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Eintrag #1 vom 16. Aug. 2002 14:13 Uhr Michael Rieck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Rieck eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Aufhänger: "Stage Combat" von Georg Mackowiak

Hallo Leute.
Georg Mackowiak hat am Tisch “Regelmäßiges Schwertfechttraining” seinen Text zum Bühnenfechten vorgestellt.
Der Text kann auf www.saksarik.de.vu
unter “Combat” eingesehen werden.
Ich würde an dieser Stelle gerne über Bühnenfechten diskutieren.
Welche Erkenntnisse aus dem Bühnenfechten kann man für mittelalterliche Kampfdarstellung verwenden, was ist dem Theater/ dem Film vorbehalten? Welche Art von Darstellung läßt sich damit “befeuern” Was sollte man lassen?
Mich würden auch Meinungen direkt zu dem Text von Georg Mackowiak interessieren.
Gruß,
Michael

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Eintrag #2 vom 19. Aug. 2002 12:16 Uhr Michael Rieck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Rieck eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht "Stage Combat"

Hallo Leute.
Ich versuche mich mal an einer Kritik des Textes von Georg Mackowiak.
Das Problem bei Texten, die ein so umfangreiches Thema wie eine Sportart auf 20 Seiten beschreiben wollen, sind immer die Dinge, die fehlen. Man könnte noch etwas über XY sagen, Z wurde nicht genügend hervorgehoben, etc. Walter Kamm (Fechten in der Darstellenden Kunst) benötigt (wenn auch im Din A5-Fomat) 133 Seiten und hat dasselbe Problem. Wichtig ist also die Schwerpunktsetzung.
“Stage Combat” beginnt mit einem Blick auf die “Geschichte” des Bühnenfechtens im Film. Dann werden einige Grundsätze erläutert. Weiter geht es mit einem Abschnitt über die geeigneten ßbungswaffen. Dann beginnt der praktische Teil mit einleitenden Worten zum Training. Es folgen Schrittechnik, Greifen der Waffe, Grundstellungen, einige Angriffe samt zugehöriger “Paraden”, drei “Effekthiebe”. Damit ist der praktische Teil schon beendet. Es folgen noch einige Worte zu den Besonderheiten des Films. Die letzte Seite gibt noch einige Hinweise dazu, wie man einen Kampf für ein Publikum inszeniert.
Die Schwerpunktsetzung scheint mir nicht gelungen. Ich würde von einem Lehrtext zum Bühnenfechten vor allem Informationen zu zwei Dingen erwarten. Erstens: Was läßt einen Kampf gut aussehen. Zweitens: Welche Bewegungsabläufe und Techniken benötigt man basismäßig und wie sehen diese im einzelnen aus. “Stage Combat” liefert nur den zweiten Schwerpunkt und dazu jede Menge Text zu anderen Themen.
Die entscheidende Frage, was dafür sorgt, daß ein Kampf gut aussieht, wird allenfalls angerissen.
Auch inhaltlich bin ich mit vielen Punkten nicht einverstanden. Das fängt mit der empfohlenen ßbungswaffe an. “Stage Combat” umfaßt eigenem Bekunden nach alle Klingenkämpfer. Degenfechter, Wikinger, Rapierfechter bis zum gotische Ritter. Es wird für alle Darstellungsgebiete ein Sportsäbel mit Degenklinge empfohlen. Das erscheint mir nicht sinnvoll. Ein inszenierter Kampf sieht umso besser aus, je realistischer die Darstellung ist, wobei Kompromisse gemacht werden müssen, was das Verständnis und das Auffassungsvermögen des Publikums angeht. Es ist also wichtig, daß ein Degenfechter nach Degenfechter und ein Wikinger nach Wikinger aussieht. Die verschiedenen Waffen werden unterscheidlich gefaßt, haben unterschiedliche Längen und manche Klingen erfordern eine zweite Hand an der Waffe. Das läßt sich mit einem umgebauen Sportsäbel nicht machen. Abgesägte Gardinenstangen erscheinen mir da sinnvoller, wenn schon keine passenden Stahlwaffen vorhanden sind. Das Argument, daß Gewicht einer “passenden” Waffe sei für Anfänger nicht geeignet, halte ich für falsch. Falsche Waffen und Gewichte führen zu falschen Bewegungen. Und die Gewöhnung an eine Trainingswaffe ohne Gewicht führt beim Auftritt mit “passenden” Waffen zu Sicherheitsproblemen.
Der “Universalansatz”, der seinen Ansatzpunkt nicht in der dargestellten Szene findet, sondern m.E. im Sportfechten, findet seine Fortsetzung in der Beinarbeit, den Grundstellungen und der Haltung der Waffe. Aussagen wie “der Kreuzschritt sollte elegant und tänzerisch ausgeführt werden”, “es ist sehr wichtig, immer wieder zu üben, die jeweilige Waffe nur aus den Fingern heraus, also ohne jede Armbewegung, zu führen” lassen m.E. einen gotischen Ritter oder einen Wikinger albern aussehen.
Es fehlen meines Erachtens grundlegende Aussagen zum szenischen und dramaturgischen Einsatz von Distanz, Linie und Augenkontakt. Aussagen zu darstellerischen Fragen sind ebenfalls dünn gesäht. Wodurch erscheint ein Kämpfer ängstlich, wodurch souverän? Was macht einen Kampf dynamisch? Wie kämpft ein böser Charakter? Wie stellt man die Charakteristik der Kampfstile mit den verschiedenen Waffen heraus? Wie stellt man einen jugendlichen Heißsporn, einen alten Mann oder einen Veteranen dar? Wie baut man einen Spannungsbogen auf?
Diese und andere Fragen sähe ich in einer überarbeiteten Version gerne beantwortet.
Gruß,
Michael

