Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Dame und Herr - Verhaltensregeln im HMA

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Eintrag #1 vom 23. Nov. 1999 09:21 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

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Aus gegebenem Anlaß, schließlich wurde hier schon öfter mal eine Dame von diversen Herren belästigt, und es gab sogar den Fall, daß eine alleinreisende Dame geschwängert wurde (*gr*), möchte ich gerne Eure Meinungen, Sachinformationen, Erfahrungen, Anekdötchen etc. zum Thema Verhaltensregeln zum Umgang zwischen Herr und Dame bzw. allgemein Mann und Frau im HMA einholen. Z. B.: Welchen Faux-pas sollte man auf keinen Fall begehen? Welche Maßnahmen stehen Frau zur Verfügung, sich gegen (und sei es nur verbale - Handkuß hinauf auf den Balkon zu Walldorf, oder war es Stadler???) zu direkte Annäherungsversuche zu wehren, etc.??? Ich erinnere mich beispielsweise, gelesen zu haben, daß es im FMA (war es allemmannisches Recht?) zum Teil recht hohe Strafen für das Lüften der Röcke einer Jungfrau gab, usw. Gibt es Vergleichbares für das HMA? Einiges wurde hier in diesem illustren Publikum ja schon diskutiert (z. B. zum Thema Herr führt Dame oder Haartracht und damit die nach außen präsentierte Sittlichkeit von Damen …), aber ich hoffe auf Eure weitere rege Beteiligung!!! In diesem Sinne, Ruth

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Eintrag #2 vom 23. Nov. 1999 10:49 Uhr Philipp Klostermann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Philipp Klostermann eine Nachricht zu schreiben.

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Oh ja, lustiges Thema. Ich denke, nur an wenigen Stellen klafft die Schlucht zwischen mittelalterlicher Realität und heutiger Darstellung so weit auseinander wie hier. Einmal sind da die Männers, meistens vom edlen Stande des Kostümsäufers, die sich mit ausrufen wie “Platz da, Weib!” vollends outen, andererseits sind dort die holden Frauen, die es nicht lassen können, ihre Weiblichkeit im Stile des 19. + 20. Jahrhunderts zur Schau zu tragen. Jetzt wird es Stimmen geben, die behaupten, es sei Quatsch was ich hier erzähle, und das Mittelalter sei sehr freizügig gewesen, aber das ist dann in etwa so, als wolle man auf dem Jahrtausendwende-Markt in 500 Jahren den CSD (Christopher Street Day, große Schwulen- und Lesbenparade im auffälligen Outfit) als Referenz für das Staßenleben des ausgehenden 20. Jhd. nehmen. Alles Gute, Philipp

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Eintrag #3 vom 23. Nov. 1999 11:53 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin zusammen, ich habe zwar wenig Zeit, doch einen kann ich schon mal dazu geben. Den gelgentlich gezeigten Handkuß bei der Dame hat es im Mittelalter so nicht gegeben, der ist erst im 18. Jhdt. aufgekommen (auch wenn uns diverse Filme was anderes weismachen wollen ;-) Bis denn Thorsten

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Eintrag #4 vom 23. Nov. 1999 14:02 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

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ßh, Thorsten, daß mit dem “Handkuß” war eigentlich als “Kußhändchen werfen” gedacht und für einen ganz speziellen Herrn gedacht- morgens funktioniert mein Hirn noch nicht so gut, sorry. Thanks anyway, Ruth

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Eintrag #5 vom 23. Nov. 1999 15:44 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

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Tja, wenn ich mir das so ansehe, funktioniert mein Hirn nachmittags auch nicht besonders - bitte die untenstehende Recht- oder besser Falschschreibung überlesen … Außerdem habe ich noch eine konkrete Frage: Wie ist denn nun das Zeremoniell beim Grüßen - grüßen zuerst die Herren die Damen, oder ist das im jeweiligen Fall rangabhängig? Und wenn es den zitierten ritualisierten Handkuß nicht gibt, wie wird dann gegrüßt - per Handschlag, ritualisierter Umarmung, angedeuteter Verneigung, etc.??? Fragen über Fragen, bis dann, Ruth

