Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Darstellung eines Knappen 1250-1320

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Eintrag #1 vom 14. Nov. 2004 23:26 Uhr Stefan (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan eine Nachricht zu schreiben.

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In unserem Grüppchen wollen wir u.a. auf das rechte Gleichgewicht Ritter zu Gefolge achten. Aber das birgt das Problem: Wie wird das Gefolge, hier also der Knappe, dargestellt?
Südwestdeutscher Raum, 1250-1320, also ca. 1270 +/-
Kleidung ist mir soweit klar: einfach, gedeckte Farben, noch keine Wappenfarben nötig.
Bewaffnung: Schwert ist möglich, aber nicht am weissen Schwertgurt getragen.
Aufgaben sind soweit auch klar: Begleitung und Aufwarten.
Sind meine Vorstellungen richtig, wie kann man diese Darstellung weiter mit Leben füllen?
Für Vorschläge und Literaturtipps/Belege dankt
Wolff, Knappe des Herrn Martin von Sachsenheim

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Eintrag #2 vom 15. Nov. 2004 02:00 Uhr Walter Ruf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Walter Ruf eine Nachricht zu schreiben.

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Das selbe wie jeder andere seines Standes um 1250-1320…
Ansonsten —>Suchfunktion, Deine Frage wurde schon beantwortet…

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Eintrag #3 vom 15. Nov. 2004 11:32 Uhr Stefan (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan eine Nachricht zu schreiben.

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sorry, da hatte ich etwas vergessen: es soll die Darstellung eines nicht-edlen Knappen (Reitknechtes ?) werden … also nicht mit dem Ziel Schwertleite/Ritter.
Und ich fürchte, da sieht es mit Infos sehr viel knapper aus.
Wolff, Knappe des Herrn Martin von Sachsenheim

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Eintrag #4 vom 15. Nov. 2004 12:19 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hm?

Was ist denn bitte ein nicht-edler Knappe? Was nun, Knappe oder nicht? Knappe waren i.d.R. Söhne als adeligem Hause, die im Alter von ca. 7 Jahren in den Pagendienst übernommen wurden, und mit ca. 12-14 zum Knappen wurden, insofern steht da schon einiges dahinter.
Hierzu empfehle ich als Literatur mal
Maurice Keen- Das Rittertum.
Im übrigen traue ich mich persönlich für einen derartig breiten Zeitraum (70 Jahre, zumal von 1250 bis 1320 ne Menge Modetechnisch passiert ist) keine Aussage zu machen, ohne zumal die Umstände zu kennen.
Ich schlage vor, Du machst Dir erstmal ein genaueres Bild der Verhältnisse, und ergänzt die Angaben dann etwas bzw. grenzt ein, dann kann man (ich jedenfalls) Dir helfen.
Oh btw. als “Gefolge” sind die Bediensteten, das Gesinde, sprich: Knechte, Mägde, Hauswirtschafterinnen/Grossknechte,Köche etc. wohl noch um einiges wichtiger als ein Knappe ;)
Is natürlich nur meine Meinung ;)
Gruss, Jens

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Eintrag #5 vom 15. Nov. 2004 14:37 Uhr Stefan (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan eine Nachricht zu schreiben.

