Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Christliches Gerät im Feld.

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Eintrag #1 vom 28. Jun. 2001 23:39 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Grüß Euch, nachdem unsere Feldkapelle doch einiges Aufsehen erregt hat, kommt die Frage nach den Gerätschaften, die im Feldlager dabei waren. Tragaltar usw. Aufklappbare Altarbilder usw. Wie üblich , im HMA. Wer weiss was, und wo kann man im Net gucken? Und wie war es mit dem “Herrgottswinkel” im Zelt?
Euer Haduwolff

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Eintrag #2 vom 29. Jun. 2001 08:01 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

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Im Kustgewerbemuseum Berlin kannst Du Dir jede Menge dieser Tragaltare anschauen, aber nicht online, fürchte ich. Diese Altare hatten meist etwa die Grundfläche eines A4 Blattes und bestanden oft aus einem Stück Marmor oder sonstigem edlen Stein (sagt man Stein???), die Ränder dann durch feine Metallarbeiten eingelegt/umfaßt. Höhe ca. 3 cm. Joachim

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Eintrag #3 vom 29. Jun. 2001 13:47 Uhr Markus-Friedrich Hagen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Markus-Friedrich Hagen eine Nachricht zu schreiben.

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Grüß Euch. Was auch noch interessant wäre; - Wie sahen die Gottesdienste (Liturgie) zu Felde aus? - Gab es Messdiener? - Gab es Abendmal? - Gab es Musik? (Natürlich versagt hier die Königin der Instrumente - usw. Also, hat irgendwer Infos darüber? Meine z.Zt. noch klägliche Sammlung an Schriftgut sagt darüber nichts aus. Wünsch Euch noch einen schönen Tag, Markus. www.logos-christy.de

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Eintrag #4 vom 30. Jun. 2001 00:16 Uhr Carsten Baumann   Nachricht

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Hallo, Hadu: Hierfür ist an eine ganz einfache Ausstattung zu denken: Ein einfaches STANDKREUZ, einen PSALTER, KERZEN, ein einfaches BROTBEHßLTNIS, ein WEINBECHER. Das war es dann schon. V I E L L E I C H T noch ein Weihrauch-Standgefäß. Bei ´höhergestellten´ Herren, die sich den Erwerb einer Heiligen - Reliquie leisten konnten (das werden nur ganz wenige gewesen sein) könnte man noch an ein Reliquiengefäß denken, das vor allem bei den Festtagen des jeweiligen Heiligen, herumgereicht wurde. Vielleicht kann ja der Nikolaij (sorry, daß ich ihn immer wieder bemühe) etwas dazu sagen?
Gruß von Carsten

