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Eintrag #13 vom 03. Sep. 1998 11:10 Uhr Christian G.   Nachricht

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Tach! Jörg: Willkommen bei “The Bow Wars”! ;-) Danke für die Erwähnung des Nydam-Bogens. Ich konnte mich zwar an meinen letzten Besuch im Schloß Gottorf erinnern, wollte aber nicht ohne Längenangaben in den Ring steigen. Andererseits kann ich Deiner Vermutung nicht folgen, daß alle Langbögen u.ä. des MA das Profil der in der Mary Rose gefundenen haben sollen. Wieder einmal ringen wir mit dem Problem, daß Holz dem Zahn der Zeit nicht so gut widersteht. Aus den wenigen gefundenen Exemplaren generelle Aussagen abzuleiten, halte ich für problematisch. Historischen und archaeologischen Quellen wird dabei mamchmal etwas zuviel zugemutet. BTW: Weiß jemand, welches Profil die Langbögen haben, die angeblich im Tower zu sehen sind (Hab´ damals noch nicht auf soetwas geachtet ;-) )? Grüße Christian

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Eintrag #14 vom 03. Sep. 1998 12:31 Uhr Jörg Bellinghausen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jörg Bellinghausen eine Nachricht zu schreiben.

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Hi Christian! Ich gehe da absolut mit Dir konform, das man hier keine Generalisierung vornehmen kann. Ich habe allerdings schon ein paar Bögen gebaut und nehme mir die Freiheit, etwas aus dem Näh- oder besser Schnitzkasten zu plaudern. Die Konstruktion für einen Kriegbogen folgt folgenden Prämissen: 1) Zuggewicht 2) Sicherheit 3) Leichtigkeit der Konstruktion Das heißt im Volltext: Ein Kriegsbogen muß stark genug sein, um einen schweren Pfeil über eine ausreichend große Distanz zu transportieren. Er muß dieses Zuggewicht aushalten, auch bei großen Schußzahlen. Er muß einfach, schnell und in großer Stückzahl zu fertigen sein. Letzteres ist m.E. unter militärischen Gesichtspunkten der wichtigste Aspekt. Diese Kriterien führen nach dem Prinzip “Form folgt Funktion” fast unausweichlich zum “Langbogen” aus Eibenholz. Eibe ist ein extrem elastisches, zug- und druckstabiles Holz, hat ein hohes Volumengewicht und ist ziemlich weich. Das heißt, ich brauche relativ wenig Holz pro Bogen. Wenig Holz heißt, ich kriege aus einem Stamm viele Bogenrohlinge heraus und kann auch relativ dünne Stämmchen verwenden. Ich habe gleichzeitig “viel Holz pro Rohling”, das heißt, eine grobe, schnelle Bearbeitung bewirkt nicht sofort einen drastischen Zuggewichtsverlust. Weiches Holz läßt sich auch mit einfachen (nicht-elektrischen)Werkzeugen schnell bearbeiten. Ich kann also schnell arbeiten und einen “angelernten” Helfer das grobe Herrichten übernehmen lassen, ohne das mir jeder zweite Rohling versaut wird. Mache ich jetzt den Bogen etwa zwei Finger dick, hat der Bogen die nötige Kraft und wenn ich ihn mannshoch oder höher mache, hält er dieses Gewicht aus, ohne das die Leistung daruter leidet. Logische ßberlegungen, die mit Sicherheit auch in die militärische Massenproduktion des MA eingeflossen sind… Was das D-Profil angeht: Eibe wächst elend langsam. Damit ein Bogen das gewünschte Gewicht sicher aushält, darf die “Krone” also der Kurvenradius auf dem Bogenrücken, nicht zu extrem sein, dies gilt besonders für recht schmale Bögen. Ich rede hier wohlgemerkt von “kriegstauglichen” Zuggewichten, nicht von Sportbögen. Also brauche ich relativ dicke Stämme (15-20 cm Durchmesser und mehr) um den Bogen sicher zu machen. Da Eibe aber so langsam wächst, sind dicke Stämme nicht immer verfügbar. Da Eibe aber so elastisch ist, kann ich hier auch gefahrlos schmale Stämme verwenden, bei denen ich nur die Ecken etas abrunden muß,um den Druck besser zu verteilen. Außer Eibe wurden auch andere Hölzer, z.B. Esche und Ulme zum Bogenbau verwendet. Diese Hölzer sind nicht so elastisch, daher muß ich auf die Krone achten und kann deshalb nur dickere Stämme verwenden. Da diese Hölzer auch schneller wachsen, ist das aber kein Problem. Bei dicken Stämmen ist es einfacher, den Bogen D-förmig zu machen, da ich so das Maximum an Bögen aus einem Stück herausholen kann. :-) Jörg

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Eintrag #15 vom 07. Sep. 1998 18:05 Uhr Christian G.   Nachricht

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Moin, moin! Ich gebe ja nicht soo schnell auf ;-): Unter www.ftech.net/~regia/saxarch.htm (Einer Seite der Regia Anglorum) finden sich einige Ausführungen zum Thema “frühmittelalterliche Langbögen”. Der Autor führt an, daß sich für das frühe Mittelalter durchaus Bögen mit einer Länge von bis zu 1,90 m belegen lassen, die vom Querschnitt her keine Flachbögen sind. Ich habe jetzt gerade nicht die exakte Länge des Nydam-Bogens im Kopf (ein unverzeiliches Versäumnis, wie ich zugeben muß), aber wenn ich mich recht entsinne, sieht er meinem Opus recht ähnlich. Und dieser Bogen stammt aus der Zeit, als sich die Vorfahren der Dänen und Schleswig-Holsteiner daran machten, in Albion nach dem Rechten zu sehen … Grüße Christian

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Eintrag #16 vom 08. Sep. 1998 07:59 Uhr Dietrich (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dietrich eine Nachricht zu schreiben.

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Könnte es nicht sein, daß regia anglorum diesen Passus aufgenommen hat, um die vielen Langbögen der eigenen Mitglieder zu rechtfertigen? So wie Bill Gates, der, um einen Fehler aus der Welt zu schaffen, diesen zum Standard erklärt? Dietrich

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Eintrag #17 vom 08. Sep. 1998 10:16 Uhr Jörg Bellinghausen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jörg Bellinghausen eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Christian, Moin Dietrich! Ich werde mal ein paar Bücher zu dem Thema wälzen und das dann hier posten. Kann allerdings etwas dauern, wir bekommen einen neuen Server und ich bin warscheinlich ab morgen Nachmittag bis nächste Woche nicht mehr im Netz. :-( Jörg

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Eintrag #18 vom 08. Sep. 1998 15:58 Uhr Christian G.   Nachricht

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Moin, moin! Jörg: Oh, ja, bitte! Vielleicht bekommen wir die Sache dann ja endgültig vom Tisch. Dietrich: Und der Nydam-Bogen hängt auch nur da, weil der Museumskonservator so gerne mit nem Lang… ;-) Vielleicht hätte ich doch auf Deine 900-1500-Frage mit “Langbogen” antworten sollen - nur um mich an der Reaktion zu ergötzen ;-) Nichts für ungut Christian