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Eintrag #6 vom 23. Nov. 1999 19:51 Uhr Gabriele Klostermann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gabriele Klostermann eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Ruth, nach Aussagen von Alwin Schultz (“Das höfische Leben zur Zeit der Minnesänger”), war die korrekte Begrüssung von Gleichgestellten der Kuß auf Mund, Augen und/oder Wangen (siehe auch “Judaskuß”), jedenfalls kein Handkuß. Will man nicht unhöflich sein, geht man einem Gast entgegen. Frauen standen üblicherweise auf, um Gäste zu begrüßen. Es ist auch die Rede davon, daß sie die Hände zusammenlegen und sich verneigen. Wobei ein Mann sicherlich auch nichts falsch macht, wenn er dieserlei Höflichkeiten auch einer Frau erweist, zumindest das mit dem Aufstehen. Zu der o.g. Quelle ist anzumerken, daß sie von 1880 ist und ihre Weisheiten hauptsächlich aus der höfischen Literatur zieht. Dabei läßt es der Autor (wie das bei unseren romantisch verkläreten Vorfahren damals so üblich war) ein wenig an Objektivität fehlen. Ich denke jedoch, was die Begrüßungsrituale angeht, kann man seine Aussagen durchaus als Ansatzpunkt verwenden. Für unsereins ist das heutzutage vielleicht etwas schwierig. Erstens fällt es einer “emanzipierten” Frau oft schwer, sich “unterzuordnen”, zweitens ist ein Kuß auf den Mund eines Fremden auch nicht unbedingt jedermanns Sache und drittens gibt es genug Stoffel, die auch heute nicht den kleinsten Funken von Höflichkeit zeigen. Ich habe auch schon von Strafen gehört, die verhängt worden sind, weil ein Mann einer verheirateten Frau den Schleier vom Kopf riß (also ihr Haar entlößte). Fragt mich jetzt aber bitte nicht nach der Quelle. Grüße Gabriele

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Eintrag #7 vom 23. Nov. 1999 23:36 Uhr Angharad Beyer   Nachricht

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Hallo Gabriele, zu der Strafe, die du erwähnst, weiß ich noch mehr: So war das Berühren von Hand, Arm, Brust oder Haaren einer Jungfrau/einer Ehefrau mit verschieden abgestuften Strafen belegt. Kann mich leider momentan auch nicht an die Quelle erinnern. Vielleicht im Kriminalmuseum in Rothenburg? Die haben dort auch Auszüge aus dem Sachsenspiegel. In meinem Buch über den Sachsenspiegel habe ich nichts gefunden. Hallo Ruth, prima Thema. Hoffentlich kommen ein paar vernünftige Verhaltensregeln zusammen, damit unsere Männer sich auch in diesem Punkt ritterlich benehmen können ;-). Aber Vorsicht: es war den Männern auch gestattet, ihre Frauen zu schlagen. Wer sich´s traut… Grüße,
Richildis de Schwerdtlauken

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Eintrag #8 vom 24. Nov. 1999 07:56 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

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Blödes Thema, Ruth! Können wir nicht lieber über Waffen, Bier oder Autos, äh Pferde diskutieren? Ja, ist ja schon gut. Ich halt ja schon die Klappe. Autsch! Ja, Du hast immer Recht, Ruth, aber laß bitte mein Ohr los. Ich schreib auch nie wieder was in Deinen thread, versprochen! Blödes Weibergequatsche… Was? Nein, ich hab nicht gesagt, Schatzi. Ja, ich hab Dich auch lieb. Joachim von Rudow

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Eintrag #9 vom 24. Nov. 1999 09:01 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo, noch Fragen, warum dieser Thread notwendig ist??? Werte Frau Richildis, Ich habe da so meine Theorie, warum das authentische Reenactment des MA besonders bei Männern so beliebt ist - zum einen wegen des von Euch erwähnten Punktes - die Verfügungsgewalt der Männer über diee Frauen, und zum anderen wegen der, ämh - naja, sagen wir mal “Spärlichkeit” der weiblichen Unterwäsche in dieser Epoche *gr*. Ruth

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Eintrag #10 vom 24. Nov. 1999 09:45 Uhr Nikolaus Hofbauer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nikolaus Hofbauer eine Nachricht zu schreiben.

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Verdammt, erwischt ;-)
Nikolaus

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Eintrag #11 vom 24. Nov. 1999 11:08 Uhr Dietrich (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dietrich eine Nachricht zu schreiben.

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Also schön, Jungs- wer von euch hat gequatscht? Von selber wären die da doch nie drauf gekommen!
Dietrich

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Eintrag #12 vom 24. Nov. 1999 17:34 Uhr Udo   Nachricht

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Ich lese immer wieder, wie die Männerwelt sich zu verhalten hat. Im Gegenzug fände ich es recht interessant zu erfahren, wie die Damen sich zu betragen haben…wenn schon “A” dann bitte bei beiden “Parteien”….;-)
Udo

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Eintrag #13 vom 24. Nov. 1999 18:15 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Udo, bis jetzt lese ich hier leider noch nicht allzuviel darüber, wie die Männerwelt sich zu verhalten hat. Eigentlich fällt eher auf, daß die Herren besonders gerne posten, wenn sie eigentlich gar nichts zu sagen haben *gr*. Aber natürlich soll hier auch und sowieso vor allem die “Gegenseite” berücksichtigt werden. Ruth

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Eintrag #14 vom 01. Dez. 1999 17:27 Uhr Robert Schuchardt   Nachricht

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Soweit ich weiß, hatten es die Mannsbilder im Mittelalter gar nicht so leicht mit dem weiblichen Geschlecht, wenn man bedenkt, daß das unsittliche Betasten einer Frauenhand (gegen deren Willen - versteht sich) mit einer Strafe im Werte von 15 Kühen geahndet wurde. Also Männer, haltet Euch fern von diesen Wesen ! In diesem Sinne, Roberto, der schwule Minnesänger.