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Wenn ich mich recht erinnere, fand ich bei Keen leider nichts zum Gefolge - allerdings habe ich eher quergelesen.
Und was heisst jetzt: i.d.R.: es gab also Ausnahmen?
Ob der Begleitmensch jetzt Knappe heisst oder Reitknecht, ist mir dem Namen nach eher gleichgültig, wichtig scheint mir die Funktion zu sein, die er im Gefolge ausübt.
Ok: nicht-adelige Begleitung: wo finde ich hier Näheres?
Es gibt eine Monographie: Werner Schulze: Die Gleve. Der Ritter und sein Gefolge im späteren Mittelalter (Münchner Historische Abhandlungen. Zweite Reihe) 1939, die lässt sich sicher auch cum grano salis auf ca. 1300 übertragen; aber auch hier: Wirklich viel gab das nicht her für eine Darstellung.
Und zur zeitlichen Eingrenzung: Sachsenheim (im Hinterland von Ludwigsburg bei Stuttgart war in diesem Zeitraum nicht der Nabel der Welt, auch wenn es im “Stauferbereich” liegt. Ich gehe mal davon aus, dass sich Mode und Rüstungserrungenschaften nicht mit gleicher Geschwindigkeit im ganzen Reichsgebiet verbreitet haben, also muss wohl eine Gleichzeitigkeit des “Ungleichzeitigen” postuliert werden. Deshalb also ein Zeitfenster. Und wie geschrieben: Angelpunkt soll 1270 sein.
Wolff

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Eintrag #6 vom 15. Nov. 2004 17:41 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Keen

Moin,
Der Keen ist natürlich kein allumfassendes Werk für alle Belange und speziell die an nem adligen Panzerreiter drannhängenden Personen ;)
Es sollte aber die Definition des Begriffs “Knappe” klären.
Wo wann wer welche Leute in Diensten hatte, richtet sich wohl ganz nach der Person; ein Standardwerk, das alles klärt, ist mir nicht bekannt; ob Werner Schulze ob des Datums noch so ein guter Griff ist, mag ich nicht zu beurteilen, ich würde aber eher zu neuerer Literatur greifen.
In eine ähnliche Richtung geht: [Taverne, Thread: Burgbesatzung]
Gruss, Jens

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Eintrag #7 vom 16. Nov. 2004 00:05 Uhr Roland Schulz   Nachricht

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Hallo Stefan,
Zitat:
Kleidung ist mir soweit klar: einfach, gedeckte Farben, noch keine Wappenfarben nötig.
Zitat Ende
Wie kommst du genau zu dieser Meinung? Der Knappe ist im Regelfall Sprössling eines Adelshauses, so weit ich weiß ist das zumindest für Deutschland zu deiner angestrebten Zeit sogar Voraussetzung..?
Ich halte es für realistischer, daß gerade ein “Ritter-Azubi” aus adeligem Haus, im Dienst eines Ritters, eher mit gepflegter, wertiger und farbenfroher Kleidung erscheint.
Ich habe dazu grad keine Literaturempfehlung, da ich mich a) Grimars/Walters Meinung zur Eigenrecherche anschließe und b) ich keine Lust habe zum Beispiel die “Codices Illustres” zu wälzen (jetzt haste doch ne Empfehlung).
Ich habe da aber noch gut in Erinnerung, daß es dort (auch für deinen Zeitraum, +/- 20 Jahre) etliche abgebildete Knappen gibt, die dem von dir geschilderten Bild eher nicht entsprechen, tut mir Leid.
Zu den von dir genannten Aufgabengehören noch einige mehr, die aber eigentlich nur dann interessant sind, wenn man das Knappentum “leben” will, oder eine Art Rollenspiel vorhat.
Zu beidem halte ich mich bedeckt, weil ich es aus Erfahrung für i.d.R. nicht sinnvoll halte.
Trotzdem viel Erfolg!
Gruß,
Roland
Leben und Handwerk der Alamannen I.G.
www.oliver-schulz.de/alamannen

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Eintrag #8 vom 16. Nov. 2004 07:56 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