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Eintrag #3 vom 20. Aug. 2002 00:09 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

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Danke für deine kritischen Bemrkungen, so was ist für mich sehr hilfreich.
Nur ein Wort (keine Rechtfertigung, ne Erklärung) zu dem im Text von mir vorgeschlagenen Säbel-Degen: dieser Konstruktion halte ich nach wie vor für ausgesprochen sinnvoll als ßBUNGSWAFFE. Nicht für den tatsächlichen Gebrauch während der Aufführung. Ich selbst benutze speziellere Waffen, empfehle diese auch den Leuten, die bei mir lernen, doch es ist nun einmal nicht jedermanns Sache, mal eben 350 Euro für ein Rapier oder so etwas auszugeben. Ergo bietet sich mit der Degenklinge, um 90 Grad verdreht geführt (damit`s nicht slapped)und mit ner Säbelglocke versehen ein brauchbares Trainingsgerät an, das zudem recht preiswert ist. Auch halte ich es aufgrund entsprechender Erfahrung für sinnvoll, mit einer leichten Waffe zu beginnen, erst die Technik zu lernen, die Muskeln und Gelenke langsam zu trainieren und dann erst später eventuell bei Bedarf (bei Bedarf!) schwerere Waffen zu führen.
Nochmals Danke für die konstruktive Kritik.
Giraut le Noir

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Eintrag #4 vom 20. Aug. 2002 09:21 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Holz...

Also erstmal, ich habe den Text nicht gelesen….
Zum Thema ßbungswaffe aber eines:
Wenn es billig, sicher und von den Abmessungen her passend sein soll, dann nehmt Holz.
Es gibt Holzschwerter z.B. bei Südwest fertig zu kaufen, vom kurzen Wiki bis hin zum langen Schwert des SMA.
Die Gewichte liegen knapp unter denen der Originale.
Alles andere verleitet imho zum Fuchteln.
Gruß, Ivain

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Eintrag #5 vom 20. Aug. 2002 09:25 Uhr Michael Rieck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Rieck eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht @Georg

Hallo Georg.
@Säbel-Degen: Daß Du dies als Trainingswaffe vorschlägst, war mir schon klar und habe ich auch geschrieben. Dein Kostenargument leuchtet mir auch ein. Nur sind passend gesägte Gardinenstangen *noch* billiger (rein interessehalber: Was kostet dieser “Ssäbel-Degen”). Und auch das Gewicht sollte keine Schwierigkeiten machen. Was spricht gegen Trainingswaffen aus Holz?
Gegen den Säbeldegen spricht m.E. die eingeschränkte Griffhaltung (z.B. nur eine Hand an der Waffe) und die vorgegebene Länge. Es gibt also Schwierigkeiten mit der Darstellung kürzerer Waffen, z.b. bei Wikingern.
Nochmal zu meinem Eingangsposting: Was hältst Du von der Anwendbarkeit von Techniken/Wissen aus dem Bühnenfechten auf Mittelalterveranstaltungen? Was kann übertragen werden und auf welche Art der Darstellung bezieht sich das?
Gruß,
Michael

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Eintrag #6 vom 20. Aug. 2002 10:05 Uhr Hilmar Becker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hilmar Becker eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Verständnisfrage

Hallo Michael
Nur mal zu meinem Verständnis:
Interessiert sich eigentlich jemand der (normalen, nicht entsprechend vorgebildeteten) Zuschauer für solche Details?
Ist es nicht vielmehr so, daß es dem normalen Publikum gar nicht auffällt bis schnurzegal ist, ob das gezeigte Fechten auch nur ansatzweise realistisch ist?
Oder andersrumgefragt: Muß z. B. ein Bühnenwikinger denn überhaupt ein Wikingerschwert führen?
Ich erinnere mich da an alte Robin-Hood-Filme, bei denen minutenlang unheimlich effektvoll mit nicht zeitgenössischen Waffen gefochten wurde. Ich denke, beim Bühnenfechten steht das doch im Vordergrund, oder?
Gruß
Hilmar