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Eintrag #5 vom 01. Jul. 2001 19:58 Uhr Nikolaj Thon  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nikolaj Thon eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Carsten und die anderen, ich will mich ja gar nicht drücken (trotz etwas Stress vor meiner lang ersehnten Abreise in den walisischen Sommeraufenthalt zu MKS und anderen ßberraschungen ;-). Also erst mal eine (wenn das Interesse wirklich so groß ist, vorläufige) Antwort: Einen Tragaltar, der natürlich immer (!) Reliquien enthält (wenn auch oft nur in Kleinstausführung!), braucht selbstverständlich nur, wer darauf auch eine Messe (= Eucharistie oder gut evangelisch Abendmahlsfeier) halten will, d.h. also nur der Priester bzw. ggf. derjenige, der auch den entsprechenden Priester (= Kaplan) in seinem Gepäck mit sich führt, was den Kreis doch auf Personen des mittleren, vor allem höheren Adels einengen dürfte. Auch dieser nimmt nur natürlich nur einen Tragaltar nebst sonstigem liturgischen Gerät mit, wenn er sie wirklich “im Felde” braucht; es gibt also auch hier, was allgemein über die MA-Lager zu sagen ist: Sie sind bei allem Bemühen doch nur sehr bedingt “a”, da man in der Regel natürlich nicht im Freien ein Lager aufschlug, sondern in der nächstgelegenen Burg, Stadt oder einem Kloster “kampierte”, wo besonders auch die Höhergestellten eine komfortable Unterkunft fanden. Und warum sollte man dann ausgerechnet die Messe nicht dort, wo es natürlich zumindest eine entsprechende Kapelle gab, feiern? Um das auch historisch hier wenigstens mit einem Beispiel aus dem Kopf zu belegen: Der Erzbischof von Köln feierte am Morgen vor der Schlacht von Worringen 1288 (jener für ihn dann gar nicht so glücklichen …) in einer zwischen der Stadt und dem Schlachtfeld gelegenen Abtei den Morgengottesdienst und das Amt und zog erst dann los in sein Unglück … Insofern waren die von Dir, Carsten, genannten, auf die Eucharistie (Messe) bezogenen Gerätschaften (Kelch mit Patene, Hostienbehälter etc.) also nur dann notwendig, wenn wirklich eine Feld-Messe (!) gehalten wurde, was eher die Ausnahme war - und natürlich auch einen Tragaltar erforderte. Nur zwischen den Zeilen: Standweihrauchgefäße sind für den lateinischen Westen kaum belegt (anders als im römischen und anderem Heidentum und auch im byzantinisch-orthodoxen Bereich). ßbrigens räucherte man auch nicht einfach so, sondern dies war (bzw. ist, da hat sich bis heute nichts geändert) i.d.R. Aufgabe zumindest eines Subdiakons oder Diakons zu genau festgelegten Momenten der Gottesdienste (beim “Magnifikat” der Vesper, während der Messe zu bestimmten Augenblicken etc.). Der Messdiener, den es im MA natürlich auch schon gab, um gleich eine andere Frage zu beantworten, allerdings zumeist etwas älter war als heute, nämlich kein Junge von 10-14 Jahren (und natürlich sowie kein Mädchen!), sondern ein Klerikerschüler von vielleicht 18-20 Jahren (oder im Kloster ein Novize, ein jüngerer Mönch u.ä), hält i.d.R. das Fass nur bzw. schwenkt es, um die Kohle am brennen zu halten, inzensiert (so der Terminus technicus für “beweihräuchern”) aber nicht selbst (von wenigen Ausnahmen abgesehen). So, was war noch gefragt: Musik - natürlich, nämlich die Gregorianik im Abendland, lateinisch und nach neumierten Handschriften zu singen (leider wissen wir nicht ganz genau wie, denn die heutige Gregorianik ist eine Rekonstruktion des 19. Jahrhunderts, genauer gesagt, der französischen Abtei Solesmes, die dem Original - hoffentlich! - recht nahe kommt: doch lässt sich dies auf Grund der Quellenlage verständlicherweise nicht mit Sicherheit sagen: Man sucht immer noch nach Original CDs auf dem MA ;-)). Komme ich noch mal zur Grundfrage: Was wohl dabei war, wenn denn überhaupt entsprechende Lager“kapellen” aufgebaut wurden, waren sicher Kreuze, Kerzen, Banner mit religiösen Motiven, ggf. kleine Klappaltäre u.ä.m. All dies natürlich je nach “Finanzlage” des Besitzers. Ich versuche mal zu veranschaulichen: Seine Eminenz, der
mit besten Grüßen und Wünschen Nikolaj aka Argl. Rhisiart ap Maredudd

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Eintrag #6 vom 01. Jul. 2001 20:14 Uhr Nikolaj Thon  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nikolaj Thon eine Nachricht zu schreiben.