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Wenn ich hier schon namentlich erwähnt werde, muß ich wohl doch noch was dazu sagen, obwohl ich dieses Knappenthema nicht wirklich mag. Meiner Meinung nach ist das was die Darstellung aber auch die meisten populärwissenschaftlichen Veröffentlichungen betrifft, nämlich noch immer durch und durch vom miefigen Historismus und dessen romantischen Anwandlungen durchsetzt. Yeah! Kurz, deswegen mag ich das Thema einfach nicht.
Nun zu den Fakten. Stefan hat Recht, Leute, es gab adlige und nicht adlige Knappen. Ich zitiere hierzu am besten aus dem Lex des MA., damit wir nicht aneinander vorbeireden. Letzter Absatz!
Grüße aus der hochmittelalterlichen Mark
Joachim,
ohne Knappen, dafür aber mit 2 Kriegsknechten, die ihm die Rüstung anziehen, den Helm ausbeulen und vor allem Kaltgetränke reichen :-) Danke Jungs!
_______
Knappe
(famulus, serviens, valettus, scutarius, armiger, Knabe, Edelknecht, écuyer, damoiseau, squire), seit dem HochMA Jugendlicher ritterbürtiger Herkunft, der noch nicht die Ritterwürde besitzt, die er formell erst durch den feierl. Akt der Schwertleite (Ritterschlag, adoubement) erlangt, sich aber zu seiner militär. und höf. Ausbildung im Dienst eines fsl. Herrn befindet, um an dessen Hof die Voraussetzungen für den Eintritt in die ritterl. Gesellschaft zu gewinnen. Aussagen zur Lebenswelt des K.n wurden in der älteren Rittertumsforsch. v. a. aus der höf. Epik und lit. Q. gewonnen, weniger aber aus hist. Q., so daß der Aspekt der sozialen Realität vernachlässigt wurde. Jüngere Unters. über die Sachkultur des hochma. Adels und ritterl. Lebensformen haben neue Erkenntnisse über die Alltagswelt der K.n erbracht.
Adlige Jugendliche wurden im HochMA oft frühzeitig aus der elterl. Fürsorge entlassen und an den Hofangesehener Fs.en geschickt, um dort als K.n eine ritterl. Ausbildung zu erhalten. Im frühen 12. Jh. genoß der Hof des bayer. Hzg.s Welf V. z. B. einen solchen Ruf, daß nach Aussage der »Historia Welforum« viele Adlige ihre Söhne dorthin zur Erziehung sandten. Gute Informationen gibt es über die Erziehung adliger Jugendlicher im hochma. Frankreich und England, wo zahlreiche Fs.enhöfe als Zentren der Ausbildung des Adels fungierten. Diese betraf sowohl das ritterl. Waffenhandwerk als auch die geistige und charakterl. Erziehung; insgesamt ging es um die Unterweisung in ritterl. Umgangsformen und die Vermittlung von Verhaltensnormen der höf. Gesellschaft. Ausführl. Schilderungen ritterl. Ausbildungsformen finden sich in einigen lit. Werken; zu den Grundzügen derartiger Erziehungslehren gehört die Abfolge verschiedener Phasen mit wechselnden Erziehern und die Differenzierung in Waffenübung, höf. Anstandslehre, schul. Bildung und Lebensregeln allg. Art. Höf. Umgangsformen, Hofieren von Damen und kultivierte Tischsitten werden dabei bes. hervorgehoben. Das ritterl. Erziehungsprogramm wird durch einen Tugendkat. ergänzt, in dessen Mittelpunkt die Werte Treue, Maß und Ehre stehen.
Von diesen adligen K.n sind jene K.n, von größtenteils niedriger Herkunft, zu unterscheiden, die bes. als Hilfsmannschaften der Ritterheere in Erscheinung treten. Die Entwicklung der Kriegstechnik führte im 12./13. Jh. dazu, daß ein gepanzerter Ritter über drei bis vier Hilfskräfte verfügen mußte. Diese hatten bes. für die Verpflegung der Pferde zu sorgen, den Transport von Teilen der ritterl. Bewaffnung zu übernehmen und dem Ritter beim Anlegen der Rüstung zu helfen. Der Anteil solcher einfacher K.n war in ma. Ritterheeren zweifellos viel bedeutender alsjener der adligen K.n.- iuvenes.
W. Rösener

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Eintrag #9 vom 16. Nov. 2004 08:07 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

