Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Christentum im M.A und sog. Heidentum

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Eintrag #1 vom 09. Feb. 2000 12:30 Uhr Udo Brühe   Nachricht

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“Oh Gott, bitte nicht schon wieder!”, werden jetzt einige von Euch denken. Aber eigendlich sollte der konkrete Titel dieses neuen Tisches heißen: “Mittelalterliches Christentum und sog. Heidnisches Gedankengut” (Passte aber nicht ins Anmeldeformular) Auch spiele ich hier nicht auf den Umgang der Christen mit den nordischen oder slawischen Religionen an, sondern auf dessen Verhältnis zum klassischen Altertum, der Glaubens- und Gedankenwelt der Griechen und Römer. Wie kommt es, das die Kirche, die sonst eher rigoros mit anderen Religionen umging, die Lehren Aristoteles und Platons anerkannten und deren Studium auf den frühen Universitäten aber auch in der Ausbildung der Kleriker selber, als zwingend notwendig ansahen?
Udo

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Eintrag #2 vom 09. Feb. 2000 13:10 Uhr Dietrich (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dietrich eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Udo. Teilweise wurden solche Lehren akzeptiert und übernommen, weil sie nicht der Bibel widersprachen. Antike Wissenschaftler haben sich meistens nicht mit solchen Kinkerlitzchen wie: Wer hat die Welt erschaffen, und wie viele Engel können auf einem Stecknadelkopf tanzen? beschäftigt, sondern vielmehr damit, wie die ganze Welt eigentlich funktioniert. Und es konnte durchaus im Interesse der Kirche liegen, die Wissenschaft als Beweis für die Allmacht Gottes einzuspannen. Zweitens war die christliche Kirche schon immer Weltmeister im Abkupfern und Einbauen. Wenn Du eine Religion nicht unterdrücken kannst, schlucke sie- dabei kamen dann häufig die an anderen Stellen bereits öfter erwähnten “heidnischen Einsprengsel” und die komplette ßbernahme vorchristlichen Gedankengutes bis hin zur Besetzung der “heiligen Stätten”. Schönstes Beispiel für mich ist dabei der Mithras- Kult. Dieser war in Rom und im Imperium eine der führenden Religionen, Hauptkonkurrent der noch jungen christlichen Kirche, ähnlich wie das Christentum monotheistisch, mit einer Lichtgestalt und einer Heilslehre versehen, aber viiiiel mehr Anhängern. Also was tun? Zentralaussage des Christentums ist doch: Jesus ist für die Menschen gestorben. Populärster Feiertag, bis hin zum Beginn unserer Zeitrechnung, ist aber die Geburt Christi. Was soll das? Klar ist der Kerl mal geboren, schließlich war er ein Mensch, aber der Inhalt und der Beginn des Christentums war doch der Moment seines Todes. Zentralaussage des Mithras- Kultes war: Mithras wird für die Menschheit geboren. Inhalt jeder religiösen Zeremonie war die Darstellung seiner Geburt (hatte was mit Stieren zu tun; muß ich nochmal nachschlagen). Was also kann man tun, um Mithras- Anhängern den ßbergang zum Christentum schmackhaft zu machen? “Na, ihr lieben Mithras- Anhänger, schaut mal, unser Gott ist ja AUCH für uns geboren, irgendwie. Und wenn ihr wollt, feiern wir das für euch noch mit. Kommt doch in unsere Kirche- hier meine Karte- und schaut euch das mal an. Morgen kommt der Meßwein übrigens von den Falerner Hängen- ein edler Tropfen!- und zum Abendmahl gibt´s gefüllte Schweinskaldaunen. Patrizier ausdrücklich willkommen! Euer Pontifex Maximus”
Dietrich

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Eintrag #3 vom 09. Feb. 2000 13:50 Uhr Jörg Bellinghausen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jörg Bellinghausen eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Dietrich! Hier ein Lnik zum Mithras-Kult: www.zum.de/Faecher/G/BW/Landeskunde/rhein/[…]/mith[…] BTW, Die Grußformel “Euer Pontifex Maximus” in Zusammenhang mit Deinem Namen ist wirklich prima (nicht wahr, Eure Authentizität ?)*lol*
Jörg

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Eintrag #4 vom 09. Feb. 2000 13:50 Uhr Jörg Bellinghausen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jörg Bellinghausen eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Dietrich! Hier ein Link zum Mithras-Kult: www.zum.de/Faecher/G/BW/Landeskunde/rhein/[…]/mith[…] BTW, Die Grußformel “Euer Pontifex Maximus” in Zusammenhang mit Deinem Namen ist wirklich prima (nicht wahr, Eure Authentizität ?)*lol*
Jörg

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Eintrag #5 vom 09. Feb. 2000 17:22 Uhr Stephan M. Rother M.A.   Nachricht

