Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Byzanz im 14Jhd.

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Eintrag #1 vom 12. Dez. 2002 13:36 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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…was ihr zu der Darstellung eines einfachen byzantinischen Söldners, vermutlich aus dem Gebiete des heutigen Serbien stammend, im 14Jhd, d.h. um 1347 habt: her damit :)
Meine Kenntnisse sind wirklich mau, ich habe mir Osprey P.: Bycantine Armies besorgt, habe Byzanz-Auftieg und Untergang eines Weltreiches in Angriff genommen, aber meine Vorstellung ist bislang extrem vage.
Genaue Rollenbeschreibung:
Byzantinischer Söldner, aus heutigem Nordserbien stammend, verheiratet, im Dienst eines Kaufmanns oder niederen byzantinischen Adeligen (schlagt mich, vom byzantinischen Adel habe ich keine Ahnung), um 1347, sagen wir 5 Jahre im Dienstverhältnis, leicht gerüstet, Vorzug reitendenr Bogenschütze.
Hoffe das reicht :)
Nun interessiert mich speziell die Gewandung ersteinmal; Brouche, Beinlinge, Wendehalbschuhe wird erstmal klar sein denke ich, auch Chemise, nur was drüber? Cotte? Wie sahen die aus, farblich? Wie ist es mit der Kopfbedeckung? Gabs spezielle von der mitteleuropäischen Zivilbekleidung abweichende “Trachten”
Wie ist es mit der Militärischen Bekleidung, Waffenrock/Surcout? Welche “leichte” Panzerung wäre angebracht (ausser Gambeson)?
Füttert mich :)
es grüsst, William Paul Esca McAdden

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Eintrag #2 vom 12. Dez. 2002 19:32 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Jens,
ist ja nicht so meine Region, doch ein wenig habe ich dazu gefunden.
Als Serbe wirst Du vielleicht um diese Zeit bei den Byzantinern nicht so gerne gesehen worden sein. Gerade in der Mitte des 14. Jhdts. haben die Serben unter Stefan IV. (1331 - 1355) Ihr Reich ziemlich aggressiv ausgebaut - zumeist auf Kosten von Byzanz. Kurz vor seinem Tod hat Stefan wohl eine große Armee aufgestellt, die eigentlich Byzanz erobern sollte. Nach seinem Tod fiel das serbische Reich ins Chaos (was von den Byzantinern entsprechend hämisch kommentiert wurde ;-)
Ich würde nicht sagen, daß es ein “Typisch” serbisches Element gab. Afaik waren die serbischen Armeen zur Mitte des 14. Jhdts. aus Cumanen, anatolischen Türken, Tataren, Ossetis (Kaukasus) und einem großen Anteil an deutschen Söldnern aufgebaut. Es gab Truppen, die gegen 1340 dem byzantinischen Kaiser zur Verfügung gestellt wurden, doch waren dies auch deutsche Söldner.
Du kannst bei der Ausrüstung auch davon ausgehen, daß italienische Elemente einen starken Einfluß gehabt haben - gerade Venedig war ja in der Gegend recht aktiv, hat sogar für di serbsiche Marine Galleonen geliefert. Es gibt von Osprey den “Italian Militiaman”, der Dir vielleicht ein paar Tips geben kann. Was berittene Bogenschützen angeht, so werden es eher Kumanen, Tartaren oder Türken gewesen sein und ich würde mich in der Ausrüstung an diese Stile halten.
Die originär serbischen Armeen bestanden wohl primär aus lanzenbewehrter leichter und schwerer Kavallerie sowie Infantrie, die mit Speeren, ßxten und zuerst Bögen, später mit Armbrust ausgestattet waren. Es wurde aber in erster Linie ert auf Kavallerie gelegt.
Was ich an serbischer Ausrüstung kenne ist sowohl byzantinisch als auch slawisch beeinflußt, ich habe hier eine Abb. die Gambeson über Kettenhemd und Beckenhaube zeigt, weiterhin eine, die eine frühe Form der der Jazeran-Panzerung (Platten in Kettenhemd eingearbeitet - bei den Serben heißt dieser Typ Panzerung “Toya”). anosnten auch slawisch beeinfßte Helme mit Federbusch und Kettenschutz. Ansonsten scheint es durch ungarische und deutsche Söldner zur Mitte des 14. Jhdts. eine starke Annäherung an die westliche Austrüstung gegeben zu haben.
Infanteristen, die wohl als zweite klasse Truppen galten, haben im 14. Jhdt. wenig mehr als einen Helm und mit Gück eine leichte “Toya” und einen Schild getragen. Bewaffnung konnten die üblichen Stangenwaffen und Speere sein, gegebenenfalls ein Dolch und ein Säbel (“Sabla”) oder die traitionelle “corda” - ein einschneidiges Schwert mit einem typischen vogelkopfähnlichen Knauf. Als Farben wurde wohl so ziemlich alles getragen, Wolle war der verbreiteste Stoff. Bart war definitiv in Mode, alle Abb., die ich kenne zeigen einen.
Die Schilde der Fußkämpfer hatten eher eine rechteckige Form, teilweise die “gefügelte” Form, die bei den Slawen beliebt war, während die Reiter wohl eher westeuropäische Formen vorzogen.Es muß aber vereinzelt noch Rundschilde gegeben haben.
Was Kleidung angeht, so habe ich da keine Quellen zu, ich habe aber eine Abb. einer geknöpften und mit Litzen versehenen Tunika oder Jacke. Ansonsten werden die westeuropäisch beeinflußten Beinlinge unter Umständen schon an den Seiten bzw. an der Cotehardie genestelt worden sein. Ich würde checken, ob auch slawisch beeinflußte Hosen in Gebrauch waren.
Auf jeden Fall hast Du Dir eine sehr schwierige und anspruchsvolle Darstellung vorgenommen, die meiste Literatur dazu ist wohl noch nicht mal aus dem Jugoslawischen übersetzt worden.
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #3 vom 12. Dez. 2002 22:52 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