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Eintrag #15 vom 02. Dez. 1999 07:27 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

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Das unsittliche Betasten von meinen Körperteilen kostet Dich aber mindestens ne Hand und ne Kuh, Roberto, das sag ich Dir gleich! Joachim von Rudow

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Eintrag #16 vom 02. Dez. 1999 08:05 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

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ßh, Joachim, ist das der Preis für Betatschen mit oder gegen Deinen Willen?!? Neugierig, Ruth

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Eintrag #17 vom 02. Dez. 1999 19:42 Uhr Udo   Nachricht

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Alles in allem hat sich seit dieser Zeit also nicht wesentliches geändert, oder hat das Männchen es heutigentags so viel leichter mit dem Weibchen,hm?!
Udo

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Eintrag #18 vom 06. Dez. 1999 08:49 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Leute, anscheinend findet sich zu diesem Thema nur wenig Greifbares, ich ziehe jetzt die Konsequenzen und werde selber tiefgreifender recherchieren …. war aber mal einen Versuch wert *gr*. Ich habe gerade auf dem Flohmarkt das Buch “Erotik und Enthaltsamkeit” von Jacqes Dalarun erstanden (über die Bewegung des Robert d´Abrissel und das Kloster Fontevraud), ist zwar nicht ganz meine Zeit, aber bestimmt sehr interessant, naja, und über die Weihnachtsferien ist dann Georges Duby zum Thema angesagt … ich werde dann berichten! Ruth

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Eintrag #19 vom 06. Dez. 1999 19:48 Uhr Nikolaj Thon  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nikolaj Thon eine Nachricht zu schreiben.

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Leider kann ich keine exakten Quellen aus dem mitteleuropäischen bzw. germanischen Bereich beisteuern, wohl aber aus dem keltischen. Als erstes seien einige einschlägige Bestimmungen aus dem “Llyfr Blegywryd”, den sog. “Gesetzen von Hywel Dda (Hywel dem Guten)”, also dem großen walisischen Gesetzgeber zitiert - wobei hier unberücksichtigt bleiben kann, inwieweit diese Bestimmungen wirklich auf ihn zurückgehen oder später seinem Codex beigefügt wurden. Jedenfalls blieb sein Gesetz gültige Rechtsordnung für das freie Wales bis zu dessen Okkupation durch England unter Edward I. 1282. Dort wird u.a. bestimmt, dass für - erzwungene - sexuelle Beziehungen mit der Frau eines anderen Mannes die um das doppelte erhöhte Strafe zu zahlen ist, für ein “Befingern” die einfache Strafe und für einen Kuss die um ein Drittel reduzierte Strafe, denn “dies war ja kein vollständiger Akt zwischen ihnen”. Wohlgemerkt: Diese Strafen sind der Frau zu entrichten! Willigt die Frau allerdings ein, erhält sie kein Strafgeld, sondern sie hat es, wenn die Tat offenkundig wird, ihrem Mann zu entrrichten, denn dieser es nicht vorzieht, sie zu verstoßen. Dann erhält er allerdings keine Entschädigung. Vgl. hierzu: Melville Richards (Ed.), The Laws of Hywel Dda, Liverpool 1954, 70 ff. Es sei noch hervorgehoben, dass das walisische Recht für Ehebruch keine Todesstrafe vorsieht (anders als das angelsächsiche oder normannische!); sondern lediglich die geldliche Entschädigung. Noch ein weiteres Beispiel aus dem irischen Raum: Das Rechtsbuch “Cáin Adomnáin” bestraft einen Mann, der eine Frau intim berührt oder unter ihre Kleidung greift mit zehn Unzen Silber. Selbst verbale Belästigungen wurden durch Geldstrafen geahndet. Näheres dazu in: Peter Berresford Ellis, Celtic Women, London 1995, 129 f. In der Hoffnung, doch trotz des etwas anderen Kulturraumes zur Quellenfindung beigetragen zu haben:
Beste Grüße Nikolaj (Arglwydd Rhisiart)

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Eintrag #20 vom 06. Dez. 1999 23:13 Uhr Kerstin Keller   Nachricht

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Zehn Unzen Silber “kostete” der Versuch, unter die Kleidung zu packen; schaffte ein Mann es tatsächlich, so war die Strafe 7 “cumals” (1 cumal = 3 Milchkühe), d.h. also 21 Milchkühe (s. gleiche Quelle, S. 129).
Beste Grüße, Kerstin