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Eintrag #19 vom 08. Sep. 1998 16:34 Uhr Dietrich (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dietrich eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Jörg, jetzt habe ich Dich! “Moin” ist genauso westfälisch wie Dein Nachname; bevor Du das nächste Mal behauptest, kein Westfale zu sein, befrage Deine Eltern über Deine Herkunft! Moin Christian, ich dachte, das wüßte schon jeder. Der Bogen in Schloß Gottorf ist eine Fälschung! Beim ersten Wikinger- Reenactment, das jemals dort stattfand, wurde dieser Bogen nachts heimlich in die Ausgrabungsstätte geschmuggelt (von Lars “Methorn” Gulbrandsson und seinem Vereinsbruder John Klaeborg) und dort verbuddelt (nachdem er schon, um die nötige Patina aufzuweisen, mehrere Monate auf dem Grundstück der Schwiegereltern von Ole Fjeld in einem Moorloch gelegen hatte). Einige Tage später wurde er von einem überraschend auftauchenden Archäologenteam gefunden und im Triumph entführt, bevor der TuS Reetbjorg (der Verein, aus dem sich die Wikingergruppe von Lars, John und Ole, die “Axtschmeißer vom Reetsund”, gegründet hatte, nachdem ihnen das Fußballfeld beim Dammbruch von 1972 abgesoffen war) eingreifen und das ßußerste verhindern konnte. Zwar gab es eine Befreiungs- oder besser Wiederbeschaffungsaktion unter der Führung von Victis “Spindelwerferin” Klaesdottir, der Freundin von John Klaeborg, aber trotz der weiblichen Tücke und Verführungskunst gelang es der Gruppe nicht, an den Museumswachen vorbeizukommen (böse Zungen behaupten, Brandstrup Larsen sei mit seinem Hörnerhelm an den Bewegungsmelder gekommen, aber das wurde niemals bewiesen; trotzdem sind seitdem Hörnerhelme in Wikingerkreisen verpönt). Jedenfalls, seit dieser Panne hängt der Bogen im Museum, wird allgemein als erster Langbogen der Geschichte bestaunt und von allen Darstellungsgruppen als Beleg für den Gebrauch von Langbögen hergenommen. Und es ist noch gut, daß die Archäologen so froh über den Fund des Bogens waren, daß sie die Suche abbrachen; sonst hätten sie den Köcher mit den Karbonpfeilen auch noch gefunden…

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Eintrag #20 vom 09. Sep. 1998 09:08 Uhr Dietrich (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dietrich eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo allerseits, von tiefer innerer Unruhe und dem dummen Gefühl befallen, möglicherweise unrecht zu haben, wühlte ich mich gestern durch meinen Bücherschrank; und siehe da, ich hatte recht und war im Unrecht. Also, der in Haithabu gefundene Bogen ist 191,5 cm lang und hat ein Auszugsgewicht von 45 kg (keine Ahnung, wie die das gemessen haben wollen). Scholz in Berlin bietet in seinem neuen Katalog folgendes Buch an: “The Medieval Archer” von J. Bradbury Zitat: “Das Buch zeigt die Geschichte der mittelalterlichen Bogenschützen - von den normannischen Eroberern bis zu den Rosenkriegen. Der Autor untersucht die Entwicklung der Bögen, die verschiedenen Arten, deren Handhabung, den Einsatz und den Einfluß im Kriegsgeschehen. Eine besondere Rolle kommt dem Bogen in den Schlachten bei Hastings bzw. dem Langbogen in der Schlacht bei Agincourt bei.” Ein Buch also, daß keine Fragen offen läßt. Dietrich

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Eintrag #21 vom 09. Sep. 1998 10:44 Uhr Jörg Bellinghausen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jörg Bellinghausen eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Dietrich! Ja ich weiß, “Moin” ist nicht gerade ein rheinischer Ausdruck. Aber ich kann mich da nur wiederholen:Ich bin halb Rheinländer, halb Ostpreuße (und ich glaube noch ein Fitzelchen Sizilianer, so von der väterlichen Seite her, kann ich aber nicht genau sagen…) Wo sich meine Altvorderen in den letzten Jahrhunderten herumgetrieben haben, weiß ich nicht genau. Ich weiß nur, daß ein F. Bellingshausen irgendwann mal im Dienste des russischen Zaren den Pazifik südlich von Feuerland erforscht hat. Die “Bellingshausensee” gibt es da unten immer noch. Wie man das Zuggewicht eines antiken Bogens bestimmt: Nun da gibt es verschiedene Möglichkeiten. Zum Beispiel: Holzart bestimmen, einen 1:1 Abguß machen oder exakt vermessen und nachbauen. Die Aussage: Der Bogen hat ein Zuggewicht von xy kg macht für sich allein wenig Sinn, mann sollte immer auch die Auszuglänge angeben, bei der dieses Gewicht erreicht wird. Ein Bogen von 191,5 cm Länge “paßt” zu einem Schützen von 180cm bis 190cm Körpergröße, daß heißt, er dürfte so ungefähr 28 bis 31 Zoll weit gezogen worden sein. Was Bücher angeht: Ich kann jedem zu dem Thema nur das Buch “Longbow - A Social and Military History” von Robert Hardy (dem Dr. Siegfried Farnon aus der Fernsehserie “Der Doktor und das liene Vieh”, lief irgendwann in den 80ern)empfehlen. Der Mann ist(war?) Mitglied der British Longbow Society und des Mary Rose Thrust und hat an den Ausgrabungen und Untersuchungen an den aus dem Schiff geborgenen Bögen mitgearbeitet. Die ISBN ist 0964574136. Lohnt sich in jedem Fall!

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Eintrag #22 vom 22. Okt. 1998 18:02 Uhr Indy   Nachricht

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Servus, Dietrich! Für frühe Schuhe zu guten(?) Preisen gibt´s eine Adresse im Internet auf der Seite vom “Jelling Dragon”. Da liegt ein Link zu “Past Unlimited”, die Wikingerschuhe in drei Ausführungen anbieten. Da giebt´s übrigens auch nette Gambesons. Ich hab´ leider noch keins der Stücke in “live” gesehen, wir lassen uns aber mal Detailaufnahmen schicken. Ich meld´ mich mal wieder wenn ich was näheres weiß. Oder kennt ihr die Dinger schon? Ach ja, ich werd´ hoffentlich bald ne günstige Quelle für Rohschäfte haben. Auch da meld´ ich mich dann, sobald ich Einzelheiten habe. Pfia God (Um mal den Süden zu Wort kommen zu lassen!) Indy

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Eintrag #23 vom 12. Jan. 1999 09:47 Uhr Ger von der Osten - Sacken   Nachricht

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Moin allerseits, gerade ist an mich von dritter Seite eine Frage herangetragen worden, die ganz gut in diesen Thread paßt: Es geht um den Selbstbau von Pfeilen. Wer hat damit Erfahrungen und kann diese hier oder mir mitteilen? Gibt es irgendwo konkrete Bauanleitungen? Welches Material/Werkzeug ist nötig bzw. empfehlenswert? Wo bekommt man am besten Rohmaterialien? Etc… Nebenbei sind eventuell auch Bezugsquellen für fertige (halbwegs) authentische (für denjenigen ist die Optik wichtiger, als arch. Belege) Pfeile von Interesse. Auf Antwort freut sich Ger

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Eintrag #24 vom 12. Jan. 1999 09:53 Uhr Hartmut Writh   Nachricht

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Moin Ger, in der Osprey “Men at Arms” Serie gibt es ein Heft über “ The medival Archer” von Gerry Embleton illustriert und Clive Bartlet redaktionell bearbeitet. Sehr gut Quelle für Dein Thema. Viele Infos zu Pfeilen und gute Illustrationen dazu. Herzliche Grüße, Hartmut

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Eintrag #25 vom 12. Jan. 1999 10:11 Uhr Christian G.   Nachricht

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Moin, Ger! Wo wohnt denn die “dritte Seite” Ich habe das Pfeilbauen bei einem AGIL-Kurs gelernt - sehr zu empfehlen. Man findet zwar auch einiges im WWW, aber meist lenrt man solche handwerklichen Dinge ja leichter, wenn´s einer vormacht. AFAIK gibt es die bogenbau-bezogenen Kurse von AGIL aber nur im norddeutschen Raum. Bei AGIL kann man übrigens auch das nötige Material bekommen, sprich Truthahnfedern, ungebleichten Leinenfaden, Wachs etc. Allerdings sind die Schäfte wohl nichts für Profis von wegen Spinewert und so. Andererseits: Ich habe noch nicht gehört, daß ein Spinetester aus dem 14. Jh. überliefert ist ;-). Besonders schön finde ich die Scheiben-Spitzen, die man dort ordern kann. Sie sind im Mittelbereich leicht nach innen gewölbt und sehen sehr elegant aus (nne, ich kriege keine Provision, leider … ;-) ). AGIL im Web: members.aol.com/Agilant/index.htm Der Veranstaltungskalender ist aber wohl nicht 100% korrekt. Der nächste Kurs, den ich besuche, steht z.B. nicht drin. Viele Grüße für´s erste Christian P.S.: Wer an meinen (Anfänger-)Erfahrungen beim Pfeilbau interessiert ist, kann mir ja mailen.