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Hiho, ich bin fast vom Stuhl gefallen vor Lachen :))) Ja, so ungefähr mags ausgesehen haben … allerdings war Pontifex Maximus natürlich bis zu Constantin ein kaiserlicher und noch kein päpstlicher Titel. Und zu diesem Zeitpunkt war dann ja der größte Teil der ßberzeugungsarbeit schon geleistet. Schöne Grüße,
Magister

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Eintrag #6 vom 09. Feb. 2000 21:02 Uhr Sascha Sturm   Nachricht

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Hochverehrte Authentizität und Pottifex Maximus, hallo Udo, liebe TV-Gemeinde, unumstritten waren die antiken Lehrer wohl wirklich nicht. So rechtfertigten sich zum Beispiel die Autoren des Lorscher Arzneibuchs, Mönche, zunächst seitenweise, warum sie es überhaupt als ihre Christenpflicht ansahen, Rezepturen für Heilzwecke niederzuschreiben. So wurden dann jede Menge Bibelstellen rausgesucht und rezitiert, um hier eine Grundlage zu finden. Denn allgemein war im FMA nämlich wohl zunächst der Grundgedanke verbreitet, daß auch Krankheit von Gott komme und daß der Mensch da nicht das Recht habe dran rumzupfuschen. Einmal in Fahrt, waren die Herren Mönche dann allerdings kaum noch zu stoppen in der Niederschrift der Empfehlungen etwa des Hippokrates, des Plinius oder Galens. Das hieß noch lange nicht, daß im MA antike Texte von der Kirche für zitierfähig gehalten wurden. Mystik war doch viel besser geeignet, den Menschen einfach nur glauben, nicht fragen zu lassen. Die Schriften des Aristoteles waren daher päpstlich verboten. Nur war es auf die Dauer wohl etwas schwieriger für die römische Kirche, die antiken Lehren zu ignorieren, wenn immer wieder Einflüsse aus dem maurischen Spanien in der Gedankenwelt auftauchten, dessen arabische Kultur die antiken Schriften konserviert hatte, wenn ein Albertus Magnus sich so ganz auf aristotelische Philosophie stützte, wenn so ein Kaiser Friedrich II. doch tatsächlich auch noch Kontakte zu diesen Arabern unterhielt und fröhlich seine eigenen Beobachtungen mit denen des Aristoteles maß. Da war wohl einiges in Bewegung im 13. Jh.. Und dann greift sicher, daß, was man denn nun gar nicht mehr verhindern kann, doch besser aufgenommen wird und für die eigenen Zwecke eingesetzt. Herzlichen Gruß Sascha

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Eintrag #7 vom 09. Feb. 2000 23:02 Uhr Nikolaj Thon  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nikolaj Thon eine Nachricht zu schreiben.