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Eintrag #21 vom 08. Dez. 1999 19:35 Uhr Udo Brühe   Nachricht

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…trotzdem nochmals nachgefragt: Wie war denn die Strafe für ungebührliches Verhalten des Weibsvolkes? Hört sich ja alles wunderbar an: Mann darf dies nicht, Mann darf jenes nicht. Allein, auf Märkten/Lagern traf ich des öfteren auf “Damen” die in Sachen “Heut-benehm-ich-mich-daneben” den “Herren” kaum etwas schuldig blieben….
Frohe Adventszeit

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Eintrag #22 vom 09. Dez. 1999 09:30 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Udo, wieso noch einmal eine spezielle Strafe - sind die armen Frauen mit ihrem “Mannsvolk” nicht für alle Generationen genug gestraft??? Naja, aber Spaß beiseite, auch dieses Thema verdient Beachtung. Andererseits kann man sich wohl vorstellen, wie die “Abstrafung” einer ungebührlichen Ehefrau oder Tochter ausgesehen hat, die der (Verfügungs-)Gewalt ihres Gatten resp. Vaters ausgesetzt ist - oder ist das nur ein weit verbreitetes Klischee?!? schon wieder so viele Fragen, Ruth

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Eintrag #23 vom 09. Dez. 1999 10:33 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin zusammenm Frauen konnten auch für lästerliches Betragen und Getratsche Schandstrafen ausgesetzt werden (jedenfalls im 14. Jhdt.). Ich meien mich zu erinnern, daß es da die Möglichkeiten des Prangers oder der Schandmaske gab, müßte das aber zuhause nochmal nachschlagen. Bis dann Thorsten

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Eintrag #24 vom 09. Dez. 1999 20:24 Uhr Gabriele Klostermann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gabriele Klostermann eine Nachricht zu schreiben.

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Hi allerseits, soweit ich das weiß, hatte der Ehemann das Recht und auch die Pflicht, seine Ehefrau zu gutem Benehmen anzuhalten. Der Ehemann galt als Vormunt der Frau, daß heißt, sie ging aus der Vormuntschaft durch den Vater in die Verantwortung ihres Ehemannes über. Und dieser durfte sie auch körperlich, sprich mit Schlägen, züchtigen. Das hat übrigens der liebe Siegfried auch mit seinem Eheweib Kriemhild getan, nachdem diese durch Ausplaudern von Geheimnissen Brunhild beleidigt hat (“er verbläute ihr den Leib”). Grüße Gabriele

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Eintrag #25 vom 09. Dez. 1999 22:23 Uhr Udo Brühe   Nachricht

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Was hieße dies in letzter Konsquenz für Brachial-Authentiker beiderlei Geschlechts….dekt mal d´rüber nach ;-D ????!!!
Frohe Adventszeit noch

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Eintrag #26 vom 10. Dez. 1999 07:36 Uhr Dietrich (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dietrich eine Nachricht zu schreiben.

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ßh- wer stark und mutig genug ist, einen Drachen zu töten, kann auch seine Frau verhauen?
Dietrich

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Eintrag #27 vom 10. Dez. 1999 08:53 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Jungs, was glaubt Ihr wohl, warum im MA gerade die Herren der Schöpfung so oft in extremer Körperschutzbekleidung herumgelaufen sind, während die Damen das nicht nötig hatten?!? Und Ihr wißt doch, wie das ist: wenn den Herren etwas nicht in den Kram paßt, werden die Tatsachen so lange verdreht, bis sie sich zumindest gegenseitig etwas erzählen können, was ihnen schmeichelt… also gebt Euch weiter Euren Illusionen hin, hihi! mit Grüßen, Ruth

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Eintrag #28 vom 10. Dez. 1999 15:55 Uhr Udo Brühe   Nachricht

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Zu 26: BINGO, Dietrich, BINGO!
Frohe Adventszeit noch