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Nicht in allem kann ich Thorsten zustimmen. Lese:
“Byzanz - Kaisertum zwischen Europa und Asien”, Sherrard. Time-Life-Books, ISBN 3-499-18030-8
“Byzanz und seine Kultur”, Kashdan, Nauka Verlag, Moskau 1968
“Handbuch der Byzantinistik”, Mazal, VMA-Verlag, ISBN 3-928127-56-X
Gruß
v. Arlen

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Eintrag #4 vom 13. Dez. 2002 07:57 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht und in welchen Punkten stimmst Du nicht überein?

Sorry, ich werde es wohl vor Weihnachten nicht mehr schaffen, alle 3 Bücher zu studieren. Deswegen wäre es auch für weitere Mitleser höchst spannend zu erfahren, in welchen Punkten Du Thorsten nicht zustimmen magst.
Ansonsten natürlich schon mal Dank für die erwähnte Literatur.
Joachim

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Eintrag #5 vom 13. Dez. 2002 11:03 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Serbien

Nur, um mal wieder keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen - ich spreche über serbische und nicht byzantinische Ausrüstung - die sieht schließlich wieder ganz anders aus. Wenn in den Büchern etwas über serbische Ausrüstung steht, dann kann ich natürlich in Punkten widerssprochen werden.
Thorsten

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Eintrag #6 vom 13. Dez. 2002 18:47 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Bulgarien

Hallo Thorsten!
Wie Du sicherlich weist gehörte Bulgarien und Teile Montenegro/Mazedoniens zum Byzantinischen Reich.
Das diese Teile des Reiches von seinem direkten Nachbarn Ungarn beeinflußt wurden, liegt wohl auf der Hand. Serbien gehörte zu Ungarn.
Und damit verlasse ich diese Diskussion.
Gruß
v. Arlen

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Eintrag #7 vom 13. Dez. 2002 18:51 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Serbien gehörte Mitte des 14. Jhdts. nicht zu Ungarn sonderte hatte sogar unter Stefan IV. ein eigenes Großreich …
Thorsten

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Eintrag #8 vom 13. Dez. 2002 19:11 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Link

Hier noch ein Link zu einer Site mit serbischer Geschichte - dabei auch ein ßberblick bis 1321, die späteren Zeiten sind noch im Bau. Da gibt´s auch noch ein paar Links in englisch zu Serbien im Mittelalter. solair.eunet.yu/~zeljkoj/index.htm
Hier sind noch ein paar Quellen auf englisch zu Serbien unter Zar Stefan Dushan IV. sowie ein paar Portraits, die ikonographisch auf byzantinische und slawische Vorbilder hinweisen.
Thorsten

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Eintrag #9 vom 13. Dez. 2002 19:19 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht noch´n Link: Balkan 1000 - 1400

www.metmuseum.org/toah/ht/07/eusb/ht07eusb.htm
Hier ist noch ein Link, der zeigt, daß das serbische Königreich unabhängig von 927 - 1389 existierte. Es bestand bis zur Schlacht von Kosovo Polje (Schlacht auf dem Amselfeld), wo es von den Ottomanen überwunden wurde. Es wurde in der gesamten Zeit nie von Ungarn beherrscht. Unter Manuel I. Komenos (Mitte 12. Jhdt.) war´s aber immerhin kurz unter byzantinischer Herrschaft …
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #10 vom 14. Dez. 2002 15:11 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schönen Dank

