Gute Frage. Soweit ich weiß, war es nicht unbedingt üblich, zu dieser Zeit diese Klingen absichtlich sichtbar zu damaszieren. Ausnahmen bestätigen sicherlich die Regel. Exakte Informationen mit Quelle kann ich hierzu aber im Moment auch nicht liefern. ich ha´be das halt mal gelesen oder gehört.
Beim Tordieren geht es ausschließlich darum, eine bestimmte Struktur zu erreichen.
Und diese Struktur kann z.B. die vielbesungene “Wurmbunte” sein.
Es gibt übrigens auch über diesen Begriff neue Erkenntnisse:
Die in den Museen ausgestellten, wurmbunten Klingen sind ja immer arg verrostet und so ist viel Material verlorengegeangen…
Nun ist es aber von Großer Bedeutung für die Optik der Damaszierung, wie tief ein Verdrehter Stab beim Schleifen der Klinge angeschnitten wird (vgl. dazu auch Manfred Sachse: “Damaszener Stahl”).
Die sauber präparierten Stücke, die man also normalerweise vorliegen hat, zeigen zwangsläufig nicht ihre ursprüngliche Musterung!!!
Nach der Theorie ist es nun aber möglich, statt der bekannten, einfachen Wirbelmuster, durch die Damaszierung eine Art Schlangen- oder Wurmmuster zu erzeugen.
Eine solche Schlange windet sich dann über die ganze Klinge von Gehilz bis Ort und gibt dem Schwert genau das “schnittige” Aussehen, welches der an dieser Stelle oft zitierte Theoderich (und Andere) beschreibt.
Diese Technik habe ich an noch keiner Replik gesehen und sie ist WESENTLICH schwieriger, als die übliche, relativ “Wilde” Erscheinungsform heute üblicher Torsionsdamaste.
Also:
Wurmbunt ist nicht gleich Wurmbunt!
Eine Klinge wie etwa die von Sutton Hoo oder die Spatha aus Ingersheim (Landesmuseum Stuttgart, “Die Alamannen”, Manfred Sachse, s.o.)Wären damit nicht mehr unbedingt als “Wurmbunt” zu bezeichnen.
In diesen Fällen sind die Stäbe abwechselnd Tordiert und gerade gelassen, womit der Verlauf des “Schlangenkörpers” unterbrochen wäre.
kann mir dann noch einer bitte kurz den Unterschied in den Eigenschaften von Torsions- und “Schichtendamast” erklären. Ich weiß zwar daß beim einen verschiedene Lagen Stähle aufeinandergelegt werden und dann verarbeitet werden und beim Torsionsdamast wird das Ganze vor der Verarbeitung noch in sich verdreht, aber welchen Vorteil bringt dieser zusätzliche Arbeitsschritt mit sich?
Dient das dann nur dazu daß man Wurmbunte bekommt? oder werden grundlegende Materialeigenschaften dadurch verändert oder gar geschaffen???
Herzlichen Dank für Eure Mühe und Geduld einem Unwissenden gegenüber:-)
Japanische Katanas bestehen mitnichten aus Damaszenerstahl sonder aus Raffinadestahl in Monoblockbauweise (OK, es gab auch weiche Klingenkerne, Flanken und speziellen Schneidenstahl, dies sind aber wiederum nur extra gefertigte Raffinierstähle mit anderem Kohlenstoffgehalt, ausserdem wurden diese nicht in allen japanischen Schwertschmiedeschulen genutzt)
Wie Arno schon richtig erwähnt hat wurde dieser
“RAFFINIERSTAHL” durch wiederholtes Falten und Zusammenschweißen gefertigt.
Dieser Herstellungsprozess des Stahlrohlings wird gerne mit dem Falten bei der Damastherstellung korreliert.
Dem ist aber mitnichten so!
Das sogenannte “Tahamagane”, der aus dem Rennofen kommende japanische Rohstahl weist herstellungsbedingt sehr hohe Kohlenstoff-Schwankungen auf, daher werden die Stahlstücke optisch nach Gehalt sortiert, zusammengeschmiedet und solage wieder ausgeschmiedet und gefaltet, bis die Materialeigenschaften HOMOGEN über den gesamten Block verteilt sind.