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Eintrag #26 vom 12. Jan. 1999 11:22 Uhr Tim Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Tim Schneider eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Ger, Material gibts bei Robin Sport in Dorsten. Die haben Schäfte aller Art (auch Holz), Federn in jeder Größe und interessante Spitzen. Obwohl bei Spitzen würde ich mal bei Erich Ermert (Hobby & Brauchtum) nachfragen oder bei den Tschechen auf den Märkten schauen. Ich befiedere z.B. mit Befiederungsmaschiene (ca. 80 DM). Federn wickel ich nachträglich mit Dacron. Als Spitzen verwende ich Feldspitzen (is zwar nicht “A” aber dafür nutze ich dat Zeuch auch noch Privat - und da solls mit Spinn und so klappen…) MfG Tim

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Eintrag #27 vom 12. Jan. 1999 12:54 Uhr Jörg Bellinghausen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jörg Bellinghausen eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Ger, Pfeile aus halbfertigen Komponenten (Schäfte, Federn, Spitzen) zusammenbauen, sollte eigentlich kein Thema sein. In den “Traditional Bowyers Bible” Büchern findest Du auch Anleitungen zum Pfeilbau aus komplett unfertigem Rohmaterial, sprich aus massiven Holzbohlen und ungeschnittenen Federn. Alle Arbeitsschritte sind dort sehr gut und verständlich erklärt und z.T. auch bebildert. Ich kann Dir die entsprechenden Kapitel kopieren und zuschicken wenn Du magst. Zusammen mit den Abbildungen aus den Osprey-Büchern sollten vernünftige Pfeile kein Problem sein. Wenn Du magst, kann ich Dir auch Bezugquellen für Material geben. Jörg

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Eintrag #28 vom 12. Jan. 1999 20:06 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Ger, hier noch ´ne Adresse für Pfeile, Bögen und Zubehör: Michael Reape - Historic Archery Forsthausstr. 4 65606 Langhecke Tel. & Fax 06474/881962 Michael spricht fast nur englisch und das im allgemeinen lästerlich. Ansonsten hat er aber im allgemeinen gute und relativ preiswerte Ausrüstung. Ich selber habe mal für ein historisches Turnier relativ a. MA-Pfeile gekauft (Knada-Gans-Federn, Selfnocks mit eingelegtem Horn, Spine-Wert exakt für meinen Bogen, gewickelt mit Leinengarn), wo mich zwar das Dutzend 220,- DM gekostet hat, die´s aber wirklich wert waren. Er hat aber auch preiswertere Pfeile und die Langbögen, die er hat sind im Preis-Leistung-Verhältnis hier in Deutschland fast ungeschlagen. Ich glaube ich werde den Text gleich auch mal in den Thread mit Beschaffungen eintragen - könnte ja noch mehr Leute interessieren. Bis dann Thorsten

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Eintrag #29 vom 13. Jan. 1999 10:34 Uhr Hilmar Becker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hilmar Becker eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Ihr, Frage eines ganz Dummen ;-) Was ist der Spine-Wert??? Hilmar

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Eintrag #30 vom 13. Jan. 1999 11:27 Uhr Jörg Bellinghausen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jörg Bellinghausen eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Hilmar! Der Spinewert gibt den Grad der Durchbiegung/die Steifgkeit eines Pfeilschaftes an, wenn ein Rohschaft (ein unbefiederter Pfeil ohne Nock und Spitze) in der Mitte mit einem Gewicht (1 oder 2 englische Pfund (0,453 kg)) beschwert wird. Der Pfeil muß eine gewisse Durchbiegung haben, um beim Schuß sauber um den Bogen “herumzufliegen”. Pfeile werden normalerweise in 5-lbs-Schritten ´ausgespint´ das heißt, ein Pfeil mit einem Spinewert von 45-50 lbs. ´paßt´ auf einen Bogen von 45-50 lbs. Zuggewicht. Das ist allerdings nur ein grober Richtwert! Je nach Auszugslänge, Spitzengewicht, Bogentyp etc. (es gibt noch andere Faktoren, aber das würde hier zu weit führen) benötigt man deutlich höher oder niedriger gespinte Pfeile. Den passenden Spinewert zu finden, ist eine recht aufwendige Sache, die man präzise eigentlich nur durch die beliebte “trial-and-error”- Methode herausfinden kann. Ich hoffe, das war jetzt nicht zuviel Fachchinesisch… Jörg

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Eintrag #31 vom 13. Jan. 1999 12:58 Uhr Hilmar Becker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hilmar Becker eine Nachricht zu schreiben.

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Hä? Je krummer der Pfeil desto treffer das Ziel???? Warum muß sein ein Pfeil bei Flug durchbiegen? Erklär mir das noch mal, gerne auch per direkter Mail an mich Hilmar

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Eintrag #32 vom 13. Jan. 1999 13:50 Uhr Jörg Bellinghausen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jörg Bellinghausen eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Hilmar! Die mail an Dich ist unterwegs. Hier posten konnte ich das ganze leider nicht, ich bekam die Fehlermeldung “Dokument enthält keine Daten”… Jörg

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Eintrag #33 vom 14. Jan. 1999 10:37 Uhr Ger von der Osten - Sacken   Nachricht

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Hallo zusammen, vielen Dank euch allen für die vielen Antworten auf meine Frage. Da sag noch mal einer (wie in anderen Threads geschehen) daß in T-V nicht mehr viel rumkäme und auch das “Tote” Threads bei Bedarf nicht wiederbelebbar wären… Ich werde die Infos jedenfalls weiterleiten - was derjenige dann daraus macht (ihm ging es dabei, wie ich jetzt erfahren konnte, eher um Anschauungsobjekte als um im harten Einsatz verwendbare Pfeile) wird sich zeigen. Mir fällt nur wieder mal auf: Noch so ein Thema, was meine Darstellung wenig betrifft, aber echt interessant ist… Allen Bogenschützen wünsche ich immer eine ruhige Hand und immer genug richtig “gekrümmte” Pfeile :-) Ger

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Eintrag #34 vom 14. Jan. 1999 11:01 Uhr Christian G.   Nachricht

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Moin, moin! Noch ´ne Frage: Wie kann ich meine Schäfte vor Feuchtigkeit schützen, ohne zu modernen Lacken (uuuääh!) zu greifen? Funktioniert Bienenwachs? Grüße Christian