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Eintrag #7 vom 20. Aug. 2002 10:46 Uhr   Nachricht

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Hallo allerseits, hallo Georg,
ich möchte mich der Kritik Michaels im Wesentlichen anschließen.
Dein Aufsatz widmet sich zu einem großen Teil dem Bühnenfechten im Film bzw. filmischen Besonderheiten. Diese Ansichten sind zwar interessant und eröffnen dem Leser bisher unbekannte Eindrücke aus der Filmbranche, verfehlen aber letztlich das große Zielpublikum der Mittelaltermarkt-Kampfdarsteller.
Ebenso verhält es sich mit der Wahl der ßbungswaffe. Der von Dir empfohlene Sportsäbel mit Degenklinge ist z.B. aus meiner Sicht eines hist. Fechters für alle Arten des Mittelalterlichen Kampfes (Langschwert, Einhand + Schild(!), Langes Messer) unbrauchbar.
Jeder spätere Darsteller sollte sich bereits beim ßben mit der korrekten Waffe auseinander-setzen, da jede Waffe ihre eigenen Griffweisen, Techniken und kreativen Darstellungsgebiete bietet.
Wie auch Alex Klenner schon einwand, gibt es hervorragende ßbungswaffen aus Holz, die preislich sogar unter einem Sportsäbel liegen dürften und gewichtsmäßig an die spätere “Aufführungswaffe” heranreichen.
Das Training also pauschal mit einem modernen Sportsäbel zu gestalten, beschränkt die später geforderte realistische Darstellung und erhöht das Risiko von Verletzungen, da die Darsteller es nicht gewohnt werden, das schwerere Langschwert etc. zu bedienen.
Dein Ansatz mag für Darstellungen aus dem “Mantel+Degenbereich” genügen, ist jedoch für die Darstellung mittelalterlicher Gefechte kontraproduktiv. Denke nur an Gefechte mit Schwert und Schild…!
Es wäre wünschenswert gewesen, eine Anleitung bzw. ßbungen zur Einstudierung von Fechtsequenzen mit mittelalterlichen Waffen zu finden, denn das sind u.a. offensichtlich die Waffen, mit welchen man sich bei Saksarik beschäftigt?!
Trotzdem zolle ich Dir Respekt für die Arbeit, die Du zusammengestellt hast und Deinen Mut sie im Tempus-Vivit vorzustellen, auch wenn Du Dir evtl. nicht vorstellen kannst, mit der linken Hand in die Langschwertklinge zu greifen… ;-)
Endlich hat mal einer etwas angepackt!
Viele Grüße
Claus
~Ochs - historische Kampfkünste~ www.schwertkampf-ochs.de
@Hilmar:
Wenns schon wieder so anfängt, sind überhaupt keine Bücher und Abhandlungen über korrektes Bühnenfechten notwendig…

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Eintrag #8 vom 20. Aug. 2002 10:59 Uhr Hilmar Becker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hilmar Becker eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Keine Panik

Hallo Claus
Wenns nach mir ginge sollte es natürlich so “wahr” wie möglich sein.
Nun bin ich nicht das Maß der Dinge (leider… noch nicht *g*)
Ich habe nur immer noch Bedenken, daß es der Zielgruppe wirklich egal ist.
Ich vergleiche das mal ganz grob mit solchen “Diiíingen” wie Fernsehkrimis, Rettungshubschrauberserien u.ä., wo auch der Realismus gegen null geht. Dabei ist es dem Publikum auch egal, ob es da zugeht wie im wirklichen Leben.
Oder habe ich jetzt wirklich was falsch verstanden? Ist Bühnen-/Film-Fechten auf mehr als den Effekt und die Erfüllung des Drehbuches angelegt?
Macht mich schlau!
Gruß
Hilmar
(der vom Fechten gar nichts versteht)

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Eintrag #9 vom 20. Aug. 2002 11:30 Uhr   Nachricht

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Hi Hilmar,
versteh schon, was Du meinst.
ßberspitzte Gegenfrage:
Warum wird aller Orten versucht, die Klamotte immer perfekter aussehen zu lassen, aber andererseits mit der Begründung, dass das Publikum ein “korrektes” Gefecht eh nicht erkennen kann, akzeptiert, wenn Schaukämpfe nur in punkto Lärm authentisch sind?
Claus

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Eintrag #10 vom 20. Aug. 2002 13:16 Uhr Michael Rieck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Rieck eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Zum Verständnis