Die unterschiedlichen Stahleigenschaften der entstandenen japanischen Schwertklinge in EINER Legierung zu vereinen gelingt nur durch den örtlich unterschiedlich durchlaufenen Härtungsprozess (vereinfacht: Klinge heiss-schnell abgekühlt, Klingenrücken etwas kälter, langsamer abgekühlt) und dadurch eine jeweils andere Stahlstruktur (Perlit/Martensit)
wer sich genauer damit beschäftigen möchte, folgende Lektüre (entstanden in Zusammenarbeit mit einem der besten modernen Schwertschmiede Japans):
Kapp, Leon & Hiroku und Yoshihara, Yoshindo: JAPANISCHE SCHWERTSCHMIEDEKUNST. Tokyo 1987, 168 Seiten mit vielen Illustrationen. Deutsche ßbersetzung des Buchs “The Craft of the Japanese Sword”. Das Buch mit der z. Zt. genauesten Beschreibung der Herstellung japanischer Klingen und der gesamten Montur. Viele technische Details. ISBN 3-931-425-01-0
Um zu verstehen, wo der Unterschied zwischen “Damast” und “Schneidenstahl” im wesentlichen liegt, sollte man sich meine letzten Einträge zu dem Thema nochmal kurz durchlesen.
Der “Knackpunkt” ist nämlich der:
Die Schneiden bestehen IMMER (bezogen auf deine Beispiele) aus sogenanntem “RAFFINIERSTAHL”, einem durch wiederholtes Falten und Schweißen homogenisierten Renneisen mit hohem Kohlenstoffgehalt (meist über 1 %), sehr hoher Lagenzahl (das können mehrere Millionen sein) und großer Reinheit.
Die “Damaszierung” besteht aus weniger aufwendig hergestellten, aber ebenfalls durch das raffinieren genannte Falten hergestellten Stählen mit unterschiedlichem Kohlenstoffgehalt.
Die “Kerne” sind laut älterer Untersuchungen meist aus relativ weichem Material.
Es konnten vor kurzem außerdem an Spathae des 7. jhdt. endlich Teilhärtungen mit Hilfe von Lehmüberzügen eindeutig nachgewiesen werden.
Fazit:
Die Unterschiedlichen Methoden spiegeln unterschiedliche Handwerkliche Methoden wieder, die sehr wahrscheinlich von Schmied zu Schmied verschieden waren.
jetzt kommt´s:
Sie haben NICHTS (sehr wenig) mit der QUALITßT zu tun!
Es ist z.B. durchaus möglich, den “Volldamastkern” durch einen aus Raffinierstahl zu ersetzen. Raffinierstahl ist ohnehin sehr wahrscheinlich das bessere Material…Seine Eigenschaften lassen sich weit besser kontrollieren, als beim Damast. Es ist aber u.U. mehr Aufwand.
Eine dünne Damastauflage zu machen, ist ebenfalls alles andere als einfach.
Es ist sogar eher so, das der Volldamast, der ja aus weniger hoch raffinierten Stählen besteht, weniger gute Eigenschaften hat, als ein “furnierter” Kern.
Meiner Meinung nach ist der Furnierdamast entstanden, weil “Die Kunden” nicht auf den Damastlook verzichten wollten, obgleich sie um den Nachteil der Volldamaszierung wußten, die aber sicherlich billiger war.
Entscheidend für die Qualität ist aber eher die richtige KOMBINATION der unterschiedlichen Materialien (welche auch immer das sind) und die HßRTUNG.
Die entsprechenden Berichte, bei denen der Ort zum Knauf gebogen wird, sind sicherlich kein Stück übertrieben.
Das geht sogar mit modernen Stählen, die einem guten Raffinierstahl mit sicherheit noch nachstehen.
Wie hart ist Damast? Wie hart Raffinierstahl?
Ganz einfach:
So hart, wie der Schmied es möchte!
Die RICHTIGE Härte zu finden, das heißt, hart genug für eine “standfeste”, sehr scharfe Schneide und gleichzeitig elastisch genug, um nicht zu brechen, ist die eigentliche Kunst beim Waffenschmieden, damals wie heute (siehe auch den Tread “Qualität von Schaukampfwaffen”)
Die Kombination von harter Schale und weichem Kern hat sich so gut bewährt, das noch heute die meisten technischen Bauteile zumindest so gehärtet werden (Zahnräder, Kurbelwellen…).
Hartmetallschneidplättchen werden auf weichen Stahl aufgelötet, um Schläge dämpfen zu können und das äußerst harte Material vor Ausbrüchen zu bewahren.
Jeder Meißel hat eine Harte Schneide und einen weichen Schaft.