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Eintrag #35 vom 14. Jan. 1999 12:53 Uhr Jörg Bellinghausen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jörg Bellinghausen eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Christian! Du kannst fast alle pflanzlichen oder tierischen Fette und ßle verwenden. Gänzlich stoppen kann man die Aufnahme von Feuchtigkeit allerdings nicht. Also: Bogen und Pfeile regelmäßig einölen/-fetten (Ich mache das “rituell” nach *jedem* Schießen, unabhängig von Jahreszeit und Wetter). Von reinem Bienenwachs würde ich abraten. In fester Form läßt es sich nicht besonders gut auftragen und in flüssiger Form ist das Zeug *extrem* feuergefährlich. Wenn überhaupt, mische im Wasserbad 2 Teile Bienenwachs mit einem Teil Stearin oder Rindertalg, ersatzweise auch mit Niveacreme (nicht a. aber funktioniert). Diese Mixtur läßt sich etwas besser verarbeiten. Am einfachsten ist allerdings folgendes: Schleife den Pfeil vorsichtig mit 240er Schleifpapier ab und pinsele ihn mit Brennspiritus ein, das öffnet die Poren. Laß ihn gründlich trocknen und trage danach 5 -7 dünne Schichten warmes Leinöl auf. Reibe das ßl mit einem Stück weichen Leder gründlich ins Holz ein. Zwischen den einzelnen Arbeitsgängen gut trocknen lassen und eventuell zwischendurch mit 400er Papier *leicht* überschleifen. Wenn die letzte Lage ßl getrocknet ist, eine Lage farbloses Antikwachs (oder die Wachs-/ Talgmischung) auftragen und gut einpolieren. Fertig. Zwischendurch und bei Bedarf einfach wieder etwas Wachs auftragen und einreiben. Wenn Du kein Wachs zur Hand hast, hier noch eine ganz einfache Methode, um zwischendurch etwas für den Feutigkeitsschutz zu tun: Reibe die Pfeile mit einem Stück Speckschwarte ein! Du solltest sie danach allerdings nicht in der Nähe eines Hundes herumliegen lassen… ;-) Ich hoffe, das hilft Dir weiter. Alles ins Gold und immer einen Pfeil im Köcher! Jörg

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Eintrag #36 vom 15. Jan. 1999 15:36 Uhr Thomas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Jörg! Wenn ich mich nicht irre, hat der Spine nicht nur was mit dem guten “herumfliegen” des Pfeils um den Bogen zu tun, sondern es sind da noch viel mehr Faktoren im spiel. Ein Pfeil mit zu geringem Spine birgt für den Bogen die Gefahr des Brechens! Das ist dann so, wie wenn Du mit Deinem Bogen den berühmten “Leerschuß” machen würdest. Eine extreme Belastung des Bogens also, die zu seiner Zerstörung führen kann. Außerdem wird ein Pfeil mit zu großem oder zu kleinem Spine niemals eine schöne (saubere) Flugbahn haben. Der zu kleine Spine biegt den Pfeil beim Abschuß zu stark, er wird sich während des Fluges kaum beruhigen können und trudeln. Ein zu großer Spine nimmt zu wenig Energie auf, auch schlecht für den Bogen; schlechter Winkel ect. blablabla. Ihr merkt, ich habe keine Lust mehr. Aber es reicht glaube ich, oder? Schönes WE und bis die Tage! HvE (Thomas) P.S.: M. Reape hat diverse Bauanleitungen für Spine Meßgeräte. Sprecht ihn doch mal auf einem Markt an, ruft an, schreibt (altmodische gelbe Post) oder fahrt mal bei ihm vorbei und fragt ihn höflich. Er hilft Euch evt. weiter. Vergeßt aber Euer Englisch Wörterbuch nicht ;-)!!!

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Eintrag #37 vom 18. Jan. 1999 10:34 Uhr Jörg Bellinghausen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jörg Bellinghausen eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo! Ich habe noch keinen Bogen durch einen zu weichen Pfeil brechen sehen. Das passiert eher durch einen zu *leichten* Pfeil und ist mir im Bereich MA-Bögen auch noch nicht untergekommen. Spine-Meßgeräte lohnen sich m.E. nur für den 100%-Selbermacher, der seine Pfeile aus Holzbohlen selbst zuschneidet und herrichtet. Ist eine Wahnsinnsarbeit und lohnt sich wirklich nur, wenn man entweder große Mengen an Pfeilen selbst machen möchte oder mal andere Pfeilhölzer ausprobieren will. Die bei uns üblicherweise erhältlichen Schäfte aus Zedernholz oder norwegischer Kiefer sind für schwere Kriegsbögen (80-100 lbs und mehr) zu leicht und auch nicht unbedingt authentisch. Roger Ascham schreibt in “Toxophilus” (A.D. 1545?) über Pfeilschäfte aus Eschenholz, das diese aufgrund ihrers Gewichtes gut geeignet seien, viel Energie ins Ziel zu bringen (Das ist zumindest der Sinn seiner Worte, den Originaltext habe ich weder im Kopf noch will ich Euch zumuten, sich das alte Englisch anzutun:-)) OK, die meisten hier dürften nicht regelmäßig mit 100lbs Bögen schießen (ich jedenfalls nicht;-)), da tun es dann auch besser verfügbare Hölzer, wenn einen die kleine A.-“Sünde” nicht stört. Mein Motto ist hier immer: “Was ich zu einem vernünftigen Preis kaufen kann, muß ich nicht selber machen!” Andere mögen das anders sehen. Ich kann aber mal meine Unterlagen nach Lieferadressen für Schäfte u.ä. durchsuchen und das hier posten, wenn jemand Interesse hat. Jörg

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Eintrag #38 vom 21. Jan. 1999 22:11 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

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Ich benutze zum Schützen der Pfeile Hartöl mit Bienenwachsanteil. Ich trage das Zeug (ist übrigens ohne Lösungsmittel) in 2 Schichten auf, wobei ich die 2. Schicht nur ca. 20 min antrocknen lasse und dann mit einem trockenen Tuch abreibe (der Pfeil bekommt dadurch eine glatte Oberfläche). Das Zeug ist nicht ganz billig, wenn man aber ´nen Tischler kennt, kann man ihm bestimmt was abluchsen (ich habe mit 0,3L über 100 Pfeile bearbeitet). Timotheus

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Eintrag #39 vom 21. Jan. 1999 22:26 Uhr Christian G.   Nachricht

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Hallo, Timm! Ohne Lösungsmittel? Das klingt fein! Hast Du einen Produktnamen oder so? Gruß, Christian P.S.: Ich hab´ jetzt ´nen Schaft mit normalem CLOU-Holzöl und Antikwachs aus dem Baumarkt traktiert. Der Effekt ist ok, aber natürlich nicht “a”. C.

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Eintrag #40 vom 22. Jan. 1999 08:53 Uhr Jörg Bellinghausen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jörg Bellinghausen eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Timm! Oh ja, Name des Produkts, Bezugsquellen, Preis, bittebitte! Das Zeug könnte viel Arbeit sparen. Jörg

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Eintrag #41 vom 05. Feb. 1999 13:47 Uhr Thomas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas eine Nachricht zu schreiben.