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Ich besitze übrigens einen wunderschönen 16 mm Schullehrfilm aus den frühen 90ern in meiner privaten Schmalfilmsammlung, der heißt: Alltag im MA - Ritter: Erziehung; Focus Film Nr. 3247046. Obwohl an einigen Stellen leicht unfreiwillig komisch, bietet er doch zum hier angesprochenen Thema einen guten ßberblick und ist als Kurzdokumentarspielfilm (210 m) wirklich aufwendig und unterhaltend produziert. Einmal wurden meine Steuergelder sinnvoll eingesetzt :-)
Wer mal in der Nähe ist komme und schaue. Keine Ahnung, ob´s den auch auf anderen Medien gibt.
Joachim

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Eintrag #10 vom 16. Nov. 2004 10:51 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht "Ich werde Ritter-Vater"?

Ich glaube den Film zu kennen, Joachim ;)
Zu dem Lexikonauszug: ich möchte nun nicht generell die Aussagekraft besagten Lexikons in Zweifel ziehen, aber mich würde doch brennend interessieren, woher der Verfasser des Textes seine Informationen bezieht.
Mir ist noch kein Bericht über einen Knappen -und ich unterscheide hier zwischen einem irgendwie gearteten Waffenknecht, auch berittern, und einem Knappen- nichtadeliger Herkunft untergekommen.
Ich hege schon alleine deswegen Zweifel, weil, obgleich des immer häufiger auftretenden Ausbleibens des Ritterschlages ab dem 15ten, dieser immer noch das Ziel der stark auch dem Ruf des Ausbildenden anheimfallenden Ausbildung war.
Knappe ist meines Wissens nach trotz der etymologischen Verwandtschaft mit dem Wort “Kmabe” nicht automatisch jeder, der einem Ritter dient, sondern in der Wesensbezeichnung ein solcher Spross adeliger Herkunft der bei einem anderen des Standes und der Fähigkeit Ausbildung in jeder Hinsicht erhält; sei es Umgangsformen, Diplomatie, Waffenfähigkeiten, Taktik etc.
Ich stelle es mir reichlich problematisch vor, in dem stark auf den Ruf achtenden Hochzeiten des Rittertums jemanden nicht-adlieger Herkunft möglichen Fehlerverhaltens der Person zum Trotz, und damit einen Rufschaden riskierend, auszubilden, sind doch gerade bei Keen z.B. deutlich Fälle geschildert, wo ein Fehlverhalten der zum Ritter geschlagenen Person auf die Person zurückfiel, die diesen durchführte.
Das lässt sich mit einem Meister vergleichen, der nur miserable Lehrlinge produziert, dazu gab’s sogar Verordnungen…
Also sehe ich den Unterschied “Knappe”↔“Waffenknecht” als sehr gravierend an. Ich wüsste nicht, warum man einen einfachen Kämpfer in höfischer Kultur ausbilden sollte, als Beispiel.
Gruss, Jens

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Eintrag #11 vom 16. Nov. 2004 11:12 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
der Begriff Knappe scheint aber sehr wohl vielschichtiger gewesen zu sein, er wurde auch für Kleinadelige benutzt, welche nicht in der Lage waren (finanziell, od. gesundheitl.) Ritter zu werden. Oder für Ritter, welche ihren Status aus oben genannten Gründen nicht mehr bewahren konnten.
Diverse Beispiele dafür habe ich in den nachgedruckten Urkundenbüchern der Harzbibliothek in Wernigerode gelesen.
Gruß,
David

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Eintrag #12 vom 16. Nov. 2004 20:46 Uhr Stefan (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Darstellung eines Knappen 1250-1320 jetzt wohl eher Schildknecht, Reitknecht...