W. Menghin beschreibt für das FMA drei Damastarten bei Langschwertern (Spathen) diese sind:
1. Volldamast (hier werden die homogenen Klingenstähle an den Damastkern angeschmidet)
2. Schichtendamast (Homogene Klingen, homogener Kern und oben und unten je eine Schicht Damaststahl)
3. Fournierdamast (Klinge und kern sind aus einem homogenen Stück kStahl geschmiedet und mit einer dünnen Damastschicht belegt)
Die Wurmbunten wurden jeweils durch exaktes Schleifen, Feilen und Polieren hervorgehoben.
Nun die Fragen:
Was bringt mir der Fournierdamast ausser den Wurmbunten?
Wie kann man die Qualität der Klingen (gesamt) zwischen 1. und 2. gegenüberstellend bewerten?
Ist Volldamast so viel weicher als Schichtendamast und wie weich (flexibel) ist dann sinnvoll? Ich kann mir nämlich gut vorstellen daß nach ein paar Schlägen die Schneide bricht und der weiche Damast nicht in der Lage ist das Schwert noch zusammen zu halten….
Wie weich ist Damast oder besser wie flexibel?
In der Literatur wird erwähnt (von einem Mönch aus StGallen), daß ‘Ludwig der Deutsche’ Klingen prüfte indem er sie bog und das wie eine Gerte mit der Spitze bis zum Griff. Das ist zwar ‘etwas’ übertrieben denke ich, gibt aber auskunft über die grundsätzliche Eigenschaft der Flexibilität. Wie flexibel ist realistisch?
(auch damals sind einige Klingen beim Test zerbrochen:-) d.h. aufgrund des Preises von guten Schwertern empfehle ich andere Qualitätstests)
In der neuen “Spektrum der Wissenschaft” wird die Herstellung des Damaszenereisens beschrieben. Demnach handelt es sich nicht um mehrere Lages Stahl, die durch ßtzen später hervorgehoben werden (das moderne Damaszener), sondern um einen physikalischen Vorgang beim Erkalten des Eisens nach der Verhüttung, die besondere Kristallstukturen im Eisen entstehen lässt, welche auch später beim Schmieden nicht verschwinden. Die Muster wurden dem Rohling durch bohren und feilen und einem weiteren letzten Schmiedegang vorgegeben.
Also, als erstes gilt hier mal wieder der alte Grundsatz:
Bitte nicht ßpfel und Birnen durcheinander werfen!
Der Artikel befasst sich mit einer “Wootz” genannten Sonderform des Damaszenerstahles, der nicht durch Schmieden, sondern durch vorsichtiges Schmelzen im Tiegel hergestellt worden ist.
Dieses Verfahren ist, wie im Artikel im Spektrum ja ganz richtig dargestellt, im Vergleich zu den übrigens weit häufigeren Schweißverfahren deutlich schwieriger.
Sehr schade finde ich, das gleich zu Beginn des Artikels wieder einmal behauptet wird, die Kunst des Damaszierens (wobei hier noch nicht von Wootz die Rede ist), hätte es in Europa nicht gegeben.
Es entsteht so einmal mehr der Eindruck, jegliche Schmiedekunst hätte zunächst “importiert” werden müssen, da das barbarische Europa ja zu nichts eigenem fähig war…
In eine sonst so seriöse Zeitschrift wie das Spektrum der Wissenschaft passen solche längst überholten Ansichten eigentlich nicht so recht.
Aber sei´s drum, es geht ja um Wootzdamast, und dieser war hierzulande tatsächlich sehr selten bis unbekannt.
Soweit ich weis, hat das auch seine Gründe:
Wie bereits gesagt ist Wootzdamast sehr aufwendig herzustellen. Zudem wird eine enorme Energiemenge benötigt, da das Material geschmolzen und längere Zeit flüssig gehalten werden muß. Diese Methode ist also schlicht nicht besonders wirtschaftlich!
Hinzu kommt, das es unter der Vielzahl an Wootzklingen scheinbar nur wenige gibt, die tatsächlich eine hohe Qualität aufweisen und nicht einfach nur gemustert sind…was zeigt, wie schwierig es sein muß, dieses Material “punktgenau” herzustellen.
Es ist richtig, das einige Wootzklingen existieren, die sich mit Klingen aus Raffinierstählen messen können. Diese stammen soweit ich weis tatsächlich alle aus dem fernen Osten und sind zum Teil zumindest ebenfalls sehr alt. bei jüngeren Klingen scheint mir die Qualität bereits stark rückläufig zu sein (schaut dazu auch mal in´s Buch von Manfred Sachse, da sind ein paar Wootzklingen analysiert worden - für die Werkstoffkundler unter Euch-).