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Könnte es vielleicht sein, dass wir einige antikirchliche Klischees haben? So nach dem Motto: Weil die Kirche mir nun mal nicht passt, muss da eigentlich immer ein böses Motiv dahinterstehen? Nun, man kann ja verstehen, dass manches (vieles?) am heutigen Auftreten der Kirche (welcher eigentlich?) nicht gerade Begeisterung hervorruft - doch, was hat das bitte mit der Kirchen- bzw. Theologiegeschichte zu tun? Der “Name der Rose” von Ecco ist weitgehend hier Phantasie bzw. eine schöne Krimi-Story, nicht fundierte Geistesgeschichte! Aber konkret: Die positive Begegnung zwischen dem jungen Christentum und der antiken Philosophie reicht wesentlich weiter zurück als die zitierten spätantiken bzw. MA-Quellen. Sie beginnt im Grunde schon mit dem Apostel Paulus, der bei seiner Rede auf dem Areopag die Athener lobt wegen ihrer Verehrung eines Altares des “unbekannten Gottes”, den er mit dem christlichen Gott identifiziert, und dazu zitiert er einen antiken Dichterphilosophen - nämlich Aratos aus Soloi (3. Jh. v.Chr.) (vgl. Apostelgeschichte 17,16-34). Schon im frühen 2. Jh., als von einer Machtausübung der Kirche noch keinerlei Rede sein konnte, benutzt Justin “der Philosoph und Martyrer” bewusst die vorchristliche griechische Philosophie und ihre Kategorien zur Formulierung des christlichen Glaubens und vertritt eine bewusste Synthese zwischen Philosophie und Christentum. Dieser Ansatz wird dann in der christlichen Theologenschule von Alexandreia weitergeführt und schließlich so erfolgreich, dass eigentlich die gesamte Theologie der Kirchenväter auf ihm basiert - aber nicht, weil man damit das Heidentum “fertigmachen” wollte, sondern weil man die Begrifflichkeiten der antiken Philosophie als hervorragend geeignet empfand, um die christlichen ßberzeugungen klar zu formulieren - anders als in der Bibel, die auch im neutestamentlichen Teil der semitischen Tradition, also der umschreibenden Erzählung, und nicht der griechischen mit dem Hang zur Kategorisierung folgte. Dass man dabei die Philosophen einer eigenen Neuinterpretation unterzog, versteht sich dabei natürlich von selbst. ßbrigens bezog sich dieser Versuch einer christlichen Deutung der Antike nicht nur auf die Philosophie, sondern auch auf die antiken Mythen, die christliche gedeutet wurden als “Vorbilder”. Eine Berührungsangst gegenüber den vorchristlichen Philosophen gab es immer weniger; vielmehr sah man diese als eine andere Offenbarungskette: Einerseits die biblische Offenbarung an das Volk der Juden, sodann die an die “Väter” in der antiken Philosophie. Dabei allerdings hatte einer unter diesen den absoluten Vorrang, nämlich Platon (in der Rezeption des Neuplatonismus, vor allem Plotins). Und hier liegt auch der Grund einer gewissen Reserve gegenüber Aristoteles, die übrigens nicht total war. So war vor allem die Logik des Ar. schon seit Boethius bekannt und akzeptiert, wenn auch die massenhafte Verbreitung seiner Schriften erst Mitte des 12. Jh. beginnt und in der Tat über den arabischen Raum kommt. Die Verbote, auf die Sascha Bezug nimmt (1210 durch das Pariser Provinzialkonzil, 1231 durch Gregor IX., 1245 durch Innozenz IV. und 1263 durch Urban IV.), richteten sich nur an die Pariser Hochschule - und hatten kaum Bestand: Schon 1255 verpflichtete die Facultas Artium von Paris ihre Hörer zum Studium aller bekannten Schriften des Ar., in dem man aber - es sei noch einmal gesagt - ebenso wie in Platon keinen “bösen Heiden” sah, sondern einen von Gott inspirierten Denker, wie übrigens auch in anderen Autoren; so nennt Gregor von Nazianz Homer einen “süßen Trost und ein Pharmakon der Seele!”. Und genau da liegt der springende Punkt: Das Grundverständnis war nicht Ablehnung oder Vernichtung bzw. ggf. Usurpationsgelüste und “Machtübernahme”, sondern die ßberzeugung, dass ein und derselbe Gott auch in der vorchristlichen antiken griechischen Philosophie gewirkt habe, man also zusammenführe, was zusammengehört. ßbrigens: Selbst im “Namen der Rose” wird das deutlich, denn der Versuch des alten Jorge, die Mönche - selbst durch Mord - von der Lektüre des Ar. abzuhalten, wäre ja unsinnig, wenn dieser wirklich als “alter Heide” und Ketzer gegolten hätte; erst weil Ar. als Autorität auch für die christliche Kirche gilt, ist sein (angebl.) Traktat ja so gefährlich in den Augen Jorges! Das hat Ecco schon richtig gesehen und dargestellt. Diese ßberzeugung kann man natürlich teilen oder ablehnen, sich auch fragen, ob wirklich der “echte” Platon bzw. Aristoteles oder eine Uminterpretation benutzt wurde, aber es ändert nichts an der Tatsache, dass geistesgeschichtlich der Umgang der frühen Christenheit mit den “Heiden” nicht von Vernichtungsstrategien geprägt war, sondern von dem Wunsch, all das, was dort Gutes war, zu übernehmen, ja dem zuzuführen, was man für die Erfüllung hielt. Dies ließe sich im Detail ausführen und mit fast zahllosen Zitaten der Hochachtung vor der antiken Philosophie in den Schriften der meisten (vor allem der griechischsprachigen) Kirchenväter belegen - aber das soll hier ja kein Vorlesungszyklus werden. Deshalb nur noch eine abschließende Anmerkung: Wichtigstes Ereignis, Dietrich, im Leben Jesu ist für das Christentum nicht sein Tod (sterben tut schließlich jeder - und in der Antike auch viele am Kreuz), sondern seine Auferstehung! Und noch ein paar Literaturangaben: Albert Warkotsch, Antike Philosophie im Urteil der Kirchenväter, München 1973. Hugo Rahner, Griechische Mythen in christlicher Deutung, Basel 1966. Endre v. Ivanka, Plato Christianus - ßbernahme und Umgestaltung des Platonismus durch die Väter, Einsiedeln 1964. Nikolaus Thon, Die Rezeption antiker Mythen in der frühchristlichen und byzantinischen Literatur und Kunst, in: K. Berin (Hrsg.), Mythos - Realisation von Wirklichkeit?, Essen 1988, 83-98.
mit besten Grüßen und Wünschen Nikolaj aka Arglwydd Rhisiart

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Eintrag #8 vom 10. Feb. 2000 00:54 Uhr Werner Pfirrmann   Nachricht