Ich bin ja etwas skeptisch gegenüber Universalisierungen und Generalisierungen, vor allem zu dieser Zeit. Ein Beispiel aus der Musik dieser Zeit: die Notationsform war damals die “schwarze Mensuralnotation”. Will man Musik aus dieser Epoche in moderne Notenschrift übertragen, hat man das Problem, das man fast für jede Handschrift ein eigenes ßbertragungssystem entwickeln muss. Man hat grundlegende Regeln herausgefunden, aber leider ebensoviele Ausnahmen. Vielleicht ist das hier ja ähnlich, auch wenn natürlich rechtliche Dinge eher codifiziert sind als geisteswissenschaftliche.
Um die dargestellte Figur etwas aus dem Schussfeld zu rücken (und sie beim “Auftritt” auch noch Zeit zu anderer Tätigkeit hat als zu erklären, warum sie sich so nennt): sei sie also ein Reitknecht (darf sie auch Schildknappe sein? Vermutlich auch nicht)
Aus dem Roudlieb (zitiert nach Goetz, Leben im MA 181f): Aufbruch des Ritters
“Nur einer durfte mit ihm gehn,
den er zum Schildknapp ausersehn.
Ihm schleppen sollt- er den Reisesack
mit mannigfacher Sachen Pack,
Von Kind an hatt- er die Plagen
und Mühn gelehrt für ihn zu tragen.
Auf lud er rechts den Reisesack,
des Herren Schild links huckepack,
Mit seiner Rechten fasste er
den Köcher, unterm Schild den Speer,
Und unter sich als Sattel trug
er-n Futterbeutel gross genug …”
Darum geht es mir auch: welche Tätigkeiten gehören dazu, gibt es etwas Besonderes zu den Lebensumständen, zur Kleidung?
Wolff

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Eintrag #13 vom 17. Nov. 2004 07:44 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Knappe = Knappe ???

Hallo Jens, ich kann Deiner Argumentationskette leider nicht ganz folgen. Nur weil in der Literatur überwiegend von Edelknappen berichtet wird, heißt das doch noch lange nicht, dass es keine niederen Knappen gegeben hat, wissen wir doch, wie sehr alles nichtadlige in der zeitgenössischen Literatur zu kurz kommt.
“Also sehe ich den Unterschied ”Knappe“↔”Waffenknecht“ als sehr gravierend an. Ich wüsste nicht, warum man einen einfachen Kämpfer in höfischer Kultur ausbilden sollte, als Beispiel.”
Sagt ja auch keiner, dass die entsprechend ausgebildet wurden. Im Lexikon des MA wurde ja nur die Verwendung als Hilfstruppen erwähnt. Pro Ritter bis zu 4 Edelknappen? - Wo soll er die her nehmen? Und kann man denen wirklich alle Arbeiten zumuten, die normale Hilfskräfte ausüben müssten???, wenn das Hauptaugenmerk doch auf der höfischen Erziehung liegen sollte. Ich weiß ja nicht.
Unterschied zwischen Knappen und Kriegsknecht ist klar. Knappen kämpften in der Regel nicht mit und sollten vom Feind geschont werden. Denk mal an Henry V, nur als Beispiel.
Für mich bleibt es dabei: Ritter nicht gleich Ritter, Ministeriale nicht gleich Ministeriale, Knappe nicht gleich Knappe. Die Welt war schon damals groß&bunt :-)
Grüße aus der Mark
Joachim

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Eintrag #14 vom 17. Nov. 2004 18:31 Uhr Roland Schulz   Nachricht

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Aber Jo, nicht doch..ich denke das Mittelalter war grau in grau? Du schmeisst hier wieder mal ganze Weltbilder über den Haufen… *g*
Außerdem: 7 ist die größte Zahl… ;-)
Gruß,
Roland
Leben und Handwerk der Alamannen I.G.
www.oliver-schulz.de/alamannen

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Eintrag #15 vom 21. Jan. 2009 10:42 Uhr Regina Ramstetter   Nachricht

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Hallo, Du erwähnst ergiebige Litaratur zum Thema Ausbildung der Knappen. Könntest Du mir genauere Angaben machen. Suche genau nach solcher. Wäre toll.
Gruß Eleni

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