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ZUKUNFTSVISIONEN: HalliHalloHallöle! Hier ist wieder “PEEP” mit Eurer Verona… *switch* Ich begrüße Sie recht herzlich zur “Hobbythek”! Unser heutiges Thema lautet “tollen Weihnachtsschmuck selber basteln” und ich bin Jean Pütz… *wegschalt* Seid gegrüßt! Hier ist wieder T-V-TV!!! Euer Redaktions-Team für heute sind Jörg, Timm, Ger und als Sprecher HvE. Nun erst mal zu den Zuschauerbriefen! Jörg B. schreibt: “Ich habe noch keinen Bogen durch einen zu weichen Pfeil brechen sehen. Das passiert eher durch einen zu *leichten* Pfeil und ist mir im Bereich MA-Bögen auch noch nicht untergekommen. Spine-Meßgeräte lohnen sich m.E. nur für den 100%-Selbermacher, der seine Pfeile aus Holzbohlen selbst zuschneidet und herrichtet. Ist eine Wahnsinnsarbeit und lohnt sich wirklich nur, wenn man entweder große Mengen an Pfeilen selbst machen möchte oder mal andere Pfeilhölzer ausprobieren will.” Lieber Jörg! Ich habe mich über die Thematik “Spine” ausführlich mit Michael Reape unterhalten und er hat mir von diesen brechenden Bögen berichtet. Der Pfeil biegt sich in diesem fall zu stark und nimmt keine Kräfte aus dem Bogen auf. Also der gleiche Effekt wie zu “leichter” Pfeil. Michael ist mehr Fachmann als ich, also halte ich mich an seine Tips und fahre damit bisher recht gut. Die Spine-Meßgeräte braucht natürlich nicht jeder Hobby-Fletcher selbst, es ist aber nicht schlecht, wenn man jemanden kennt, der eines hat oder ein gemeinsames für eine Gruppe vorhanden ist. So kann man aus z.B. 100 Schäften passende Dutzend zusammenstellen. Auch wenn sie laut Lieferant alle gleich sind weisen sie teilweise doch erhebliche Unterschiede auf. Ich habe meine Pfeile messen lassen und daraufhin einige aussortiert und siehe da, es waren die, die eh schlechter geflogen sind… *MikrozuhaltundzurSeiteflüster* …Jörg B.? Der Name kommt mir so bekannt vor! Heißt der Kameramann nicht so? *räusper* So liebe Zuschauer, jetzt noch der Tip des Tages: Alte, verknitterte, schmutzige, zerfleddete Naturfedern werden wieder glatt und ansehnlicher wenn man sie ein paar Sekunden in schön heißen und dichten Wasserdampf hält. Als sehr nützlich haben sich dafür Teekessel erwiesen, da sie einen schönen gebündelten Dampfstrahl abgeben. Aber ACHTUNG: VERBRßHUNGEN sind verdammt SCHMERZHAFT!!! Nach diesem interessanten Beitrag ist es endlich so weit: wir beginnen mit unserer LIVE-ßbertragung von der größten freien Feldschlacht der Neuzeit. Staufer und Welfen stehen sich mit je 5000 geprüften und sicheren Kämpfern, darunter auch 400 Reiter, 2000 Bogenschützen und 2000 Pikenträgern im für 14 Tage komplett gesperrten Weiltal gegenüber. Ich rufe nun unseren Reporter Hilmar Becker und den Kommentator Gunther Biernath, die auch schon einen ersten Gesprächspartner haben und gebe ab nach Freienfels… “Danke HvE! Wir stehen hier inmitten des Schlachtfeldes und bei uns ist der Sicherheitsbeauftragte dieser Veranstaltung, Tim Schneider. Tim, als erstes wollen wir die Frage stellen…” ################################################################ Alles Fiktion? Man wird sehen… Euer HvE

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Eintrag #42 vom 05. Feb. 1999 13:50 Uhr Thomas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas eine Nachricht zu schreiben.

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Ich hoffe Ihr entschuldigt, daß mir mal wieder der Gaul durchgegangen ist! Aber die Antwort an Jörg und der Tip sind ernst gemeint! HvE (Thomas)

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Eintrag #43 vom 08. Feb. 1999 11:19 Uhr Jörg Bellinghausen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jörg Bellinghausen eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Thomas! Kein Problem, wenn Du den Gaul wieder eingefangen bekommst ;-) Ne, mal ernsthaft: Die Tatsache, das ich noch keinen Bogen durch einen zu “weichen” Pfeil habe brechen sehen, heißt nicht, daß es nicht passiert. Ich bin leider/gottseidank nicht allwissend, das was ich schrieb waren lediglich meine persönlichen Erfahrungen! Ich komme eigentlich eher vom modernen Bogenschießen und habe mit traditionellem Bogenschießen/ -bauen erst später angefangen; ich habe meine Fehler gemacht -eine ganze Menge davon- und habe mittlerweile einen recht guten Background, was Technik und Material angeht. Es gibt da so ein paar Grundregeln bei der Auswahl eines Pfeilspines, mit denen man eigentlich nicht viel verkehrt machen kann. kann ich bei Bedarf/Interesse gerne hier posten. (Aber erst nach dem 22.02.1999, ich muß Resturlaub abbauen). Gruß Jörg P.S. Das mit dem Wasserdampf zur Restaurierung der Befiederung ist übrigens ein guter Tip!

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Eintrag #44 vom 05. Mai. 1999 16:42 Uhr Christian G.   Nachricht

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Moin allerseits, gerade habe ich Embletons “Söldnerleben im Mittelalter” erstanden (Motorbuch, 59,- DM). Beim ersten Durchblättern fand ich eine Stelle, die mir merkwürdig erscheint. Da heißt es (S. 66): “Einige moderne Bogenschützen führen Bögen mit Zuggewichten zwischen 55 und 73 kg, fraglos konnten geübte mittelalterliche Bogner noch mehr ziehen.” Diese Werte ergeben ein max. Zuggewicht von 162 lbs - hat hier der ßbersetzer englische Pfund und Kilo vertauscht? Ansonsten ist das Buch jede Markt wert!!! Gruß, Christian

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Eintrag #45 vom 05. Mai. 1999 16:53 Uhr Jörg Bellinghausen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jörg Bellinghausen eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Christian! Aus der “Mary Rosy” (1545? abgesoffen) sind Bögen mit Zuggewichten von 172 Lbs (rd. 88 kg) belegt. (Quelle: Robert Hardy: ´Longbow - A social and Military History´) Die Angaben sind schon korrekt. Das *durchschnittliche* Zuggewicht eines mittelalterlichen Warbows dürfte so um die 100 lbs gelegen haben, +/- 10-20 lbs. Bögen über 120lbs dürften die Ausnahme gewesen sein. Wie schießt man mit einem solchen Monster? Training, Training, Training… (ich kann´s leider auch nicht, bzw. nicht mehr) Jörg

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Eintrag #46 vom 05. Mai. 1999 17:11 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin zusammen, ich möchte es nciht beschwören, doch meine ich, daß im englischen Original lbs drin stehen. Würde auch eher den Zuggewichten der heutigen Schützen entsprechen. Hat vielleicht jemand noch den englischen Originaltext? Hartmut? Dietrich? Bis dann Thorsten

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Eintrag #47 vom 05. Mai. 1999 19:03 Uhr Hartmut Writh   Nachricht

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Ich wollte sowieso mal wieder Gerry Ebleton anrufen, und frag mal nach. Da kann ich gleich Christians Feedback weitergeben, da wird er sich freuen und ist dann nicht mehr so streng mit uns (was glaubt Ihr, warum wir so sind wie wir sind??)(mmpfhihi) Ich meld mich! Hartmut P.S. Hat einer einen Tip??: hab neulich meinen Bogen gereinigt und da hat sich ein Schuß gelöst. Hat Nachbars Katze entseelt. Welche Sicherheitsmaßnahmen kann ich ergreifen?

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Eintrag #48 vom 05. Mai. 1999 19:31 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

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Hab mal da eine Frage an die Wissenden! Einer meiner Knechte möchte gerne Bogenschütze werden. Welche Waffe ist eher angebracht, Armbrust oder Bogen? Ich selbst habe mit der Armbrust so meine Schwierigkeiten, als Lehnsmann des DO. Zeit 1250. Kann mir jemand einen Tip geben?? Pax v. Arlen

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Eintrag #49 vom 06. Mai. 1999 09:35 Uhr Jörg Bellinghausen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jörg Bellinghausen eine Nachricht zu schreiben.