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Hupp, da habe ich wohl den falschen Knopf gedrückt und schon den ersten Teil abgesandt! Sorry, es gibt aber noch ein paar Sätze: Also ein Beispiel: Seine Eminenz, der hochwürdigste, vom Kaiser erwählte, vom Papst bestätigte und dann noch geweihte Kurfürst-Erzbischof der hl. Kirche von Köln und Herzog von Westfalen, des Heiligen Römischen Reiches Italien-Kanzler (Electus, confirmatus et consecratus archiepiscopus Sanctae Ecclesiae Coloniensi, dux Vestphalie et princeps elector, S. Romani Imperii cancelarius per Italiam, um seinen schönen Titel sich noch einmal auf der Zunge zergehen zu lassen!) Reinhald von Dassel zog natürlich (ebenso wie seine Vorgänger und Nachfolger und alle anderen hohen geistlichen Fürsten) mit entsprechender Ausstattung auch in Gold, Silber und Edelsteinen los; wahrscheinlich ebenso die Großmeister des Deutschen und was weiß ich, welchen Ordens; der kleine Ritter X von Y zu Z erfreute sich halt eines mehr oder minder schön geschnitzten Kreuzes oder gemalten Muttergottesbildes im Gepäck. Und Mönchlein Frater ABC hatte das ganze noch ein wenig bescheidener … Baut also jetzt bitte nicht zu viel auf: Was einem kaiserlichen Legaten zusteht, sollte auch ein frommer Ritter oder Mönch nicht unbedingt nachmachen! ßbrigens: Es gibt hervorragende Repliken mittelalterlicher Kreuze, Klappaltäre bzw. Retabeln, Statuen, Kelche etc. nach Originalen des 9.-14. Jahrhunderts etwa in der Klosterbuchhandlung von Maria Laach oder Siegburg zu kaufen; phantastische Arbeiten in vergoldeter Treibarbeit mit Emaillierungen und Halbedelsteinen - allerdings zu Preisen, die denen im MA zwar immer noch nicht entsprechen, aber in die Richtung gehen. Wer daran interessiert ist, sollte schon man anfangen zu sparen: Mit ca. 1.500,- bis 3.000,- ist er dabei! Allerdings meine ich, wem das zu viel ist, der sollte dann vielleicht doch besser die Finger davon lassen, denn nun das Blattgold auf den Malereien durch Goldbronze zu ersetzen oder die Malerei durch einen aufgezogenen Druck, ist vielleicht nicht so super “a” - oder? Warum tut es dann nicht auch ein schönes schlichtes Holzkreuz aus Olivenholz und aus Jerusalem vom ßlberg - kann ja auch ein Andenken aus den Kreuzzügen sein (wurde übrigens wirklich mitgebracht!). Oder die Replik einer kleinen Elfenbeintafel (da wir ja heutzutage Umweltbewusstsein haben, aus Elfenbeinersatz); die gibt es auch in guten Devotionalienläden und sind eben auch für den mittleren Ritter erschwinglich und glaubhaft. Wem auch das zu teuer ist, s.o. So, das war´s in Kürze (bevor ich der Versuchung nachgebe, hier die Geschichte des Tragaltars auszubreiten …)
mit besten Grüßen und Wünschen Nikolaj aka Argl. Rhisiart ap Maredudd

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Eintrag #7 vom 02. Jul. 2001 00:43 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Grüß Euch, …herzlichen Dank, Nikolaj! Schöne Tage in Wales!
Euer Haduwolff

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Eintrag #8 vom 02. Jul. 2001 14:07 Uhr Fritz Pascual  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fritz Pascual eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Nikolaj, bitte widerstehe der Versuchung nicht! Mich interessiert alles was du zum Thema Tragaltar zu erzählen hast brennend. Erleuchte mich(und den Rest der Mitleser) mit deinem Wissen. Gruß
Fritz

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Eintrag #9 vom 03. Jul. 2001 08:04 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

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Jau, mach weiter Nikolaj. Gleich mal noch eine Frage an Dich, Du erwähnst ein “schönes schlichtes Holzkreuz aus Olivenholz und aus Jerusalem vom ßlberg”. Prima, neulich steckte ein Katalog in meinem Briefkasten, wo so etwas angeboten wurde. Nur die Form kam mir zu rund, zu neumodisch vor. Welche Form würdest Du empfehlen, lateinisches, getatztes ??? Joachim

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Eintrag #10 vom 03. Jul. 2001 10:53 Uhr Nikolaj Thon  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nikolaj Thon eine Nachricht zu schreiben.

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Nur in Eile und im Abreisestress schnell zur Kreuzesform (zu Tragaltären etc. demnächst vielleicht mehr, wenn ich etwas Ruhe habe in Wales): Die “klassische” lateinische oder auch sog. “griechische” (mit gleichschenkeligen Balken) Form wäre wohl das Richtige, also ohne barocken Zierat. Die Kreuze, die man da in Katalogen findet, sind meistens natürlich maschinell geschritten, ggf. müsste man ein wenig “nacharbeiten”, so dass sie handgeschnitzter wirken. Aber das ist ja mit ein klein wenig Geschick und einem scharfen Messer kein Problem, oder?
Beste Grüße Nikolaj (Argl. Rhisiart ap Maredudd)

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Eintrag #11 vom 03. Jul. 2001 10:55 Uhr Nikolaj Thon  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nikolaj Thon eine Nachricht zu schreiben.

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Sorry, zu schnell gedrückt: Es muss natürlich heißen “geschnitten” (mit “n”), nicht “geschritten” (mit “r”).
Beste Grüße Nikolaj (Argl. Rhisiart ap Maredudd)

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Eintrag #12 vom 05. Jul. 2001 08:08 Uhr Udo Brühe   Nachricht

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Hadu, bei Veranstaltungen auf denen wir gemeinsam aufbauen, werde ich Dir auch in der kommenden Saison zur Verschönerung Euerer Feldkapelle meine Ikonen (übrigens beide vom griechisch-melkitischen Patriarchen von Jerusalem, Gregor III. persönlich geweiht)zur Verfügung stellen.
Udo

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