Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Chapeau de fer (Eisenhut)

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Eintrag #1 vom 03. Apr. 2007 19:08 Uhr Benedikt (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Benedikt eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo!
Beim Studium der Templerregel (ßbersetzung von J. M. Upton-Ward) ist mir aufgefallen, dass in Regel 138 gesagt wird, dass die Ritterbrüder einen Helm oder einen “Chapeau de fer” (blieb unübersetzt, laut dict.leo.org Chapeau = Hut, Fer = Eisen) haben können. In 141 wird für die Sergeanten bestimmt, dass sie ebenfalls einen einen Eisenhut haben können.
Upton-Ward gibt eine Fußnote zu diesem Eisenhut, Sie beschreibt ihn als “wide-brimmed helmet” (breitkrempigen Helm).
Bisher war ich der Meinung, dass breitkrempige Eisenhüte (wie z.b. in der Kreuzfahrerbibel zu sehen) erst später aufgekommen sind - die betreffende Regelstelle ist nämlich definitiv vor 1187 entstanden (wird aber auf 1167 geschätzt).
Ich konnte bisher leider keine Bildbelege (von Funden ganz zu schweigen) für solche breitkrempigen Eisenhüte bis 1187 finden.
Meine Vermutung ist, dass sich der breitkrempige Eisenhut nicht erst gegen 1230 entwickelt hat, sondern im heiligen Land schon vorher im Einsatz war.
Eine breite Krempe macht meines Erachtens schon Sinn unter der Sonne Palästinas.
Weis jemand mehr über diese Thematik? Waren diese Eisenhüte breitkrempig? Hatten sie vielleicht Spangen, wie die oft gesehenen Helme unserer modernen Schmiede?
Oder ist gar mit “Chapeau de fer” etwas anderes gemeint als heutzutage?
Viele Grüße,
Benedikt

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Eintrag #2 vom 03. Apr. 2007 19:26 Uhr Oliver Bruns   Nachricht

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Moin,
es gibt im “Hortus Deliciarum” (dat. auf 1175 - 1195) eine Abb. von einem Soldaten, der eine frühe Form des Eisenhuts trägt.
Desweiteren könnte man “chapeau de fer” auch einfach als “Hut _aus_ Eisen” übersetzen, quasi als Umschreibung für “Helm”.
Grüße, Olli

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Eintrag #3 vom 03. Apr. 2007 19:47 Uhr Benedikt (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Benedikt eine Nachricht zu schreiben.

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Quasi als Synonym? Ansonsten macht die Erwähnung von “Helm” nicht viel Sinn.
Den Hortus Kenne ich, ebenso die Abbildung, aber der Hortus stammt ja aus dem Elsass, nicht aus dem Hl. Land. Vermutlich war aber die Rüstungsindustrie im Osten weiter als im Westen - oder wurde dort nur importiert?
Gibt es eigentlich nirgends ausführlichere Literatur zum Eisenhut?

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Eintrag #4 vom 04. Apr. 2007 10:23 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Ist denn der Begriff “Eisenhut” überhaupt historisch, oder wurde er später beschreibend geprägt ?
Und, falls er zeitgenössisch ist, wie eindeutig ist er ?
Heute versteht man unter einem Hut zumeist eine Kopfbedeckung mit Krempe.
Schaut man sich historische Hüte an, findet man viele ohne Krempe oder in ganz eigenwilligen Formen.
Desweiteren bin ich auch nicht firm, ob die wortgetreue ßbersetzung “Chapeau de fer” ⇒ “Eisenhut” auch bedingt, daß es die selbe Helmform ist.
Im englischen heißt das fragliche Stück ja “Kettlehat” was wörtlich übersetzt “Kesselhut” heißen würde, der nächstgelegene existente Begriff wäre Kesselhaube, und das ist ein ganz anderer Helm.
Googelt man nach “Chapeau de fer”, landet man in der französische Wikipedia, lustigerweise beim Eintrag über den Templerorden.
fr.wikipedia.org/wiki/Ordre_du_Temple
Wir würden den dort gezeigten Helm heute wohl Normannen_haube_ nennen.
Persönlich würde ich folgendes annehmen:
Die Begriffe für Hut, Mütze, Haube u.ä. in den diversen Sprachen deuten, werden sie für Helme benutzt, bis auf wenige Ausnahmen(*) schlicht an, daß es keine geschlossenen Helme mit festen Gesichtschutz sind, sondern offene Modelle, die eben wie ein Hut getragen werden.
Die konkrete Form daraus abzuleiten halte ich ohne weitere Quellen für unmöglich.
*)
Ausnahmen bestätigen die Regel: “Sugarloaf” als Formbeschreibung, die “Hut” bereits enthält (“Zuckerhut”).
Und die Beckenhaube bekam den Gesichtsschutz erst im Laufe der Zeit, begann aber ohne.
Gruß, Ivain

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Eintrag #5 vom 04. Apr. 2007 10:48 Uhr Wolf Zerkowski  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolf Zerkowski eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
also soweit ich weiss wird der Eisenhut im Französischen “chapel de fer” genannt und nicht “chapeau de fer”.
Dieser Begriff war mir persönlich ganz neu, deshalb kann ich den auch nicht wirklich einordnen.
Gruß Wolf
www.bauer-und-bonde.de

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Eintrag #6 vom 04. Apr. 2007 11:28 Uhr Benedikt (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Benedikt eine Nachricht zu schreiben.

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Danke für eure Beiträge!
Das Französische Original kenne ich leider nicht, aber Upton-Ward schreibt in der Einleitung, dass kursive Worte nicht übersetzt wurden, da sie keine genaue Entsprechung im Englischen haben - worunter wohl “Chapeau de fer” fällt.
Das was Alexander eingangs schreibt, sind genau die Fragen, die mir im Kopf herumspuken und die ich hier zu klären hoffte.
Alexanders persönliche Annahme, der ich nun folgen werde, hört sich plausibel an, zumal ja Belege für breitkrempige Eisenhüte fehlen.
Also nochmal Danke für die Hinweise!
Wenn nicht noch irgendwelche Belege auftauchen, kann das Thema wohl als erledigt angesehen werden.
Trotzdem noch eine weitere Vermutung meinerseits:
Da die Sergenaten im Rang unterhalb der Ritter stehen, wird hier wohl warscheinlich ein weiteres Mal dieser Klassenunterschied hervorgehoben - die Ritter bekommen einen geschlossenen Helm, wenn sie dies wünschen, den Sergeanten stehen grundsätzlich erstmal nur offene zu (den dienenden Brüdern können aber auf Beschluss des Hauses auch geschlossene Helme gegeben werden; das steht am Ende des Artikels.)
Viele Grüße,
Benedikt

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Eintrag #7 vom 04. Apr. 2007 12:28 Uhr Benedikt (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Benedikt eine Nachricht zu schreiben.

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“zumal ja Belege für breitkrempige Eisenhüte fehlen”
Das ist natürlich auf 1190 bezogen ;)
sorry

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