Hallo Hilmar.
Mir geht es hier nicht primär um Realismus. Der interessiert mich dafür umso mehr, sobald sich eine Darbietung das Etikett “historische Darstellung” o.ä. ans Revers heftet. Realismus ist m.E. im Bereich des Bühnenfechtens nur interessant im Hinblick auf die Glaubhaftigkeit der Darstellung. Unrealistisches sieht meistens nicht so gut aus.
Andererseits (siehe z.B. Tiger&Dragon und andere High-Fantasy-Filme) kann sich daraus gerade der Reiz ergeben. Nur läßt sich sowas normalerweise nicht ohne Tricktechnik realisieren. Und ist damit für diese Diskussion nicht besonders relevant.
Deshalb bin ich der Auffassung, daß Realismus im Bühnenfechten schon beachtet werden sollte.
Das Publikum fällt vielleicht nicht direkt auf, daß ein Vorführung besonders realistisch oder unrealistisch ist. Aber indirekt. Je weniger unrealistisches eine Darstellung enthält, desto besser wirkt es m.E..
@Muß ein Bühnenwiki ein Wiki-Schwert führen?
Mit guten Köstümen und passenden Waffen wirkt die Darstellung “echter”. Eine Axt sieht einfach eher nach Wiki aus, als ein Degen. Nicht nur optisch, auch von den Bewegungen. Und was man auf diesem Gebiet an Glaubhaftigkeit gewinnt, muß man nicht auf rein schaupielerischer Ebene aufholen.
Mal ´ne Frage zu den alten Robin-Hood-Filmen: Was wäre denn zeitgenössisch? Ich meine, in welcher Zeit sind die Filme denn angesiedelt?
Gruß,
Michael

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Eintrag #11 vom 20. Aug. 2002 13:22 Uhr Michael Rieck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Rieck eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Claus.
Wenn ich das richtig verstanden habe, ist der Text von Georg ist nicht direkt für die MA-Szene geschrieben worden.
Das “Zielpublikum der Mittelaltermarkt-Kampfdarsteller” kann sich daher aus dem Text nur die für sie interessanten Sachen herauspicken.
Deshalb auch an Dich die Frage: Welche Aspekte des Bühnenfechtens können für Kampfdarstellungen im Bereich der MA-Szene hilfreich sein?
Gruß,
Michael

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Eintrag #12 vom 20. Aug. 2002 13:26 Uhr Hilmar Becker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hilmar Becker eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Jetzt hab ichs verstanden...

Danke, Michael ;-)
Klar, ein Wikinger muß schon martialischer daherkommen als ein Edelmann des 19. Jh oder so…
Zum Robin Hood:
Ich meinte da so Filme wie der mit Erroll Flynn (schreibt der sich so), wo eine hochmittelalterliche Handlung mit recht schmalem “Fuchtelblech” ausgefochten wird. Wie gesagt, ich versteh da zu wenig von, aber die Waffen sehen aus wie die von heutigen Sportfechtern…
Gruß
Hilmar

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Eintrag #13 vom 20. Aug. 2002 13:44 Uhr Michael Rieck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Rieck eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht @Robin Hood

Hallo Hilmar.
Hochmittelalterliche Handlung, jaja… Genau da liegt der Hund begraben.
Würdest Du die Kostüme im Hochmittelalter einordnen? Ich habe den Film nicht mehr in allen Einzelheiten vor Augen, aber ich hatte den Eindruck, daß eine eigene “Zeit” erschaffen wurde, nicht nur von der Stimmung, sondern schon alleine von der Ausstattung. Sehr beliebt auch bei Verfilmungen der Artus-Sage…
In dieser “Filmzeit” fand ich die Waffen nicht unpassend.
Soweit ich weiß, wurde der Film tatsächlich mit umgebauen Waffen aus dem modernen Sportfechten gedreht. Historisches Fechten gab es damals ja auch nicht.
Würde der Film besser wirken, wenn “historische” Kostüme und Waffen verwandt worden wären? Ich vermute mal ja. Vielleicht würde die “Leichtigkeit” von Flynn und die locker-heitere Atmosphäre etwas leiden. Ich weiß es nicht. Was meinst Du?
Gruß,
Michael

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Eintrag #14 vom 20. Aug. 2002 13:45 Uhr Hilmar Becker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hilmar Becker eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Auch wieder wahr (o.w.T.)

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Eintrag #15 vom 20. Aug. 2002 14:20 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kampftechniken in der Vorführung