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Scall Leute Zur Grundfrage dieses Threads könnte man natürlich sagen, dass die angesprochenen Lehren eben keine Religionen, sondern Philosophien waren, aber das würde zu kurz greifen. Natürlich hat Dietrich recht, wenn er sagt, dass oft Elemente einer konkurrierenden Religion übernommen wurden, um das Konvertieren zu erleichtern. Hat nicht das Osterfest seinen Namen (und seinen Termin) von der germanischen Frühlingsgöttin Ostera, deren Wagen von Hasen gezogen wurde ? Hat man nicht die Geburt Christi kurzerhand auf das Yulfest gelegt ? Aber auch dieser Erklärungsansatz greift IMHO zu kurz. Schaut man sich nämlich die christliche Lehre genauer an, so ist sie von Anfang an ein Konglomerat aus älteren Lehren und Religionen. Schon der Monotheismus wurde in ßgypten “erfunden”, unter Amenophis IV., der Aton als einzigen Gott durchzusetzen suchte und zu diesem Zweck sogar seinen Namen in Echnaton (“dem Aton wohlgefällig”) änderte. Aber auch die “Idee” des jüngsten Gerichts findet sich im Totenglauben der ßgypter wieder, wo die Seelen der Verstorbenen auf einer Waage gegen eine Feder abgewogen, und wenn “für zu schwer befunden” der Verdammnis anheimgegeben werden. Geht man weiter zum Märtyrertod Jesus´ samt einer Vorgeschichte (das letzte Abendmahl), so ist diese fast 1:1 aus der Sokratisch-Platonschen Lehre übernommen (vergl.: “Die Apologie”). Auch Sokrates läßt sich relativ freiwillig hinrichten, in dem Bewußtsein, daß ein solcher Märtyrertod eine ungeheuer tragende Wirkung für einen Lehre hat. Man versuche sich vorzustellen, welche Verbreitung (und welches Symbol) das Christentum heute hätte, wenn Jesus als alter Mann eines natürlichen Todes gestorben wäre (Hier muß ich Dir widersprechen Nikolaj). Schaut man sich die Lehre der Stoiker an, so findet man eine weitere Quelle, die von den Evangelisten plagiiert wurde, wenn man z.B. Jesus´ angebliches Postulat mit der Wange unter diesem Gesichtspunkt betrachtet. In diesem Zusammenhang sollte man sich immer vor Augen halten, dass Jesus, genau wie Sokrates, selbst nichts schriftliches hinterlassen hat, und wir uns auf die Aussagen (um nicht zu sagen Stoffsammlungen) der Evangelisten bzw. Platons verlassen müssen. Man könnte noch weitere Beispiele aufführen, aber diese genügen, um die Frage nach der erstaunlichen Toleranz gegenüber den griechischen Philosophien zu beantworten. Warum sollte man etwas bekämpfen, was inhärenter Bestandteil, wenn nicht sogar Grundlage des eigenen Glaubens ist ??
Werner der Waräger

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Eintrag #9 vom 10. Feb. 2000 01:05 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Grüß Euch, POTTIFEX MAXIMUS ?!? Herrlich! Aber was ist nun an dem Gerücht dran, daß zumindest teilweise Werke der Philosophen in den Apokryphen miteingebaut wurden, bzw. in der byzantinischen Lehre weiterverbreitet wurden? Ich fand nichts dergleichen, doch nach so vielen Fälschungen und Streichungen bleibt doch manches auf der Strecke.
Euer Haduwolff

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Eintrag #10 vom 10. Feb. 2000 01:14 Uhr Werner Pfirrmann   Nachricht

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sic !
Werner der Waräger

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Eintrag #11 vom 10. Feb. 2000 09:17 Uhr Udo Brühe   Nachricht

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HABEMUS PAPA! Tja, Dietrich: Vom einfachen Bauer zum Obersten Brückenbauer! Watt´ne Karriere! Ziehst Du Dir zukünftig weiße Klamotten an und wandelst segnend durch die Menge, hm? Wie nennst Du Dich denn? Zoelibath IV.? Freytach XIII.?
Udo

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Eintrag #12 vom 10. Feb. 2000 21:19 Uhr Sascha Sturm   Nachricht