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Eintrag #29 vom 10. Feb. 2000 15:47 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo, An konkreten Verhaltensregeln habe ich bisher noch nicht allzuviel finden können. Im “De amore” des Andreas Capellanus findet sich aber folgendes (es geht um die Rollenverteilung von Mann und Frau im höfischen Minnespiel):“Hat er von seinem Rang her größere Privilegien als sie, mag er sich neben sie setzen, ohne um Erlaubnis zu bitten, Ist er gleichen RAnges, soll er sie bitten und sich mit ihrer Zustimmung neben sie setzen, aber niemals ohne. Ist der Mann niederen Ranges,….soll er sie ersuchen, weiter unten Platz nehmen zu dürfen. Wenn sie es ihm freilich gestattet, mag er sich neben sie setzen.” Diese bevorzugte, höf(l)ische Behandlung gilt aber nur für die Dame von Rang. An anderer Stelle schreibt Andreas: “Wenn du zufällig gemeine Landweiber begehrst, hüte Dich, ihnen zu schmeicheln…., und wenn du glaubst, die Gelegenheit sei günstig, zögere nicht, deine Begierde zu erfüllen, nimm sie mit Gewalt…., man muß sie zwingen und sie von ihrer Scham heilen.” Kommentar dazu und die Bedeutung für historisches Rollenspiel erübrigt sich wohl. Ach ja, und noch speziell etwas für Udo: Im “Decretum” beschreibt Burchard von Worms den Schwur, den Eheleute zu leisten hatten. Darin schwört der Gatte, daß er sein Weib hält, wie ein Gatte nach dem Recht sein Weib zu halten hat, in Liebe und in der ERFORDERLICHEN ZUCHT. Die Gattin dagegen verspricht, ihren Gatten hinfort zu halten und zu umarmen, ihm in Liebe und IN FURCHT UNTERTAN, GEHORSAM, ZU DIENSTEN ZU SEIN, wie eine Gattin nach dem Recht dem Gatten UNTERTAN sein muß. Soviel dazu, was einer Frau blüht, die sich in den Augen des Mannes nicht richtig benimmt…. Ruth

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Eintrag #30 vom 10. Feb. 2000 19:59 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

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Ach, was waren das schöne Zeiten….;o) Gruß v. Arlen

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Eintrag #31 vom 10. Feb. 2000 20:49 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

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Na, ich weiß nicht… wenn man dann bei Georges Duby noch weiter liest, findet sich eine Ausführung über das “Livre des manières” des ßtienne de Fougères: “Die Damen sind von Natur aus feindselig gegen jenen Mann, dem sie nach dem Willen ihres Vaters, ihres Bruders, ihres ältesten Sohnes ausgeliefert waren. Sie ertragen es nicht, daß der Gatte die notwendige Vormundschaft über sie ausübt. So wird zwischen den Eheleuten ein dumpfer, zäher, grausamer Kampf geführt. Während der Gatte zürnt, seine Frau allzu distanziert zu finden, wenn er sich zur Liebe anschickt, gibt sie sich immer schwerfälliger, immer widerspenstiger, trübe und stumm. Die Damen sind rebellisch, die Damen sind perfide, sie sind rachsüchtig, und ihre erste Rache besteht darin, einen Liebhaber zu nehmen.” Schöne Zeiten??? Ruth

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Eintrag #32 vom 10. Feb. 2000 22:44 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Grüß Euch, hallo Ruth, das ist alles schön und gut, aber war nicht nur im MA so. Schau doch mal bei uns in den sechzigern, oder bei der schönen victorianischen ßra, und manches Mal kommen diese Sprüche auch noch heute. Interessanterweise verstärkt von Frauen (Zitat): Frauen sind unzuverlässig, zickig und leben ihre Launen auf kosten aller anderer aus. Bittere Pille. Wir sind noch garnicht so weit von diesen schrägen Bildern weg. Andererseits habe ich den Eindruck, daß im MA die Frauen mehr Handlungsspielraum hatten, als z.B. Ende des 19. Jhdts. Zum Thema MA-Frauen später mehr (muß arbeiten…!)
Euer Haduwolff

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Eintrag #33 vom 11. Feb. 2000 09:35 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Hadu, Welche Sprüche meinst Du denn? Ein Ehegelöbnis, in dem sich die Frau dem Ehemann untertan macht? Wohl kaum. Und daß sich zwei Menschen, die nur aus gesellschaftlichen, sozialen oder gar finanziellen Gründen ein Leben lang aneinander binden, das Leben zur Hölle machen können, ist wohl eine zeitlose Erscheinung. Und es ist nicht verwunderlich, daß sich die zwischengeschlechtlichen Probleme seit dem MA nicht großartig verändert haben; das wird von mir auch nicht angezweifelt. Schließlich sind es immer noch zwei verschiedene Welten, die aufeinanderprallen (*gr*). Und wenn es anders wäre, würde es wahrscheinlich auch nicht halb so viel Spaß machen… Ruth

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Eintrag #34 vom 11. Feb. 2000 22:15 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

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Stimmt, Ruth. Dann könnte man sich ja gar nicht so nett streiten. Wäre doch schade. ;o) Schönere Zeiten: Die Macht der Frau ist heutzutage ßberpropentional. Die Emanzipation im zwischenmenschlichen Bereich ist ein wenig zu gut für die Frau ausgefallen. Während Anfang des 20. Jhd. die Frau noch die gearschte war (wie Hadu richtig andeutete) ist es heute leider andersrum. Daher mein Kommentar. Gruß v. Arlen

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Eintrag #35 vom 14. Feb. 2000 18:03 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Christoph, heute sind wir wenigstens soweit, daß sich sowohl Männlein als auch Weiblein aussuchen können, mit wem sie “zwischenmenschlich” werden wollen. Es braucht also niemand der “Gearschte” zu sein, es sei denn er/sie wollte es so. Ist doch immerhin ein Forschritt. Ruth

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Eintrag #36 vom 14. Feb. 2000 19:26 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

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Tja, Ruth, man kann das sehen wie man will, aber letztendlich kommt man doch zu dem ergebnis, daß die Frau von heute gönnerhaft sich ihren Týpen aussucht. Der Mann hat kaum noch was zu melden. Daher: Was für eine schöne Zeit war das doch! ;o) Gruß v. Arlen

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Eintrag #37 vom 15. Feb. 2000 09:41 Uhr Dietrich (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dietrich eine Nachricht zu schreiben.