Moin zusammen,
auch wenn ich nicht zur Gattung der Schaufechter gehöre, möchte ich auch ein wenig meinen Senf dazu geben.
Ich denke für eine Schau - egal ob Theater, Film oder MA-Markt - ist an Techniken prinzipiell erlaubt, was gefällt, solange es dem Publikum Spaß macht, wobei ich natürlich dafür plädiere eine der Darstellung angemessene Bewaffnung zu tragen. Der Wiki mit dem Degen wäre eine Volksverarschung, wohingegen der Wiki mit “richtigem” Schwert, der von einer Frau mit nem Holzscheit verprügelt wird in den Rahmen der Unterhaltung gehört. Und ja, ich weiß, das real eine ungeübte Frau mit einem Holzscheit so gut wie keine Chance gegen eine erfahrenen Wikinger-Krieger hätte. Doch hier geht es um Unterhaltung und das Publikum ist nunmal gerne auf Seiten des vermeintlich Schwächeren.
Wie immer ist es halt die Frage nach der Art der Veranstaltung: auf einem MA-Markt der üblichen Sorte (Hiller und Co.) macht auch der gemeine Brüllritter Sinn und das Publikum erwartet ja auch eher unterhalten als informiert zu werden. Aber zwischen der reinen “Unterhaltungsdarstellung” und einer exakten Information der Besucher über Techniken nach Thalhoffer gibt es halt eine Menge Zwischenstufen. Und im Film und auf der Bühne sieht´s ähnlich aus.
Mir fällt dabei eine kleine Anekdote ein, die mir ein Freund erzählt hat: für den Film “Der Mann mit der eisernen Maske” mit DiCaprio hat man aus Tschechien einen Fechtlehrer gebracht, der den Schauspielern die Fechtweise des 17. Jhdts. beibringen sollte. Schon nach kurzer Zeit hat man dann doch wieder auf einen traditionellen (sprich olympisch orientierten) Fechtlehrer zurückgegriffen, weil die damalige Fechtweise wohl für das Publikum und die Schauspieler zu ungewohnt war.
Eine beliebte Sache bei SCA-Vorführungen ist auch die diversen Filmtechniken auseinander zu nehmen. Z.B. den “Prinz-Eisenherz-Stil” wo zwei Kämpfer sich durchgägig auf die Schilde hauen. Dann werden die Schilde auf den Rücken genommen und die Zuschauer sehen, daß die beiden Kämpfer vollkommen außer Reichweite stehen und sich gar nicht treffen können. Oder der “Conan-Stil” wo zuerst ein Kämpfer mit Anderthalb-Händer drei Mann nacheinander fertig macht … und danach was tatsächlich passieren wird, wenn drei Mann auf einen Kämpfer einprügeln (meine Ami-Freunde bezeichneten das als "Medieval Gangbang;-). Entzauberung kann auch unterhaltend sein ;-))
Bis denn
Thorsten
(der gerne mal einen Film mit vernünftigen Kampfszenen sehen möchte)

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Eintrag #16 vom 21. Aug. 2002 02:03 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Stage Combat n+

Hallo!
Ich will mal versuchen, auf einige Dinge etwas ein zugehen.
Zuerst: mein kleiner Aufsatz richtet sich nicht speziell an MA-Enactment, sondern beschreibt die Methode, die ich von Meister Fritz Gäbel (ehemaliger DEFA-Fechtmeister)gelernt habe, mit Einflüssen von Richard Lane und William Hobbs, sowie eigenen Erfahrungen.
Inhaltlich ist das etwa der Kram, den ich versuche, Interessenten in etwa den ersten zwei ßbungseinheiten zu vermitteln; also nicht so arg viel :)
Zu Holzwaffen: Holz splittert. Punkt. Naja, okay, es gibt spezielle japanische Bokuto, wie sie bei der Itto-Ryu verwendet werden, die sind recht dick und an sich nicht kaputtbar, aber das ist auch nicht der wahre Jakob. Rattan verwende ich -logo- beim SCA-Stil, aber dies ist Freikampf in funktionierender Rüstung und eine Sache für sich. Theoretisch könnte man auch, zB als Zweihandschwert, sehr gut Carbon-Grafit-Shinais verwenden.
Diese ´Säbel-Degen` sind halt aus Stahl, was schon eine besondere Qualität in sich hat, zudem kosten sie deutlich unter Hundert Mark (DM ca 60,-).
Die alten Robin-Hood-Filme waren für ihre Zeit recht gut, die Fechtszenen sind für heute naja, a bisserl antiquiert, aber damals war das was Neues, bis dato so nicht bekannt.
ßbrigens ist es IMHO Aufgabe eines Fight Directors bzw eines Showactes, dem Publikum eine möglichst gute Schau zu bieten! Das Publikum ist wesntlich kritischer, als manche Leute denken. Man merkt es, wenn man die unterschiedlichen Reaktionen sieht, die auf gute bzw schlechte Shows erfolgen.
ßbertragbarkeit von Stage Combat auf MA-Kämpfe: ich denke, ja, es ist übertragbar, meines Erachtens sogar sinnvoll wenn nicht gar notwendig. So ein System könnte zumindest eine gemeinsame Basis sein, eine Art kleinster gemeinsamer Nenner, auf dem basierend verschiedene Akteure zusammen arbeiten können.
Ich selbst habe auf dieser Basis durchaus bereits Freikämpfe mit Schwert geführt, ohne Absprache, ohne Rüstung, mit Maitre Michael Hewer, Paris.
Naja, soviel erst mal für heute dazu :)
Giraut le Noir

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Eintrag #17 vom 21. Aug. 2002 21:42 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht @Claus =>#7

>auch wenn Du Dir evtl. nicht vorstellen kannst, mit der linken Hand in die Langschwertklinge zu greifen… ;-)
Giraut le Noir

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Eintrag #18 vom 21. Aug. 2002 21:44 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

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Hupps, da is was verloren gegangen:
´Habe für solche Aktionen sogar nen speziellen Handschuh mit feingliedrigem Kettengeflecht`.
Gruß,
G.
Giraut le Noir

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Eintrag #19 vom 21. Aug. 2002 21:49 Uhr Hilmar Becker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hilmar Becker eine Nachricht zu schreiben.