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Hallo, Nikolaj, habe schon auf Deinen Beitrag gewartet. Ich weiß allerdings nicht, wie Du hier einen Abgrund an Kirchenverrat vermuten kannst:-) Da Aristoteles seit dem 12. Jh. eine Neuheit für die römische Kirche und ihren Machtbereich darstellte, halte ich es für nachvollziehbar, daß hier ein Prozeß der Einbindung solcher “neuen” Gedanken stattfand. Daß aber jemand, wie Abaelard im 12. Jh. der Ketzerei beschuldigt wurde, weil er sich mit Theorien Averroës beschäftigte, die Aristoteles als Grundlage haben läßt sich nicht leugnen. Abaelard, der ja wohl versuchte, eine gedankliche Annäherung zwischen Moslems und christlicher Lehre zu vollziehen, stellte auf diese Weise nun einmal die bestehende Ordung in Frage. Da war sicher ein Bernhard von Clairvaux, der zum Kreuzzug gepredigt hatte, besser geeignet, bestehende Strukturen zu garantieren und auch Feindbilder gegen moslemische “Heiden” zu erhalten. Wie hätte sonst ein Machtanspruch auf Jerusalem erhalten werden sollen. Was wäre wenn es einiger maßen egal wäre, in wessen Machtbereich sich das Zentrum der Welt, als das ja Jerusalem galt, läge? Waren seine Ideen vielleicht auch deshalb so unbeliebt? ßbrigens hat ja auch Albertus Magnus im 13. Jh. just in dem Paris studiert, für dessen Universität die päpstliche Aristotelesverbote galten. Daß er es trotzdem bis zur Heiligsprechung gebracht hat zeugt von Geschick;-) Vielleicht war aber auch die Zeit im 13. Jh. mit seinen Umbrüchen in den Machtstrukturen geeigneter. Ich frage mich allerdings doch etwas, wie einerseits Innozenz der IV., doch sicherlich zur Reinhaltung des Glaubens, Aristoteles verbieten konnte, daß es denselben Herren aber kaum störte, wenn ab 1233 in Utrecht ein von im eingesetzter “Bischof” saß, der acht Jahre lang, weil nicht geweiht, gar keine religiösen Funktionen ausüben konnte. Es ging also wohl kaum um Glauben allein, sondern um das damit verbundene Machtsystem. Muß also Albert vielleicht als Stütze des Systems betrachtet werden? War Paris mal wieder ein Gefahrenpunkt? Die antiken Bezüge des frühen, vormittelalterlichen Christentums will ich in keiner Weise bestreiten. Und es ist sicherlich auch kein Zufall, daß die Aufzeichnung des Lorscher Arzneibuches gerade in die Zeit der sog. karolingischen Renaissance fällt. Immerhin stellte ja auch gerade die Zeit Karls des Großen sich in besonderer Weise in die Tradition des römischen Kaisertums, auch durch Zitate byzantinischer Vorbilder. So zum Beispiel auch Architektonisch, etwa am Entstehungsort des Arzneibuchs. Die Torhalle des Klosters Lorsch gilt ja geradezu als Idealbeispiel. Auch daß andere antike “Größen” als Vorbilder galten sei unbestritten. Vielleicht hatte Abaelard einfach den falschen Ansatz in seiner Zeit gewählt. Herzlichen Gruß Sascha