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Ich sach nur: Wölfinnen im Nerzpelz. Gell, Ruth? Du siehst also, auch andere haben das schon erkannt
Dietrich

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Eintrag #38 vom 15. Feb. 2000 17:20 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Christoph, na, und, ist es nicht ein schönes Gefühl, wenn der-/diejenige, der/die Dir auch gefällt, genau mit Dir zusammen sein möchte und Dich auswählt? Und was ist daran gönnerhaft? Hallo Dietrich, NEIN, nicht schon wieder…. NIX Nerzpelz, jedenfalls nicht unter den heutigen Bedingungen. Und die Alpha-Wölfin sucht sich ein Alpha-Männchen - und vice versa, je nach Rudelstruktur. Ruth

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Eintrag #39 vom 15. Feb. 2000 17:26 Uhr Dietrich (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dietrich eine Nachricht zu schreiben.

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Woher weiß Joachim, daß Ruth die Richtige für ihn ist? Man hat es ihm gesagt. Wer hat es ihm gesagt? Ruth.
Dietrich (abgetaucht)

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Eintrag #40 vom 15. Feb. 2000 17:40 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Dietrich, wenn Du glaubst, daß ich Dir hinterhertauche, hast Du Dich getäuscht… Wußtest Du erst, daß Helga die Richtige für Dich ist, als sie oder irgendwer sonst es Dir sagte? Kann ich mir nicht vorstellen… Ruth

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Eintrag #41 vom 20. Feb. 2001 18:22 Uhr Udo Brühe   Nachricht

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War das alles, was das Thema hergibt? Enttäuschend eigendlich…gerade auf kleineren Veranstaltungen bzw.Festen vermisse ich einen annähernd zeitgnössichen Umgang von Männlein und Weiblein untereinander. Ich kann mir nicht vorstellen, das dies auf Unfähigkeit oder gar Unhöflichkeit fußt…vielmehr wohl auf Unwissenheit.
Udo

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Eintrag #42 vom 20. Feb. 2001 18:58 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

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Oder auf Zurückhaltung und nicht trauen, Udo. Gruß v. Arlen

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Eintrag #43 vom 13. Apr. 2001 18:42 Uhr Uli Gasper  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uli Gasper eine Nachricht zu schreiben.

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Moin! es herrscht noch leben hier! @Dietrich #39: Kenne die beiden zwar nicht, aber trotzdem guter Spruch! +ggg* Würde gerne zur Lektüre Giovanni Bocaccio / Das Decameron empfehlen. Ist zwar SMA, beinhaltet aber viele Anekdoten, die, da überliefert, wohl etwas älter sein müssten, wenn sich der gute Bocaccio nicht alles aus den Fingern gesaugt hat. Aber das auftreten von Figuren aus ital. Volksschwänken spricht m.E. eher für erstere These. Ganz nebenbei ist es auch gar erquicklich zu lesen, besonders die Anekdote vom stummen Knecht im Nonnenkloster, oder dem Pater, der die Frau eines Bauern zur Stute macht… *ggg* Wünsche fröhliches recherchieren…
gruss, uli

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Eintrag #44 vom 18. Mai. 2002 22:52 Uhr Angelina Von Borcke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Angelina Von Borcke eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
*lach* bin ich richtig hier? Ich denke doch… auch wenn das verbale Gekloppe eher einen anderen Anschein erweckt.
Ich probier’s trotzdem [nochmal] - weiter unten kam die Frage der Begrüßung ja schon mal auf.
Nachdem ich nun wieder dazugelernt habe, daß uns Generationen von Hollywood-Regiesseure vera****t haben und der Handkuß ja sowas von un-A ist, bleibt doch die Frage: Wie dann?
Wie begrüßte man sich denn nun? Frauen unter sich (abhängig vom Stand), wie begrüßte ein Mann eine Frau (wiederum abhängig davon, wer von welchem Stand war). Ansonsten - war der Handschlag für Männer aller Stände das passende “Hallöchen”
Bin mal gespannt, wer was weiß :))
Liebe Grüße, Angelina.

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Eintrag #45 vom 04. Jun. 2002 13:19 Uhr Udo Brühe   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Auch ich...