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… und behaupte das Gegenteil…
Robin - Errol Flynn - Hood haut sich mit einem recht breiten Schwert… und das macht er schön… der “schattenkampf” - ein Klassiker ;-)
Hilmar

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Eintrag #20 vom 21. Aug. 2002 22:34 Uhr Michael Rieck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Rieck eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Robin Hood

Hallo Hilmar.
Habe ich auch eben nochmal gesehen…
:-)
Aber wiegen tun die Klingen nix. Und sie “peitschen”. Wie gesagt, meine irgendwo mal gelesen zu haben, daß es Sportwaffenumbauten waren.
Den Schattenkampf hatte ich fast schon vergessen. Und daß er so gerne auf den Tisch springt, hihi…
Gruß,
Michael

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Eintrag #21 vom 22. Aug. 2002 10:14 Uhr Harald Sill  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Harald Sill eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schau - Kampf

Hoi, hier auch ein Tübchen Senf meinerseits, *g*
mit ein bisschen Einleitung zum besseren Verständniss.
Mittlerweile bin ich 5 Jahre bei der freien Ritterschaft Baden dabei (wurde 1997 in KL eingezubert). Ich weiß wie es damals war, habe Videos aus der Anfangszeit gesehen *ggg rotfl*
Und kann sagen das sich da eine Menge bezüglich Ausstattung und Darstellung getan hat, und wir dem kleinen a schon relativ nahe kommen.
Mit unserem Programm (Singen, Tanzen , höfisch wie bäuerlich, Schaustücke mit Kämpfen, Lagerleben) wird es aber beim nahe kommen bleiben, denn 3 verschiedene Rollen und mehr vernünftig darzusellen …. das kann sich jeder selber denken.
Tänze, Gesänge und Lagerleben versuchen wir so historisch wie möglich zu gestalten. Mit den Schaustücken sieht es ganz anders aus.
Wie schon angeklungen will das Publikum unterhalten werden, und das geht mit historisch korrekten Kampfdarstellungen nur sehr beschränkt, weil es dann zu schnell vorbei ist.
Veräppeln läßt sich das Publikum aber auch nicht mit Luftfuchtelei, es soll also schon nach etwas aussehen.
am Anfang steht bei uns ein “Knappentraining” bei dem von Beginn an mit schaukampftauglichen Waffen die grundsätzlichen Handhabung erlernt wird.
Danach tüfteln sich die Leute ihre Kämpf selber aus.
Genau dafür wäre ein Werk das auf Schaukampf in allen Facetten eingeht sehr nützlich.
Wir haben schon überlegt einen Schwertkampflehrer zu verdingen, aber der unterrichtet eben Schwertkampf und nicht Schaukampf und das ist eben nur in Teilen gefragt.
Wie wichtig die komischen Elemente dabei sind haben wir bei unserem “Turnier” ganz deutlch gemerkt.
Bei diesem k.o.- System wählte sich jeder Recke eine Dame aus dem Publikum für die er kämpft.
Aber trotz dieses Versuches der Publikumsbeteiligung und vielen verschiedenen Waffengattungen verdrücken sich viele weil nur Kampf offensichtlich zu langweilig ist.
Also muß Spaß rein. Sei es die Bratpfanne, die sich prächtig über eine darunter gepolsterte Kettenhaube ziehen läßt oder der betrunkene Kämpfer der das Schwert verkehrt herum hält usw.
Dazu sollten die Leute aber schon so ausssehen wie man sich einen Ritter/Wickinger/Piraten incusive richtiger bewaffnung vorstellt, sonst gibt es den Kontrast Ernst/Spaß nicht.
Die Erfahrung hat gezeigt das die Mehrheit der Leute auch in der Lage ist diese Showeinlagen von unseren übrigen Darstellung zu trennen.
Lange Rede kurzer Sinn.
Wir habe durchaus Bedarf an einem Werk das alle Belange des Schaukampfes abdeckt und die Elemente Show und Kampf gut vereint.
Harwalt von Biberach FRB und sine temporis