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Eintrag #13 vom 11. Feb. 2000 22:46 Uhr Nikolaj Thon  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nikolaj Thon eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo miteinander, ich versuche mal kurz (!) auf einige Punkte in den Postings von Werner und Sascha zu antworten. Zuerst Sascha: In der Tat tat sich die römische Kirche im 12. bzw. 13. Jahrhundert zuerst schwer mit der Aristoteles-Rezeption, allerdings weniger, weil es sich bei ihm um einen “Heiden” gehandelt hätte (den man aber - das sei noch einmal wiederholt - gar nicht als solchen, sondern als eine Art vorchristlichen Propheten unter den Hellenen einstufte), sondern weil dessen neue Texte (also nicht die seit Boethius bekannten und geschätzten der Rhetorik) eben über arabische ßbersetzungen bzw. muslimische Vermittlung kamen. Und für einen solchen Kulturaustausch war verständlicherweise gerade in der Kreuzzugszeit nicht das geeigneteste Klima … ßbrigens galten die Muslime weniger als “Heiden” denn vielmehr als eine Art christlicher Ketzer; schließlich akzeptierten sie ja wesentliche christliche Grundlehren (jungfräuliche Geburt des Propheten Isa ben Miriam = Jesus, seine Kreuzigung und manches andere), “leugneten” aber das christliche Zentraldogma der Dreifaltigkeit. Von daher ist die anfängliche Ablehnung des Ar. in der Tat wesentlich eine Abgrenzung zum Islam bzw. ein Misstrauen, ob seine Schriften hier nicht doch verfälscht worden seien. Aber - wie Du richtig vermerkst - war das nur recht kurzfristig, denn der von Dir angeführte Albertus, vor allem aber sein Schüler Thomas waren ja überzeugte Aristoteliker. Dass ein Bischof jahrelang seinen Sitz auch ohne Weihe innehaben konnte, lag an der von der Scholastik ausgearbeiteten Unterscheidung zwischen der Weihegewalt (potestas ordinis) und der Jurisdiktionsgewalt (potestas iurisdiktionis), d.h. der in der Regel ja adelige (und oft mit einer geforderten Reihe von adeligen Vorfahren ausgestattete) “Bischof” konnte die nicht direkt mit der Weihegewalt verbundenen Aufgaben eines Bischofs auch ohne Bischofsweihe ausüben, natürlich nicht selbst Weihen spenden, was er dann eben durch einen (zumeist nichtadeligen!) Weihbischof vornehmen ließ, der aber keine Jurisdiktionsgewalt besaß, sondern rein ausführendes Organ war. Dies nahm ab dem mittleren 16. bis ins späte 17. Jahrhundert so überhand, dass im Sacrum Imperium für gut hundert Jahre kaum noch ein katholischer Diözesanbischof überhaupt geweiht war (ein Kölner Erzbischof und Prinz des Hauses Wittelsbach, der sich dann in hohem Alter wenigstens die Diakonatsweihe erteilen ließ, geriet in den Ruf eines Frömmlers!). Es ging hier also nicht um die Frage der Ernsthaftigkeit des Glaubens, sondern um eine Folge des scholastischen Denkens, dass ja keineswegs in erster Linie eine an abartigen Fragen (wie den berühmten Engeln auf der Nadelspitze) interessierte Glaubensdiskussion war, sondern eher ein Eindringen des Rationalismus in die Theologie auf breiter Front bedeutete - wobei eben Aristoteles durchaus seine Rolle spielt. Doch das noch ausführlicher zu diskutieren führt hier vielleicht etwas weit … Zu Werner: Natürlich kann man die Tatsache, dass das Christentum vorchristliche Elemente und Vorstellungen integriert, so als Plagiat bzw. Konglomerat interpretieren, wie Du es tust; man kann es aber natürlich auch im Sinne der Alten Kirche tun, die - wie schon in meinem ersten Posting gesagt - die dem Christentum entsprechenden Lehren in anderen bzw. vorchristlichen Religionen als Vorbilder (antitypoi) der Wahrheit sah, also als erste, noch unvollkommene Darstellungen dessen, was dann das Christentum in vollendeter Weise zeigte. In einem viel zitierten Bild gesagt: Das Gold der Wahrheit, das auch in anderen Religionen vorhanden war (also etwa der Monotheismus des Echnaton), ist und bleibt natürlich Gold, auch wenn es sich in einem Haufen anderer Dinge befindet; aber erst das Christentum fügt dann Gold zu Gold. Ob man dieser christlichen Lesart zustimmt oder die von Dir vorgezogene Deutung (also Christentum als geschickte Sammlung von Plagiaten) vorzieht, bleibt natürlich jedem selbst überlassen. Doch zwei eindeutige Sachfehler seien noch korrigiert, die die Datierung der christlichen Hauptfeste nach germanischen Feiern behaupten: Der Termin des christlichen Osterfestes - anders als dessen deutscher bzw. englischer Name - hat nichts mit der Ostera zu tun, denn es wurde bereits 325 auf dem Konzil von Nikaia auf den 1. Sonntag nach dem 1. Frühlingsvollmond festgelegt (in Anlehnung an die jüdische Pessachdatierung) - und in Nikaia kannte man Ostera wohl weder dem Namen noch der Sache nach. Ebenso ist das Christgeburtsfest bewusst auf das des römischen Sol invictus gelegt, das zwar zeitlich mit dem Yulfest in etwa zusammenfällt: Aber das Yulfest als solches war dabei ebenfalls unbekannt (dass einige der germanenbegeisterten “Forscher” in jüngerer deutscher Vergangenheit natürlich im allgermanischen Rausch Ostera und Yulfeier dem römischen bzw. vor allem jüdischen Vorbild vorziehen zu sollen meinten, ist erklärlich, macht es aber historisch nicht wahrer). So, war doch mal wieder nicht ganz kurz! Ich lern´ es einfach nicht mehr ;-).
mit besten Grüßen und Wünschen Nikolaj aka Arglwydd Rhisiart

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Eintrag #14 vom 12. Feb. 2000 21:58 Uhr Stephan M. Rother M.A.   Nachricht

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Hiho Nikolaj, wow, das war mal wieder Stoff fürs Archiv (auf meiner Festplatte existiert mittlerweile ein Verzeichnis mit txt-files Deiner Tavernenbeiträge … ;-) Inhaltlich drei Anmerkungen: 1. Du weißt ja, daß ich in letzter Zeit (bildlich gesprochen) den Spuren Coelestins V. folge. Gerade damals, bei seinem Rücktritt am Ende des 13. Jahrhunderts war die Auftrennung in Weihe- und Jurisdiktionsgewalt ja ein entscheidender Punkt, weil sich das Kardinalskollegium und Guido da Basio und überhaupt die meisten der führenden Scholastiker und Kanonisten zwar grundsätzlich einig waren, daß der Rücktritt vom Amt im Angesicht des Kardinalskollegiums erfolgen durfte, doch war man sich unsicher, ob ein Rücktritt nicht nur von der Jurisdiktions- sondern auch von der Weihegewalt möglich war. Was denkst Du, könnte damit Coelestins Wunsch in Verbindung stehen, auch nach seiner Abdankung die Pontifikalinsignien verwenden zu dürfen, der ihm aus naheliegenden Gründen von Matteo Rosso Orsini verweigert wurde ? Sehr interessant auch der Hinweis auf die Wittelsbacher als Kölner Erzbischöfe. Köln war ja eineinhalb Jahrhunderte lang fast so etwas wie eine wittelsbachische Sekundogenitur … Ach ja, also ich find nicht, daß es zu ausführlich wird. Jetzt wirds im Gegenteil erst richtig interessant. Und zur allgemeinen Diskussion noch dies: Daß Männer wie Aristoteles oder Vergil quasi als Christen galten, war im Mittelalter eigentlich unumstritten. Die frühen Christen dürften doch spätestens auf dem Apostelkonzil erkannt haben, daß sie der konstruktiven Auseinandersetzung mit dem, ich möchte mal sagen: “hellenistischen” Gedankengut nicht länger aus dem Weg gehen konnten. Die Welt in der sie lebten war eine hellenistische / römische Welt und ich möchte Zweifel anmelden, ob das Mittelalter - vor und nach dem 12. Jahrhundert - überhaupt in dieser Strenge zwischen “christlicher” und “heidnischer” Antike getrennt hat. Spätestens in der Divina Comedia steht beides (wenn auch nicht gleichberechtigt) nebeneinander, von den guten Jungs bis zu Judas und Brutus. Schöne Grüße,
Magister