Es fällt mir außerdem schwer, mir vorzustellen, das Wootzdamast gegenüber dem Raffinierten Material genauso bruchstabil sein soll. Im Spektrum ist von einer “gewöhnlichen” Kristallstruktur bei Wootz die Rede, so das man diesen wohl wieder mit modernen, homogenen Stählen vergleichen kann (selbstverständlich nur mit Einschränkungen). Beim europäischen “Energiesparstahl” ;-) ist dagegen das Gefüge so fein und der Kohlenstoff so fein verteilt, daß dieser eigentlich deutlich “robuster” sein müßte.
..zu diesem Thema ist im aktuellen “Spektrum der Wissenschaft” enthalten. Da ich keine nennenswerten Kenntnisse im Damastbereich habe, würde mich die Einschätzung der wohlgeschätzten Klingenbrutzler interessieren…
Mir ist gerade aufgefallen, das ich zum o.g. Thema eigentlich noch nichts gesagt habe, obwohl es auch hier noch einige Mißverständnisse aufzuklären gibt:
Wird ein Heutiger Damast aus Industriestählen zum Vergleich herangezogen, so lässt sich über den Härtezuwachs Folgendes Sagen:
Sind die richtigen Stähle gewählt worden, kann man den daraus hergestellten Damast tatsächlich etwas (meist nur zwei bis drei HRC)höher Härten, ohne einen Bruch befürchten zu müssen, da evtl. entstehende Risse i.d.R. an der nächsten weicheren Lage enden.
Effektiv ist hiermit aber nicht allzu viel gewonnen…
Das gleiche gilt mehr oder weniger auch für “echten” Damast aus Raffinierstählen, allerdings mit einem entscheidenden Unterschied:
Beim Raffinieren wird der Kohlenstoff, der für die Härtbarkeit ja entscheidend ist, derart fein im Stahl verteilt, das der Kohlenstoffgehalt gegenüber unseren heutigen, unlegierten Stählen wesentlich höher liegen kann (bis über 2%).
Heute versucht man, solche Stähle billig nachzuahmen indem man entweder hoch legiert (Cromzusatz über 5%) oder pulvermetallurgisch arbeitet.
Beide Möglichkeiten kommen aber für uns ja kaum in Frage und haben außerdem auch entscheidende Nachteile.
Die Damaszierung bei alten Klingen hat aber noch andere Vorteile:
Ich habe festgestellt, das solche Klingen auch bei relativ geringer Härte deutlich steifer sind, als undamaszierte.
Das unbeliebte “Flattern” dünner Klingen wird also etwas verringert, ohne das die Bruchgefahr steigt.
Nehmen wir einmal an, das Schneidenhärten von bis zu 70 HRC und mehr(wie auch in Japan) üblich waren, benötigt man außerdem für diese extrem harten und damit auch spröden Schneiden einen stützenden, etwas weicheren Kern, wofür sich ein Damaszierter Raffinierstahl hervorragend eignet.
Oft sind die Damaszierten Mittelteile aus diesem Grund auch nur hauchdünn und auf einen “Klingenkern” aus gänzlich weichem Raffinierstahl (auch den gibt es)aufgeschweißt.
Es ist richtig, das Damast heute zumeist aus zwei Stählen mit unterschiedlichem Kohlenstoffgehalt hergestellt wird (meist zwischen 0,4 und 1.1 %), um eine schöne Musterung zu erreichen.
Es ist auch richtig, das die Kunst des gezielten Bemusterns (Wurmbunttechnik) so etwa im 10. Jhdt ihren Höhepunkt erreichte.
Nun lässt sich aber heutiger Damast nicht mit altem vergleichen:
Der ursprüngliche Damast entstand aus dem Bedürfnis heraus, teuren und arbeitsintensiven Raffinierstahl zu sparen, der bereits bei den allerersten Gegenständen aus Eisen verwendet worden ist.
Die so frühe, also keineswegs erst im Homi erfundene Verwendung von Raffinierstahl lässt sich so erklären:
Es gibt schlicht nur eine Möglichkeit, aus Renneisen und ßhnlichem, wie auch immer erzeugtem Rohmaterial, gut schmiedbaren Stahl mit definierten Eigenschaften zu machen: Raffinieren.
In den Von mir bisher untersuchten Klingen fanden sich im Damast deshalb 1. Raffinierstahl und 2. ein vermutlich nicht so fein, wenn überhaupt gefaltetes Material mit wahrscheinlich geringerem Kohlenstoffgehalt (etwa um 0,6 %, technisch leider nicht ohne größten Aufwand zu messen, mikroskopisch aber zumindest ungefähr zu bestimmen).