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Moin zusammen! Christoph: Tja, wenn er ´Bogenschütze´ werden will, dann sollte er auch mit dem Bogen schießen… (Sorry, couldn´t resist ;o)) Ernsthaft: Ich würde mir bezüglich Bogen/Armbrust nicht so den Kopf machen, er sollte das nehmen, was er am liebsten mag. Was die möglichst korrekte Darstellung angeht, würde ich allerdings jetzt so auf die schnelle (und ohne in meine Bücher gucken zu können) sagen, er sollte einen Armbruster darstellen. Begründung: die Arnbrust erfordert etwas weniger Trainigsaufwand und im war deutschsprachigen Raum meines Wissens weiter verbreitet als der Bogen, aber dafür lege ich die Hand nicht ins Feuer. Wieso hast Du als DO-Ritter Probleme mit der Armbrust? Wegen des Kirchenbanns, von wegen ´unritterlich´ oder warum (echtes Interesse)? Thorsten: Ich habe leider keine englischsprachige Ausgabe von “Söldnerleben im Mittelalter”, aber 55 - 73 lbs erscheint mir für einen kriegstauglichen Bogen etwas zu wenig, 80lbs sollten es da schon sein. Schon mal eine Cloud-Runde mit dem Langbogen geschossen? Für die bei einem militärischen Einsatz in Frage kommenden Entfernungen sind Bögen zwischen 55 und 75 lbs einfach zu schlapp. Hartmut: Sicherheitsmaßnahmen beim Bogenreinigen: 1. Bogen entladen. Keine Pfeile in der Nähe des Bogens herumliegen lassen. 2. Beim Reinigen des Bogens nicht rauchen. 3. Nicht auf Lebewesen Zielen, die nicht der Nahrungsgewinnung dienen oder eine Gefahr für Leib und Leben darstellen! Alle ins Gold! Jörg

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Eintrag #50 vom 06. Mai. 1999 09:49 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Jörg, ja, ich habe mit einem 50lbs Bogen Cloud geschossen und et löppt bis 150 m. Nach dem Zitat geht es aber um “moderne Schützen” und die schießen im allgemeinen tatsächlich in diesem Zugbereich. Das im MA mehr geschossen wurde is´ schon klar. Bis dann Thorsten

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Eintrag #51 vom 06. Mai. 1999 12:13 Uhr Jörg Bellinghausen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jörg Bellinghausen eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Thorsten! Cloud ist vielleicht ein etwas unpassender Vergleich. Die ´Butts´ der englischen Schützen standen auf 220 yards (rd. 200m), und man mußte sie “up and down the range” -mit und gegen den Wind- treffen können, und: es waren keine ´Flächenziele´ wie beim Cloudschießen, wo ja nur konzentrische Kreise auf dem Boden um die Fahne im Mittelpunkt herum die Ringe markieren, sondern mannshohe vertikale Ziele. Damit der Pfeil auf diese Entfernung nicht nur einfach senkrecht vom Himmel “fällt”, sondern wirklich in einer halbwegs flachelliptischen Bahn fliegt, muß ein Bogen schon ordentlich ´Bums´ haben. Was modernes Schießen angeht, stimme ich Dir vollkommen zu; ich kenne sehr wenige Leute, die einen 100+lbs Bogen schießen *und diesen auch beherrschen*. Wozu auch? Ein 60lbs Langbogen aus laminiertem und mit Fiberglas belegten Holz kommt von der Wurfleistung recht locker an einen 80lbs Holzbogen heran, bzw. übertrifft diesen sogar. Du weißt ja, woran man bei Ausgrabungen auf Schlachtfeldern die Bogenschützen ´gefunden´ hat? Fast alle hatten starke Deformationen an der Wirbelsäule. Jörg

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Eintrag #52 vom 06. Mai. 1999 17:05 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

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Hallo Jörg, genau, wegen des Kirchenbanns. O.k., ich weiß selbst, daß auch Panzerstecher und anderes Zeugs gebannt waren und trotzdem benutzt wurden. Ich habe eben deswegen bedenken, weil das Ordensland eben von einem “kirchlichen”Orden geführt wurde. Läßt dieser Orden es zu, wenn einer seiner Lehnsmänner seine Leute mit gebannten Waffen ausrüstet? Mir ist bekannt, das ab 1400 dort diese Waffe benutzt wurde. Auch schon 1250? Pax v. Arlen

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Eintrag #53 vom 06. Mai. 1999 17:19 Uhr Jörg Bellinghausen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jörg Bellinghausen eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Christoph! Da bin ich ganz ehrlich gesagt, im Moment etwas überfragt! Ich denke allerdings, daß es mit der Armbrust ähnlich gewesen sein durfte wie mit dem Panzerstecher. Aber ob es im ´DO-Land´ Belege aus der Zeit um 1250 gibt…? Hmph, *amkopfkratz* keine Ahnung. Gegeben hat es sie mit Sicherheit. Jörg

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Eintrag #54 vom 06. Mai. 1999 17:29 Uhr Hartmut Writh   Nachricht

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Kirchenbann bezog sich nur auf eines: Armbrust durfte von Christen gegen Ketzer und Ungläubige durchaus eingesetzt werden! Egal welchen Standes. Nicht aber von Christen gegen Christen! Wurde aber damals genauso gehandhabt wie der Bann moderner, verschiedener Waffensysteme (Giftgas, Minen, etc.) ..soviel ich weiß (wie immer nicht alles!) Gruß Hartmut (zum Waffensystem Flipchart zurückgehend)

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Eintrag #55 vom 10. Mai. 1999 12:00 Uhr Hartmut Writh   Nachricht

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Hallo zusammen. Gerade mit Gerry E. gesprochen. Seine Infos zum mittelalterlichen Bogen: -Zugkraft mind. 70Pfund bis hin zu 140 Pfund–je nach Körperbau des Schützen. -Bogensehne wurde bis zur Schulter ausgezogen! -keine Visierung über den Pfeil hinweg. Sehne mit Kraft(schnell) ausziehen und intuitiv den Pfeil weg (wie Steine werfen/Zen) -der Co-Autor Clive Bartlet schießt seit seinem 6.Lebensjahr auf diese Weise und nutzt derzeit einen 120-Pfund-Bogen! -Pfeile waren fingerdick/schwer=immense Durchschlagskraft! -der Massenschuß war die Haupttaktik -das anschließende Nahkampfgefecht durch diese “Bogenschützen-Hooligans” (Kurzschwert und Buckler!!)war außerdem genauso Rufprägend(Wirksam!) wie die Schießerei-die Jungs waren sehr durchtrainiert und angriffslustig. So das wars in Kürze, mit herzlichen Grüßen, Hartmut

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Eintrag #56 vom 10. Mai. 1999 12:24 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

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Vielen Dank für Eure Ratschläge zur Armbrust. Wie siehts aber mit Bögen aus? Man sagte mir, daß diese auf dem Festland nicht so sehr in Gebrauch waren. Kann ich einfach nicht glauben, da es die doch schon in der Jäger- und Sammlerzeit gab. Außerdem hab ich da ettliche Abbildungen von Schlachtenszenen aus dem MA, wo Bögen gezeigt werden. Wer liegt jetzt richtig? Er oder ich? Der sich schon im Voraus bedankende v. Arlen

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Eintrag #57 vom 10. Mai. 1999 12:50 Uhr Jörg Bellinghausen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jörg Bellinghausen eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Christoph! Als Jagdwaffe war der Bogen auch auf dem Festland sehr weit verbreitet, was den Kriegsgebrauch angeht, so haben die Engländer wirklich eine Vormachtsstellung gehabt. Der Bogen war hier viel höher angesehen als z.B. in Frankreich oder Deutschland. Ich habe zwar jetzt keine Bücher zum Thema hier im Büro, aber z.B. in der Maciejowksi(sp?) Bibel (um 1250) sind meines Wissens nach überwiegend Armbruster abgebildet. Food for thought: kann es sein, das die eher geringe Verbreitung des Bogens z.B. in Frankreich etwas mit der sozialen Stellung des *Bogenschützen* zu tun hatte? Eine Waffe, noch dazu in den Händen eines einfachen Mannes, mit der man aus großer Entfernung gepanzerte Reiter wirksam bekämpfen konnte; diese Kombination dürfte doch ein ziemlicher Schlag ins Gesicht jedes Ritters gewesen sein. Was haltet Ihr davon? Jörg

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Eintrag #58 vom 10. Mai. 1999 14:18 Uhr Thomas Hardt   Nachricht