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Eintrag #15 vom 14. Feb. 2000 18:30 Uhr Nikolaj Thon  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nikolaj Thon eine Nachricht zu schreiben.

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Ave magister, bei so einer Mail werde ich ja rot (und fühle mich fast unter Leistungsdruck stehend, meine Anmerkungen zu manchen Thema noch etwas besser abzusichern, wenn die auch noch gespeichert werden *g*). Deshalb hier zwei kleine Textzitate, die genau das belegen, was Du in dem letzten Absatz schreibst. Einmal von Justin dem Martyrer (Anf. 2. Jh.): “Die, welche mit dem Logos lebten, sind Christen, auch wenn sie für gottlos gehalten wurden, wie bei den Griechen Sokrates und Heraklit und andere ihresgleichen, unter den Nichtgriechen Abraham, Ananias, Azarias, Elias und viele andere” (PG 6,397), wobei anzumerken ist, das “Logos” hier einmal natürlich “Verstand, Vernunft” bedeutet, sodann aber auch - wie im Prolog des Johannes-Evangeliums - auf die personifizierte “Weisheit Gottes”, also auf Christus, bezogen ist (die “großen Kirchen” im byzantinischen Raum, so auch in Konstantinopel, die “Hagia Sophia” = “Heilige Weisheit” genannt werden, sind Christus geweiht!). Weiter - Anf. 3. Jh. - Klemens von Alexandreia: “Ebenso wie die Landleute zuerst den Boden bewässern und dann den Samen hineinlegen, so bewässern auch wir mit dem, was von den Lehren der Griechen trinkbar ist, ihr Erdreich, so dass es den darauf gestreuten Samen aufnehmen und leicht zum Wachstum bringen kann” (PG 8,707). Deutlicher kann man wohl den Umgang der frühen Christen mit der griechischen Philosophie nicht charakterisieren - und der galt auch im MA weiter: Du hast also völlig recht, dass Platon und Aristoteles als (quasi-)Christen galten. Interessanterweise übrigens auch Alexander der Große, der im byzantinischen Alexanderroman (und den zahlreichen überarbeitenden ßbersetzungen auch im Abendland) als das Urbild des christlichen Ritters erscheint. Doch das ist schon ein anderes Feld … Wie ja auch die post-ma Geschichte der Wittelsbacher auf dem Kölner Thron. Also etwas off-topic, aber vielleicht doch ganz interessant: Historisch m.E. ausgezeichnet recherchiert (trotz Suchen konnte ich nur einen Datenfehler finden ;-)) ist dabei die Roman-Trilogie von W. Lohmeyer, Die Hexe von Köln (mit den zwei Folgebänden), die in der Zeit Friedrich von Spees und des von mir angesprochenen Erzbischofs von Köln Ferdinand I. (1612-1650), also des zweiten Wittelsbachers auf dem kurfürstl. Thron, spielt.
mit besten Grüßen und Wünschen Nikolaj aka Arglwydd Rhisiart

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Eintrag #16 vom 20. Nov. 2001 19:18 Uhr Arco Tietze  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arco Tietze eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht hallo

hallo leute, liest hier überhaupt noch einer in der Kategorie??
ICh hab meinen Relilehrer gefragt und der gibt mir demnächst Infos…. zumindest zu den Christlichen Ritualen…
Steht dann bald hier….
Arco

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Eintrag #17 vom 20. Nov. 2001 20:41 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ja...

Grüß Euch,
klar wird hier gelesen, wenns denn interessant ist!
Euer Haduwolff

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Eintrag #18 vom 20. Nov. 2001 23:08 Uhr Dr. Frank Dierkes  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Frank Dierkes eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ggf. dann eine andere Rubrik nutzen?