Also:
- “Normal geschmiedete Schwertklingen” aus Eisenwerkstoffen bestehen also IMMER und seit es sie gibt aus Raffinierstahl.
- Damast ist ursprünglich eine Kombination aus unterschiedlichen Raffinierstählen.
- Die in Japan verwendeten Stahlqualitäten und die in Europa hergestellten können somit als identisch angesehen werden
- Heutiger Damast hat deshalb nichts mit dem ursprünglichen Material zu tun.
Es sind soweit ich weis schon einige gezielt gemusterte Klingen gefunden worden, die weit älter als 2000 Jahre sind (allerdings eben eher selten).
Bei den sog. Wurmbunten Klingen sind oft weit mehr als nur zwei unterschiedliche Materialien verwendet worden, wie dies auch bei den Japanischen Katanas der Fall ist.
Das Material ist qualitativ äußerst hochwertig und kann sich mit den modernsten Hochleistungsstählen messen.
Das verschwinden der Wurmbunten Klingen im Homi führe ich deshalb eher auf eine Modeveränderung zurück.
Ach ja, die Härte:
Auch hier kann ich mich nur wiederholen:
Spätestens (!) ab dem Frühmi halte ich ursprüngliche Schneidenhärten von über 60 HRC nicht für übertrieben.
Meines bescheidenen wissen hat der Damaszierte Stahl seine Bezeichnung von der Stadt Damascus, die in ihrer Blütezeit dieser Art der Stahlverarbeitung ihren Namen gab.
Heutzutage steht das Wort “Damast” wohl ganz allgemein für geschichteten Klingenstahl.
War das Wort “Damast” denn auch im MIttelalter schon derart geflügelt wie heute?
Was die Wickinger angeht: Meine Quelle (Die Wickinger-Saga", Autor hab ich gerade nicht im Kopf, gibt Solingen als jenen Ort an, der die gemusterten Klingen produzierte, auf die die Nordmänner so scharf waren. Ansonsten steht auch hier, daß diese nur die Klingen kauften, um diese dann in ihre eigenen, opulent verziehrten Schwertgefäße zu montieren.
Zunächst einmal ist es an dieser Stelle DRINGEND nötig, endlich einmal eine Klare Definition von Raffinier- und Damaszenerstahl zu treffen und ein paar Mißverständnisse auszuräumen:
Damast wurde bei uns in Deutschland im Rheinland hergestellt. Damaszierte Klingen findet man schon bei den Kelten (Spathen)und den Römern (Pugio und Gladius)Die besten Damaszener Klingen wurden bis in 10. Jhdt. im fränkischen Reich, insbesonders um Aachen gerfertigt. Um das Jahr 1000 waren die einheimischen Schmiede in der Lage qualitativ hochwertigen Raffinierstahl herzustellen. Hierbei wurden Stahlstangen mit etwa eutektoidem Kohlenstoffgehalt (ca. 0.8% C) aus und verschweißte sie im Feuer, faltetete sie mehrfach bis man bei 300 - 400 Lagen sicher sein konnte das der Kohlenstoffgehalt im gesamten Werkstück durch Diffusion ausgeglichen war und erhielt einen vorzüglichen, harten und zähen Werkstoff. Die Schwerter der Hochmittelalters sind in der Regel aus diesem Raffinierstahl gefertigt.
Man kam dann vom Damaszenerstahl ab und er wurde nur noch selten als “Schmuckelement” verwendet.
Schwerter mit “Logo’s” wie Ulfbert oder Ingelri waren gesuchte Qualitätsklingen und wurden deswegen auch gefälscht (so wie das heute noch mit Rolexuhren vorkommt). Diese Klingen wurden vielfach auch trotz Karl des Großen “Exportverbotes” in den Norden verkauft. Die Wikinger waren schlicht und ergreifend ganz “heiß” auf solche Schwertklingen, die Griffe und Parierestangen fertigten und montiereten aber einheimische Künstler / Handwerker. So etwas nennt man wohl die Wurzeln des modernen Waffenschmuggels.
Im Gegensatz zu der japanischen Schwertschmiedetradition, die bis zum hinterletzen Meister und seinen tausend Schülern (und Fälschern!) durchdokumentiert ist, siehts bei uns mit der Quellenlage ja etwas lauer aus.
Ich würde gerne wissen, ob, ab wann, von wem und wo in Mitteleuropa, speziell in Deutschland, Stahl gefaltet, gedreht, gewunden oder sonstwie geschichtet, also damasziert wurde.
Hat jemand handfeste Fakten, was den Härte-oder Haltbarkeitszuwachs gegenüber “normal” geschmiedeten Schwertklingen angeht?
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