Ich möchte mich schonmal für die sehr hilfreichen und zahlreichen Beiträge bedanken.
Ich möchte noch hinzufügen, dass diese Rolle in seiner Ausprägung als serbisch-stämmig noch etwas wage ist, da meine Kenntnisse leider wirklich noch keine halbwegs klare Vorstellung der Region und der Leute erlauben, könnte dies auch noch etwas variieren, was die Herkunft betrifft.
Wichtig ist, dass in Ausstattung und Kleidung das byzantinische überwiegt.
Es grüsst, William Paul Esca McAdden

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Eintrag #11 vom 16. Dez. 2002 08:11 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht noch 2 Buchttips

Habe das Buch hier nicht zur Hand. Glaube aber, in einem der Ospreys (vielleicht Crusades) war ein byzantinischer Soldat dargestellt. Neben dieser interpretierten Farbtafel müßte man das Buch auch nach Quellen absuchen.
Dann könnte ich aus der Erinnerung heraus noch empfehlen:
Armies of the Middle Ages,
Ian Heath
Wargames Research Group Publication
In den 2 Bänden wird so ziemlich jedes Land abgehandelt. Ich besitze es leider nicht, kann also nicht nachschauen. Hat es jemand und könnte mal einen Blick reinwerfen?
Gruß
Joachim

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Eintrag #12 vom 16. Dez. 2002 10:16 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Armies of the Middle Ages Bd. II

Moin Joachim,
ich besitze den Band, dort sind die Themen aber eher rudimentär abgehandelt. Für einen ßberblick sind sie aber o.k. Bd. 2 behandelt die Zeit von 1300 - 1500 mit Deutschem Reich, Osteuropa, Balkan, Byzanz, osman. Reich und Nordafrika.
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #13 vom 16. Dez. 2002 19:05 Uhr Nikolaj Thon  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nikolaj Thon eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Fresken

Erst einmal Thorsten vielen Dank für die kenntnisreiche Darstellung (vor allem die Zurückweisung des hahnebüchenen Unsinns, das ma-liche Serbien habe zu Ungarn gehört! Warum müssen manche Leute immer wieder sich zu Themen zu Wort melden, von denen sie - wie sie selbst sofort nachweisen - nicht die geringste Ahnung haben)und besonders die beiden interessanten Webseiten (den vollen Wortlaut des Codex’ Zar Duschans hatte ich bisher noch nicht).
Zur Darstellung ma-licher serbischer Krieger sei verwiesen auf die zahlreichen Fresken von Kriegerheiligen in serbischen Klöstern der Zeit.
Natürlich sind diese nicht 1:1 zu übernehmen, d.h. sie geben ein idealisiertes historisierendes Bild (mit den entsprechenden spätrömischen Rüstungen, die wir auch auf byzantinischen Wandmalereien finden), aber in einigen Details (gerade auch der Waffen und Rüstungen, etwa der Helme, zeigen sie doch auch zeitgenössische Einflüsse und lassen daher durchaus einige Rückschlüsse zu).
Ansonsten hat Thorsten in seinen fundierten Beiträgen eigentlich schon alles Wesentliche gesagt. Einzig die Rolle der türkischen und anderen Söldner scheint mir für das eigentliche Serbien (also nicht Bosnien) etwas zu stark betont. Es hat natürlich solche Truppenteile auch im (christlichen) serbischen Heer gegeben, aber nicht in der Hauptmasse.
Beste Grüße Nikolaj

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Eintrag #15 vom 16. Dez. 2002 20:59 Uhr Nikolaj Thon  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nikolaj Thon eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Zu keiner Zeit ...