Hallo.
Schön, dass sich noch jemand mehr für die Thematik interessiert. Der besseren ßbersicht halber würde es ggf. gut sein, Deine Einträge - insofern sie sich mit Christentum befassen - in die Rubrik Orden und Glauben zu setzen.
In Erwartung auf das, was da kommen mag….
Gruß
Frank
PAX! Frater Hermann von Monasterium, Cellerarsgehilfe zu Werden

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Eintrag #19 vom 21. Nov. 2001 14:03 Uhr Karen Thöle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Karen Thöle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht 3 Streiflichter

Hallo!
Ich habe erst durch die neuen Einträge diesen Thread überhaupt erst bemerkt. Zum Umgang mit heidnischem Denken/heidnischen Dichtern fallen mir noch drei Sachen ein:
- An der Nahtstelle von Spätantike und Frühmittelalter war die Antikenrezeption erstmal ganz unbeliebt, was sich vor allem auf die Rhetorik auswirkte. Die Texte, an denen in der Antike Rhetorik gelernt wurde, hatten alle entweder heidnischen oder frivolen Hintergrund. Wer nicht schon vor seiner Bekehrung eine Ausbildung in Rhetorik genossen hatte, wollte sich mit solchen Inhalten lieber nicht beschäftigen. Propagiert wurde ein ganz einfacher Stil. Das führte letztlich dazu, daß viele antike Texte, eben auch die meisten Texte des Aristoteles (wie schon oben irgendwo erwähnt) im Westen in Vergessenheit gerieten, weil sie nicht mehr abgeschrieben wurden, und erst im Verlauf des Hochmittelalters über die Vermittlung der Araber wieder nach Westen kamen.
- Antike Autoren als vorchristliche Propheten: Einige antike Autoren wurden sozusagen rehabilitiert, wenn in ihren Texten Formulierungen gefunden wurden, die sich im christlichen Sinne bzw. als Prophezeiungen Christi lesen ließen. So kam dann nämlich auch Vergil zu der Ehre, in Dantes Divina Comedia Dantes Führer zu sein. Wenn ich mich recht erinnere, dann hat Vergil irgendwo in seiner Aenaeis eine Prophezeiung einer ominösen Erlöserfigur, von der man im Mittelalter glaubte, daß sie sich auf Christus beziehe, mit der Vergil aber wahrscheinlich doch eher Augustus gemeint hat. (Bitte korrigiert mich, wenn ich was durcheinanderbringe.) Das bedeutet aber nicht, daß Vergil nun auch das Himmelreich verdient hätte. er darf Dante durch die Höllenkreise führen und ihm das Purgatorio zeigen, am Eingang zum Himmelreich muß er kehrtmachen. Diejenigen Heiden, die, wie Vergil, sich nichts haben zuschulden kommen lassen und nur das Pech hatten, daß sie halt am falschen Ort zur falschen Zeit gelebt haben, verbringen die Ewigkeit im ersten Höllenkreis, eigentlich ein ganz netter Ort, aber halt nicht das Paradies.
- Heidnische Göttinnen bei Christine de Pizan: Christine de Pizan schrieb (ich glaub um 1400, nagelt mich nicht drauf fest) eine der ersten feministischen Kampfschriften. Als Antwort auf frauenfeindliche Texte ihrer Zeit (der “Rosenroman”, glaub ich) listet sie in ihrer “Stadt der Frauen” eine fast enzyklopädische Menge an Frauengestalten aus Antike und Mittelalter auf, sowohl mythologische wie historische, die beweisen sollen, daß frauen sowohl klug als auch tugendhaft sind und überhaupt alle möglichen positiven Eigenschaften besitzen. Dabei erwähnt sich auch die griechisch-römischen Göttinnen, auf jeden Fall Athene/Minerva. Sie beschreibt sie aber nicht als Göttin, sondern eher als historische Figur, ich glaub, als Königin.
Mein Fazit: Ganz am Anfang hat man das ganze heidnische Zeug gar nicht kennen wollen. Später, im Verlauf des Hochmittelalters und dann natürlich im Spätmittelalter gehörte es schon zu einer guten Bildung, sich auch in der Antike auszukennen. Aber möglichst in einer christlich umgedeuteten Version.
Bis denn
Karen

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Eintrag #20 vom 26. Apr. 2002 14:34 Uhr Ivo Malz (IMMS)  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ivo Malz (IMMS) eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo.
Ein Tip für alle wahrhaft altgläubigen Neokelten und Hilfsdruiden:
Die aktuelle Ausgabe der Zeitschrift “Damals” kaufen, gründlich lesen und schämen!
Gruß
Ivo

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Eintrag #21 vom 26. Apr. 2002 16:15 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Grüß Euch,
jep, Ivo, so isses. Teilweiser Textabdruck unter “www.damals.de”. Sehr amüsant…
miles roma - miles imperatore! Euer Haduwolff

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