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Eintrag #22 vom 26. Aug. 2002 13:01 Uhr Michael Rieck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Rieck eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Harald.
Welche Aspekte aus dem Bühnenfechten flechtet Ihr denn in eure Darstellung ein?
Und wo siehst Du die unterschiede von Schaukampf und Bühnenfechten? Georgs Text bezieht sich ja nicht auf Mittelalterveranstatungen, sondern hat seinen Schwerpunkt eher beim Film.
Gruß,
Michael

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Eintrag #23 vom 07. Sep. 2002 07:19 Uhr Marcus Berns  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Marcus Berns eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Auch von mir nun noch einige Worte

Hallo und Fechtergruß:)
@Georg: Ich finde Dein “Fechtbuch” recht gut im Ansatz, auch wenn es endet, wo es eigentlich beginnen sollte. Vielleicht schreibst Du einfach noch was weiter? Wie hätte mein Dozent damals gesagt..?:Sie haben mich erregt, aber nicht befriedigt…:)
Das mit den Dsäbeln halte ich für keine gute Idee. Wenns billig sein muß, dann Holzwaffen,z.B. von Südwest, der Traumschmiede oder ales Kiermayer,aber Sportklingen, auch verkehrt herum montiert, schwabbeln einfach. Zudem ist es nicht schlecht, gleich mit dem Gewicht der Aufführungswaffe zu trainieren. Wobei die Frage bestehen bleibt, warum man nicht im Training bereits die Waffe der aufführung benutzt.
Bühnenfechten fängt meiner Ansicht nach auch schon beim “Schaukampf”, man verzeihe mir dies Unwort, auf dem Mittelaltermarkt an. Gut choreographierte Kämpfe sehen einfach besser aus als Flachstahldengeln. Punktum.
Ich habe bereits als Choreographer gearbeitet, und ein Wikinger trägt eben ein Wikingerschwert, und den Degen trägt der Musketier. Das muß stimmig sein, denn auch wenn die Masse es eh nicht versteht, das ist keine gute Ausrede für miesen Kampf. Mir versaut ein schlechter Kampf einen noch so authentisch guten Film. Ich weiß mein Publikum, oder das Publikum der Schauspieler, gern in allem zufrieden. Ein Bundeswehrsoldat in einem Film, der mit einer AR 15 (M16) bewaffnet ist sieht auch gut aus, ist aber einfach nicht stimmig.
Wichtig im Bühnenfechten, das auch waffenlos sein kann, ist Stimmigkeit. Wenn auf dem Mittelaltermarkt ein “Schauspieler”, denn schlußendlich sind die Akteure da eben dies, in der Rolle eines Wikingers im Ochs des 15. Jht. dasteht ist das daneben.
Wenn “Romeo und Julia” aufgeführt wird, und der Schauspieler stirbt nach Pieks in den Bauch kommentarlos nach den letzten Worten:“He gave me the Punto Reverso” ist das genauso peinlich.
Da wäre es dann Aufgabe des Choreographers, historische Fechtbücher zu studieren und herauszufinden, was denn ein “Punto Reverso” gewesen sein mag, weitergehend sogar, wie der Schauspieler Treffergerecht zu sterben hätte.
Bühnenfechten und Fechten auf Mittelaltermarkt im “Schaukampfrahmen” sind für mich das gleiche Paar Schuhe. Im Film hab ich noch die Möglichkeiten der SFX und kann schummeln.
Die Dinge, auf die es ankommt, sind die “Principles of Stage Combat”, als da wären Balance, Richtung und Linie, Augenkontakt und Distanz.
Ach ja, gelernt hab ich bei Melch in Prag, und Hobbs und Loades in England.
Lustige Filme zum Thema Bühnenfechten: The Musketeer (Fightchoreographer von Matrix spielt Musketier), The Prinzess Bride (die Braut des Prinzen) und MacBeth in der Verfilmund von Polanski. Genial sind auch die Choreograpien in “Der letzte Mohikaner” mit Daniel Dee Lewis sowie in “Der Patriot” mit Mel Gibson.
Lehrvideo ist gut “A Blow-To-Blow-Guide” von Loades.
Gute Bücher sind “Priciples of stage combat” und “Stage Combat”. Einfach bei Amazon suchen. Nicht zu vergessen mein Buch:))), wenns denn im November erscheint…:)
Liebe Grüße allen Fechtern und Lesern meiner ausschweifenden Kommentare:)
Marcus
Es ist einsam im Sattel, seit das Pferd tot ist…

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Eintrag #24 vom 10. Sep. 2002 01:19 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Oh ja, danke!