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Hoi! Jaja, über Bögen kann man sich stundenlang auslassen - und jeder hat die Weisheit und Wahrheit gepachtet. Wer lange genug sucht, kann fast zu ALLEM eine Quelle finden, die seine These belegt. Fakt ist: für Re-enactments benutzt eigentlich fast jeder den ´typischen´ englischen Langbogen in einer sportlich-leichten Version von 20 - 60 lbs, wobei in Schlachten meist bei 45 lbs die Grenze gezogen wird. Die Gruppe ´The Vikings´ benutzt für ihre Darbietungen auch ebendiese Bögen incl Hornnocks und nennt sich ´museumsreif´ in ihren Vorführungen. Naja. Aber was soll´s: wenn man nicht selber baut, ist das halt DAS, womit man den bei Hastings (wahrscheinlich) verwendeten Bögen wohl am nächsten kommt!? ßbrigens: die Disziplin schreibt sich CLOUT mit T wie Thomas, im Gegensatz zur CLOUD, der Pfeilwolke, die auch in dieser Form nicht wirklich existierte - es wurde wohl so schnell wie möglich geschossen, jeder Bogner so gut er konnte, bevor die Gegner zu nahe kamen (ab hinter die spitzen Pfähle), denn always remember: if the enemy is close enough that you can see the white in his eyes - so can he. Ouch! Clout ist altenglisch für Cloth, also Tuch, was ja dabei (Fahne o.ä.) als Ziel verwendet wird… Und ich habe diese Disziplin mit 45 lbs geschossen. Kinder, das ist alles nur eine Frage der richtigen Pfeile! Tragen tut sogar ein 30 Pfund Bogen so weit, wenn er nur schnell genug ist. Ich kenne einen 65 Pfünder, der NICHT die Distanz schaffte - weil er zu langsam warf. Kraft ist leider nicht alles, gell Jörg, Du hast mir schließlich die Traditional Bowyer´s Bible empfohlen und die Feinheiten der Bögen erklärt… Und nochmal Pfeile: der BLBS (British Longbow Society) Standardpfeil ist fast 3/4 inch dick, und damit offensichtlich immer noch dünner als DAS, was man bei Azincourt den Froggies um die Ohren geschmissen hat. Wenn man sich das Zahlenverhältnis Niedere/Adlige auf den beteiligten Seiten ansieht (und die flämischen Söldner der Fr…anzosen), dann ist doch klar, warum die Engländer so viele Bögen hatten und die Fr…anzosen nicht. Auch englische Adlige befanden diese Waffe als unter ihrer Ehre. Aber die Engländer hatten nicht so viele Adlige. Auch ein englischer Ritter hat bei dem Gedanken laut geflucht, daß ein ungebildeter Bauernlümmel ihm den Glitzeranzug perforieren konnte. Aber er hatte genug Grips, die besten in seinen Haushalt aufzunehmen. Auf französischer Seite gab es übrigens auch Bogner. Aber unorganisiert und vereinzelt. Was die Franzosen den Sieg gekostet hat war nicht die Rüstungstechnik, sondern ihre Arroganz. Aber das passierte schon besseren Feldherren… (pack sie an der ´Ehre´) Kommt alle zu Agincourt 2000 und macht die Erfahrung (Anmarsch von Harfleur incl. für die die wollen). Griffith ap Rhys Waliser Bogner, z.Zt. im Dienste des Hauses Gloucester ßbrigens: meine Meinung über Michael Reape behalte ich für mich. Er baut keine Bögen, er verkauft die gleichen wie Robinsport, Sherwood Bogensport, Quix und viele andere - nur meist teurer. Mein Bogen ist auch von ihm. Die Neulinge gehen ihm meist auf den Leim, oder diejenigen, die sich einen Bogen kaufen und dann nie wieder. Aber seine Pfeile sind ganz nett. Zu teuer, aber wenn man sie ohne den ekligen Klarlack kauft und selber wachst, sogar recht authentisch. Wie oft habe ich ihm schon gesagt, er soll gefälligst dickeres Garn für seine Federwicklungen nehmen, weil es nur von 12 bis mittags hält? Was ich an seinen Pfeilen mag, sind die Bodkins, die er hat und die Hornnocks.

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Eintrag #59 vom 10. Mai. 1999 14:43 Uhr Jörg Bellinghausen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jörg Bellinghausen eine Nachricht zu schreiben.

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Jau Tom, Sorry für den Schreibfehler, Du hast recht. Was die technischen Details angeht, kann ich nur sagen: Du hast ja gut zugehört :o) CU Jörg P.S. Hast Du eigentlich noch die Pfeile, die ich für Dich gemacht habe…?

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Eintrag #60 vom 10. Mai. 1999 16:52 Uhr Thomas Hardt   Nachricht

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*GRINS&SCHßM* Jörg, so leid es mir tut, Dir ein Zitat von Dir nach dem andern um die Ohren kloppen zu müssen, aber: PFEILE SIND VERBRAUCHSMATERIAL Es ist noch genau einer übrig, nachdem ein Dreibein auf Matschvey zusammenbrach und alle andern zerknackte… Und den habe ich mir mit einem modernen Journeyman-Broadhead in ein An-die-Wand-häng-Muster eines modernen Jagdpfeiles verwandelt, zusammen mit den mittelalterlichen vieren, dem Fischpfeil, den indianischen etc etc etc Damit Besucher was zu kucken haben und die Finger von meiner Rüstung lassen… bis näxte Woche im HN TH

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Eintrag #61 vom 20. Jun. 1999 23:03 Uhr Christian G.   Nachricht

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Moin allerseits, hat jemand Belege, daß die Befiederung im MA auch geklebt und nicht nur gewickelt wurde? Und wenn ja, welche Klebstoffe wurden benutzt? Danke im voraus, Christian

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Eintrag #62 vom 01. Jul. 1999 18:31 Uhr Christian G.   Nachricht

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Moin allerseits, Was oder woraus ist “Verdigris” (das grüne Zeug, mit dem im MA der Kleber zum Fixieren der Federn vermischt wurde) ? Und kann man das heute noch bekommen? Danke im voraus, Christian P.S.: Na, weiß das verehrte Tavernenpublikum diesmal eine Antwort? (mensch, Leute, enttäuscht mich nicht …) ;-)

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Eintrag #63 vom 02. Jul. 1999 09:35 Uhr Jörg Bellinghausen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jörg Bellinghausen eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Christian! Ich habe Dich nicht vergessen. Ich habe nur erst mal meine Unterlagen studiert und ein bißchen gesurft. Zum Thema Kleber: Bisher leider keine Info´s gefunden. Bei den meisten noch erhaltenen Pfeilschäften ist die Befiederung nicht mehr oder nicht mehr vollständig erhalten. Ich vermute jetzt aber mal, daß die Befiederung mit einer Art Haut- oder Knochenleim geklebt wurde, das erscheint mir am logischsten. Warscheinlich war dieser Leim noch mit irgendeiner anderen Substanz versetzt, um ihm Wasserfestigkeit zu geben, das ist aber wie gesagt alles reine Spekulation meinersets, ich suche weiter nach Belegen. In den meisten Fällen wurde die Befiederung wohl geklebt *und* dann nachträglich gewickelt, daß gibt noch zusätzliche Stabilität und drückt die Federkiele runter, so daß sie beim Schuß nicht über den Handrücken schaben. Was ist Verdigris? Ganz simpel: GRßNSPAN! Grünspan wurde als Farbpigment benutzt, es gab wohl aber auch andere Beimengungen. Hier ein paar Definitionen, die ich gefunden habe: Antique Words: “verdigris” The term verdigris appears in many spellings from the 12th Century to its modern form ca. 1800. It is often used in other contexts in the sense of “green”. But most typically, it refers to the greenish patina found on copper and brass exposed to soured wine (vinegar). Aerugo and verd-antique are synonyms for verdigris. The Oxford English Dictionary2 on CD-ROM © Copyright Oxford University Press 1994 provides these definitions (among others) and citations: 1. verdigris Anglo French and Old French “vert de Grece” (1170), Old French “verte grez” (13th c.), “vert de grice” (1314), “vert-de-gris” (15th c.; also modern French), literally “green of Greece”. Cf. medieval Latin “viride grecum” (14-15th c.). A green or greenish blue substance obtained artificially by the action of dilute acetic acid on thin plates of copper (or a green rust naturally forming on copper and brass), and much used as a pigment, in dyeing, the arts, and medicine; basic acetate of copper. Ich hoffe das hilft Dir weiter! Gruß nach Hamburg!
Jörg