…fände es begrüssenswert, wenn dieser Thread wieder aufleben würde. Diesmal allerdings sachlicher und themenbezogener, denn ich glaube das uns allen da noch ein wenig “Schliff” fehlt!
Udo

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Eintrag #46 vom 04. Jun. 2002 20:27 Uhr Martin Opitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Opitz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Begrüßung und Abschied

Hallo,
Begrüßung - schwieriges Thema wie der Umgang der Menschen untereinander überhaupt, da selten festgehalten und alle möglichen Nuancen wohl auch kaum festzuhalten sind.
Den Handschlag als Gruß gab es im Mittelalter nicht, er gehörte zum Rechtshandel. Hutabnehmen und Aufstehen gehörten eher zum höfischen Zeremoniell (wenn man die Gugel aufhat und auf einer Bank an einem Tisch sitzt ist das auch schwierieg), als zum Alltagsleben. Begrüßung war vermutlich eher an Sprache als an Gebärden gebunden. Im SMA war das “Gott grüße dich” in seinen Varianten verbreitet. Antworten waren wohl “Mein Gruß zuvor” u.ä.
Zum Abschied gabs einen Segenswunsch (es sei denn man ging im Streit auseinander ;-). ßberliefert ist aus Zürich 1382 “…ich will nach Hause gehen, ihr Gesellen, Gott geb euch allen ein gutes Jahr”. Auch das “Gehabt euch wohl” war üblich.
Alles in allem leider nicht viel gesichertes.
Die Quelle:
Ernst Schubert, Alltag im Mittelalter, Primus Verlag 2002
Grüße
Martin
ich weiß das ich nichts weiß

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Eintrag #47 vom 14. Jun. 2002 01:01 Uhr Andrea Ohde  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrea Ohde eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ich bin ja nur...

ne Magd… ich grüße alle edelen Damen und Herren mit einem kurzen “knicks”
*und mach das ich wech komme…bevor ich mit Aufträren belastet werde (ich kann gut weg gucken….bei Leuts die nicht bei uns dazu gehören)**grins…
Gruß Ymmina

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Eintrag #48 vom 14. Jun. 2002 07:52 Uhr Joachim Dittrich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Dittrich eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Anrede

@Andrea,Verhaltensspezifisch für die heutige Qualität des personals… alles muß man selber machen, weil das beequeme Gesinde sich sonst wo rumdrückt…;o)))
Aus Alwin Schultz, Zeit der Minnesinger, S.165f:
“Der Herr redete den Diner, der Fürst seinen lehnsträger und Dienstmann mit Du an; sie hatten ihn Ihr zu nennen. Der Höherstehende duzt den Geringeren, ausserdem duzen sich hin und wieder
Leute gleichen Ranges, Freunde, Verwandte. Die
Kinder werden von den Eltern geduzt, sie jedoch reden respectvoll dieselben mit Ihr an. Der Liebhaber wendet seiner geliebten gegenüber erst das Du an, wenn sie vertraut geworden sind…Dass die heilige elisabeth sich von ihren Mägden duzen ließ, war eines der vielen Zeichen ihrer christlichen Demuth, und wurde ihr auch von ihrer Schwiegermutter sehr verdacht.
Jeder adelig geborene Mann hatte Anspruch auf den Namen Herr (dominus); war er noch jung, hatte er besonders noch nicht die Ritterwürde erlangt, so hiess er Jungherr (domicellus, altfr. damoisel, danzel).
Ebenso wurde jede dame adeligen Standes, ob verheirathet oder nicht, gleichviel, Frau (vrouwe, mlat.domina, fr. dame) genannt; so lange sie noch jung ist, heisst sie jungfrau (juncfrouwe, mlat. domicella, altfr. damoiselle,danzelle), zumal wenn die Mutter des Gemahles, die dann Altfrau (altfrouwe)genannt wird, noch lebt. Ein Mädchen kann alos die Maitresse eines Ritters sein, es längst in der Ehe leben, Kinder haben und doch heisst es noch immer Jungfrau.
Was wir nach heutigem Sprachgebrauch Jungfrau nennen, drückt man damals mit dem Worte maget (altfr. puciele) aus; dem gegenüber steht die Bezeichnung wip. Durch die vollziehung der Ehe wird eine maget zum wip.”
aus dem Mittelhochdeutschen Taschenlexikon:
- juncfrouwe: junge Herrin, vornehmes, junges fräulein, unverheiratete, vornehme Dienerin
- maget, magt, mait, meit: jungfrau, weibl. Scham der Jungfrau, unfreies mädchen, dienende Jungfrau einer vrouwe, dienerin magd.
unberührt, unverletzt, rein.
- wip, wib, weib: gegensätzlich zu jungfrau; gemahlin; kebsweib
beste Grüße
Achim v. Hohenberg gen. de Clavis