Danke für die prima Kommentare. Jep, es wird weiter geschrieben, klaro.
Stimme dir in fast allem zu, bis auf die um 90 Grad gedreht montierte Degenklinge, denn die schwabbelt NICHT. Echt nicht, kein sche## :-)
ßbrigens: Fight Director Bob Anderson (The Princess Bride mit einem ganz fantastischen Mandy Patinkin - ja, der aus Chicago Hope-) hat auch beim Herrn der Ringe gearbeitet. Ebenfalls sehr gelungene Kampfszenen. SO sollte das ausschauen, finde ich.
Giraut le Noir

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Eintrag #25 vom 16. Dez. 2002 16:13 Uhr Peter Theiss  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Peter Theiss eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Stage Combat /Bühnenkampf unterscheidet sich grundsätzlich von Schaukampf auf M

nicht alles wo zuschauer sind ist auch ein theater.
die blankwaffenkämpfe in film und bühne
sind nur ein teil des bühnenkampfes.
stage combat umfasst jede form der körperlichen auseinandersetzung von der
vergewaltigung(zb.in “endstation sehnsucht”) bis modernen kriegsschauplätzen (heute zb. gern gebracht in modernen versionen von shakespeares königsdramen).
der fight director muß dies alles beherschen und mehr: er muß die gesetzmäßigkeiten des theaters kennen und wissen was es heißt zb.vor 9000 leuten (kein tippfehler) ein schwert oder was auch immer zu ziehen. will sagen er muß auch selbst einmal auf einer theaterbühne gestanden haben.
der kampfchoreograph muß seine kämpfe in meißt widersprüchlichen situationen “meistern”:kostümabteilung, lighting, bühnenbild, regieassistenz, regie, requisite
usw. sind natürliche feinde (wenn auch meistens unbewußt) der kampfchoreographie ja sogar die putzfrau : (mir ist es an einem staatstheater zb. passiert ,daß unmittelbar vor der kampfprobe der holzbühnenboden schön naß gefeudelt wurde).
dies sind nur einige theater immanente strukturelle probleme (beim film sind sie ähnlich.)
für die schauspieler ist der bühnenkampf nur eine von vielen hürden die genommen werden müssen. ein hamlet wird wenig zeit haben für kampfproben haben, um so mehr aber laertes. das muß der choreograph vorher wissen um das duell so zu konzipieren, daß laertes die ganze arbeit macht und hamlet trotzdem gut aussieht.(dabei kann man getrost davon ausgehen , daß die schauspieler noch nie ein rapier in der hand hatten).
ein kapfchoreograph muß außerdem nicht nur storyboards lesen sondern auch erstellen.
die regisseure für film und bühne sind für vorschläge sehr dankbar.
in der tat das feld ist weit und ja, es müsste ein buch, daß den bühnenkampf in deutschland wachrüttelt, geschrieben werden.
die “mittelalterszene”ist für den bühnenkampf wichtig wenn es um material geht. die krücken die in den theatern rumliegen sind nicht zu gebrauchen, und die “mittelalterspezialisten”
sind sehr wersiert. wenn es ums kämpfen geht wüsste ich nicht wie man sich gegenseitig von großem nutzen sein könnte,außer,daß ein bühnenkampfchoreograph vielleicht ein geschulteres auge hat was die sicherheit betrifft und wie man ein publikum “kriegt”.
ich wünsch euch frohe feiertage,
peter
buehnenkampf.de

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Eintrag #26 vom 13. Mai. 2003 17:15 Uhr Peter Theiss  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Peter Theiss eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht NEUER WORKSHOP

Hallo Fechter
seht euch mal den neu angebotenen workshop unter www.buehnenkampf.de
an!
Gruß, Peter
Peter Theiss

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Eintrag #27 vom 17. Okt. 2003 11:58 Uhr Ariane Rode  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ariane Rode eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo!
Ich weiß zwar nicht, ob ich hier mit meiner Frage richtig bin, hoffe aber, dass mir irgend jemand zumindest Hinweise geben kann…
Ich suche eine Glocke für einen Degen mit französischem Griff und Schaukampfklinge. Mir schwebt da etwas anderes als die übliche Glocke vor und ich habe leider keinerlei Ahnung, wo man so etwas recht preiswert einkaufen kann, es sei den man fährt nach Prag. Hat jemand vielleicht eine Idee?
Danke im Voraus…
MfG Ariane Rode -Leones Saxoniae

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Eintrag #28 vom 17. Okt. 2003 17:16 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ich mache...

…jetzt auch mal ganz frech Werbung;
Wer Interesse hat, Schaukampf, im Sinne von für Publikumsunterhaltung und Spass-an-der-Freud durchgeführten, freien(!) Kampf zu lernen, den empfehle ich mal: /tempus-vivit/markt/index.php?show=4&action=show (Achtung, lange Warteliste) kannst Du auch Anfertigungen bestellen, jedoch empfehle ich bei Montage an bestehende Waffe einen Schmied hier in D.
Gruss, Esca

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Eintrag #29 vom 14. Jan. 2011 18:00 Uhr Alexander Ourth  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Ourth eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Leute, Ich mache auch frech Werbung. Auch meinem nicht-kommerziellen Weblog www.action-blog.com könnt ihr viel über Bühnenfechten erfahren.

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