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Eintrag #64 vom 02. Jul. 1999 09:50 Uhr Christian G.   Nachricht

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Hallo Jörg! Danke für Deine ausführliche Auskunft. Ich will auch nie mehr an der Leistungsfähigkeit der Taverne zweifeln ;-) Wenn ich Bartlett/Embleton: English Longbowman richtig verstehe, wurde der gesamte Bereich der Befiederung nach dem Kleben und Wickeln noch einmal mit Klebstoff bestrichen. (Erscheint logisch; Pfeile ohne Klebstoff auf der Wicklung lassen sich erheblich leichter recyceln als welche mit …) Diesem Klebstoff wurde dann Grünspan beigemengt. Stellt sich nun die Frage: WARUM? Bei Bartlett/Embleton heißt es: “(…) one set shows the green (because it is mixed with cerdigris) gluing compound. Some medieval issustrations show this area red and some plain. So either some other medium was used with the glue, or perhaps, just the glue on its own, though this is unlikely. The practice of first gluing the feathers on, then tying them down and then applying a thick compund over the thread and base of the feathers was a long-lived one. The Saxons had done it, using pitch.” (2nd ed., S. 60; Wie immer keine Quellenangaben :-( ) Ich verstehe den Text so, daß die Beimengung von Grünspan die Wasserfestigkeit bedingte. Mal sehen, ob sich dafür eine chemische Begründung finden läßt. Bis demnächst auf diesem Sender, Christian

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Eintrag #65 vom 20. Sep. 1999 14:44 Uhr Christian G.   Nachricht

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Moin, weiss jemand unter den Tavernen-Schuetzen, wo man gutes, sehr reissfestes Leinen- o. Hanfgarn bekommen kann (das, was ich habe, gibt bei 8.5 (Leinen) bzw. 10 lbs (Hanf) den Geist auf …) Danke und Gruesse ueber´n Teich, Christian

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Eintrag #66 vom 20. Sep. 1999 15:18 Uhr Jörg Bellinghausen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jörg Bellinghausen eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Christian! Hier eine URL: www.pioneerpc.com/primitivearcher Fordere ein Probeexemplar per mail an. Der Herausgeber des Magazins ist Bogenbauer und hat m.W. auch gutes Leinengarn für Sehnen. Viele Grüße über´n Teich!
Jörg

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Eintrag #67 vom 27. Mrz. 2000 17:39 Uhr Christian G.   Nachricht

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Moin, Frage: Hat jemand schon einmal eigene (Bogen-)Hornnocken hergestellt? Ich moechte mein neuestes Bogenbau-Opus damit kroenen, habe aber noch nie mit Horn gearbeitet. Ausgangsmaterial sind zwei vorgebohrte Kuhhornspitzen. Tips zu Werkzeug und Vorgehensweise sind auf´s hoechste willkommen! Danke im voraus und viele Gruesse ueber´n Teich, Christian P.S.: Zum Thema Sehne: Habe hier geniales 6faediges Schumacherleinen bekommen. Bricht bei 35-40#. Nehme vor meiner Rueckkehr nach D (Dez.) Bestellungen entgegen … ;o)

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Eintrag #68 vom 27. Mrz. 2000 18:50 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

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Hallo Leuts! War hier irgendwann mal nicht die Frage nach dem Aussehen der Köcher gefallen? Nun, ich habe eine ungarische Briefmarke mit der Abbildung irgendeiner Schlacht im HMA gefunden. Auf dieser sind auch einige Waffen abgebildet; unter anderem ein Köcher, der aussieht wie eine überdeminsionale Revolvertasche. Auf der Abbildung sieht es so aus, als ob dieser Köcher aus Weide gebaut ist und nach der Schnürung zu gehen, wie die Pistole an der Seite getragen wurde. Wer eine Abbildung davon haben will, soll sich bei mir melden. Ich versuche dann das ganze Größtmöglich zu kopieren. Gruß v. Arlen

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Eintrag #69 vom 16. Jan. 2001 13:27 Uhr wilfried reichenbach   Nachricht

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sorry, ich weiss, ich bin etwas spät dran, bin aber heute zum erstenmal in diesem threst gelandet. Bei dem “Grünspan” handelt es sich um eine Kupferverbindung, die den Leim der Befiederung schützen sollte. Wie Thorsten unten schreibt, wurden in England große Mengen Pfeile und anderes Kriegsmaterial eingelagert. Der Kleber für die Befiederungn war aus organischem Material, ebenso wie die Fäden der Wicklung, die dazu diente, die Befiederung am Schaft zu halten, auch wenn der Kleber bereits Ausfallerscheinungen zeigte. Nun gibt es da böse kleine Mikroben und Bakterien, denen wohl der Kleber gut mundete. Und um denen den Appetit zu verderben und die Pfeile lange lagern zu können, wurde der Bereich der Befiederung - und nur dieser - mit der kupferhaltigen Farbe gestrichen.
gruß gervase

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Eintrag #70 vom 06. Aug. 2001 13:57 Uhr Oliver Hafer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver Hafer eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo zusammen !!!
ich habe folgendes Problem !
Wir führen nach unserem Turnier einen Feuerritt durch um das vertrauen zwischen Reiter und Pferd zu demonstrieren ! Das dafür benötigte feuer soll ich mit einem Brandpfeil entzünden nur geht mir dieser immer aus ??? Ich benutze eigentlich einen recht Schwachen Bogen (ca. 25lbs) aber durch die wucht des abschusses geht der pfeil sofort aus , auch habe ich schon verschiedene brandstoffe benutzt (Wachstücher oder tücher mit benzin diesel oder lampenöl getränkt) es funktioniert alles nicht.
Vieleicht kann mir in diesem Theat jemand Helfen???
vielen Dank
Olli
Berge romerrjke (Ruhmreiche Berger)

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Eintrag #71 vom 06. Aug. 2001 14:49 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Grüß Euch,
um die Spitze des Pfeiles einen Lappen binden, den mit Brandflüssigkeit (Petroleum oder 1/3 Benzin 2/3 Diesel u.ä. oder Pech)tränken.
ßber die Spitze des Pfeiles eine runde Lederscheibe (6-8 cm) stecken, die dann dafür sorgt, daß der Flugwind die Flamme nicht ausbläst. Vor dem Abschuss den Pfeil eine Weile (10 sek. ca.) brennen lassen, damit sich das Feuer in den Lappen reinfrisst.
Viel Spaß!
Euer Haduwolff

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Eintrag #72 vom 07. Aug. 2001 21:38 Uhr Jens Dittrich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jens Dittrich eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Brandpfeile II....

unsere Methode, zwar nicht “A” funktioniert aber auch: wir benutzen ein “Brandgel”. Die genaue Zusammensetzung kennt nur unser Schmied, aber ich denke jeder Feuerwerker kann euch da weiterhelfen. Das Gel brennt zwar wie der Teufel, nur gehen die Pfeile auch aus. Hier der Trick: Schwarzpulver und Magnesium beimengen und den Pfeil wie bei Hadu gut anbrennen lassen. Er wirft dann Funken wie eine Wunderkerze. Während des Fluges erlöscht zwar die Flamme, aber sobald der Pfeil das Ziel trifft, flammt er wieder auf…
Viele Grüße Jens

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