… hat Serbien als solches zu Ungarn gehört, sondern lediglich seit der Kosovo-(Amselfeld) Schlacht 1389 bis zum frühen 19. Jahrhundert (Befreiungskampf des “Schwarzen Georg” = Karadjordje bzw. die nachfolgenden Jahrzehnte einer schrittweisen Befreiung, die erst 1912 abgeschlossen wurde) zum Osmanischen Reich.
Zu Ungarn gehörten lediglich die Gebiete nördlich der Donau, in die dann unter Führung der Patriarchen Arsenije III. und Arsenije IV. Serben aus dem unter osmanischer Herrschaft stehenden Alt-Serbien eingewandert waren und als Wehrbauern der österreichisch-ungarischen Militärgrenze angesiedelt wurden. Diese Gebiete der Bojvodina bzw. Batschka sind bis heute nicht rein serbisch, sondern gemischt besiedelt, nämlich serbisch, ungarisch und - wenigstens bis zum Ende des II. Weltkrieges - auch deutsch (und bis zur deutschen Okkupation 1941 und dem daraus auch hier geschehenen Holocaust auch mit einer bedeutenden jüdischen Minderheit), teils sogar rumänisch.
Von daher haben bis heute die meisten Orte auch mehrere Namen (z.B. Novi Sad, Neusatz, Ujvidek).
Aber die Rede war m.E. eindeutig von den serbischen Kernlanden (zudem vom MA), die niemals zu Ungarn gehört haben, sondern - wie Thorsten schon ausführte - lediglich kurz zum sog. Byzantinischen und dann natürlich jahrhundertelang zum Osmanischen Reich.
Beste Grüße Nikolaj

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Eintrag #16 vom 17. Dez. 2002 07:49 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ospreys The Crusades (leider zu früh)

Danke Thorsten!
Noch mal kurz zu dem von mir erwähnten Osprey The Crusades von David Nicolle u. Richard Hook. Habe gestern nachgeschlagen: Auf den berühmt berüchtigten Farbtafeln sind 2 Byzantiner dargestellt, leider beide zu früh für Dich. Die Anschaffung lohnt sich unter diesem Aspekt also nicht für Dich.
Dennoch kurz erwähnt:
Infantry archer 13th century from the mountainous hinterland of Trabzon (wo immer das liegt???) were the most effective forces in the small Byzantine Empire of Trebizond. Ausgestattet mit Kompositbogen, südrussischen Nasalhelm
Außerdem Varangian Guardsman c. 1200.
Bei beiden Soldaten wird bei Waffen u. Rüstung klar die Beeinflussung verschiedener Nachbarkulturen hervorgehoben!!!
Zu beiden Figuren sind endlich mal die Quellen für die Interpretationen angegeben! :-)
Gruß
Joachim
PS
Christoph: BITTE, sei nicht eingeschnappt, versuch lieber endlich zu verstehen, worauf unsere Kritik an Deinen Einträgen immer wieder zielt. Wäre für beide Seiten angenehm.
Ein falsche Aussage ist keine Hilfe.
Eine Aussage zu machen, Du stimmst mit Thorsten nicht überein, ohne zu erwähnen, WORIN, ist keine Hilfe.
Und da hilft zu Untermauerung dieser unvollständigen Aussagen nun mal auch keine erwähnte Fachliteratur. Und jetzt Schluß damit!

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Eintrag #17 vom 17. Dez. 2002 11:38 Uhr Nikolaj Thon  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nikolaj Thon eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Trabzon

ist der (türkische) Name für Trapezunt am Schwarzen Meer, das nach der Okkupation Konstantinopels im Vierten Kreuzzug 1204 (neben bzw. mit Nikaia und dem Pelopones) einen der weiterexistierenden griechisch-byzantinischen selbstständigen Staaten bildete, von dem aus dann die Wiedereoberung der Hauptstadt von den “Lateinern” erfolgte.
Mit guten Wünschen Nikolaj

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Eintrag #22 vom 18. Dez. 2002 16:19 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nachtrag

Hallo,
Reichlich Diskussion hier ;)
Ich bin gerade dabei mich etwas einzuarbeiten, ist allerdings recht mühseelig.
Eine Frage, die sich eher am Rande stellt, und mit der Darstellung von Orientalen am Markte zusammenhängt: Wie “A” sind eigentlich Wasserpfeifen, und gibt es Belege für deren Benutzung im nahen Osten vor dem 18Jhd? Ich habe mal gelesen (ja ich weiss, nicht gerade fundiert), dass solche in der heutigen Türkei erst mit der Verbreitung der Teehauskultur im 18Jhd aufkamen.
Wie stark war Byzanz eigentlich grundsätzlich von den umliegenden Völkern beeinflusst; rein vom “Heer” stellen sie sich mir ja sehr zusammengewürfelt dar. Ist ein aus Nachbarstaaten stammender Bewaffneter, gar Muslim, in dem ja chrislichen Byzanz eigentlich begründbar?
Bitte vergebt mir meine wirkliche Ahnungslosigkeit, ich lese momentan 5 Bücher zu dem Thema auf einmal ;)
Es grüsst, William Paul Esca McAdden

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