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Eintrag #49 vom 14. Jun. 2002 13:17 Uhr Joachim Dittrich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Dittrich eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Grußkuß; Gruß als Friedenswahrer

Morgen auch,
Weitere Ergänzung:
“Der Grußkuß:
Er ist ein urpsrünglich frühchristliches Erkennungszeichen als Friedenskuß. Später wurde er im liturgischen Bereich bei Gemdeindeversammlungen und Gottesdienst benutzt, um im 13. Jh. durch die Kußtafel ersetzt zu werden; dies war eine Metall- oder Marmortafel, auf die künftig der Friedenskuß zu leisten war.
Im privaten Bereich oder unter hohen Herrschaften wurde er bei öffentlichen Anlässen weiterhin benutzt. Unter den Augen des Klerus allerdings ungern gesehen, kam er öffentlich und von Mann zu Frau vor.
Der Gruß als Friedenswahrer:
Gruß und Grußerwiderung der mittelalterlichen Gesellschaft so wichtig, daß z. B. der bayerische Landfrieden des 13. Jh. anwies, demjenigen die Hand abzuschlagen, der jemanden beraubt hat, den er zuvor gegrüßt hatte.
Ein Gruß verschafft dem Gegrüßten Sicherheit und Vertrauen. Besonders unter den Rittern wurde auf Einhaltung dieser Regeln geachtet. Standen sich zwei Ritter oder Parteien in Feindschaft gegenüber , so verwahrte man sich des Grußes; grüßte nur einer, so hätte für diesen Tag jede Feindseligkeit zu unterbleiben und die Waffen ruhten. Eine Regelverletzung konnte eine Anklage wegen Verrat oder Wortbruchs herauf beschwören, wenn nach dem erwidertem Gruß trotzdem auf einen Zweikampf oder sonstigen Konflikt bestanden wurde.
Inwieweit dieses ideal der Realität nahe kam, mag offenbleiben. Eine Frage von Anstand und Moral blieb es dennoch, denn der Gruß stellte eine wechselseitige Anerkennung dar, die bei Verweigerung unter Rittern die Ehre antastete. Ein geflügeltes Wort lautete damals: ”Gruß ist Ehre.“ Jemanden trotz seines Grußes nicht selbst zu grüßen, konnte je nach Situation sehr beleidigend sein. Es war ungehörig und für die Gesellschaft empörend, verweigerte man einem weltlichen Oberen oder sonstigen Grüßenden Höherrangigen diese Ehrerbietung.
Ein ständisch höher Gestellter grüßte keinen, der rangmäßig unter ihm war, zuerst. Im Mittelalter war es Anlaß zur Schadenfreude, sollte einem ein solches Mißgeschick passieren: es konnte Stand und Ehre mindern, grüßte man den Falschen.”
Dies ist ein Auschnitt aus einem Referat, das ich mal zu diesem Thema hielt.
Quellen:
-Fuhrmann, H.: ßberall ist Mittelalter
- Bumke, J.: Höfische Kultur
- Althoff, G.: Spielregeln der Politik im Mittelalter
- Roos, R.: Begrüßung, Abscied, Mahlzeit. Studien z. Darstellung höfischer Lebensweise in Werken d. Zeit v. 1150-1320.
Gott behüte Euch
Achim v. Hohenberg gen. de Clavis

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Eintrag #50 vom 06. Feb. 2005 13:25 Uhr   Nachricht

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Hallo zusammen,
lange war hier ja keiner mehr drin…
Ich bin auf der Suche nach dem höfischen Gruß der Frauen: dem Hofknicks u.a.
Vom simplen Kopfneigen bis zum tiefen Knicks mit gesenktem Blick.
Wer weiß da Buchratschläge???!!!
Vielen Dank!
Engel-chen

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Eintrag #51 vom 06. Feb. 2005 19:55 Uhr Joachim Dittrich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Dittrich eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Der Knicks

Hi,
vergiß die Geschichte mit dem Knicks. Nach einigen Erörterungen zu diesem Thema mit anderen sind wir zu dem Schluß gekommen, daß der Knicks erst im Nachmittelalter aufgekommen ist, als Reifröcke und Korsagen der Frau eine Verbeugung nicht mehr zuließen.
Beste Grüße *verneig*
Achim v. Hohenberg gen. de Clavis; ie genôte

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Eintrag #52 vom 06. Feb. 2005 20:03 Uhr Joachim Dittrich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Dittrich eine Nachricht zu schreiben.

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Ein Indiz könnte ein Blick in ein Herkunftswörterbuch sein: Im Duden z. B. ist vermerkt, daß der Knicks eine Wortbildung de 17. Jh. ist. Die Ableitung “knicksen” indess ist erst im 18. Jh. bekannt.
Achim v. Hohenberg gen. de Clavis; ie genôte

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