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Eintrag #1 vom 28. Jun. 2005 17:23 Uhr Marc Stenger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Marc Stenger eine Nachricht zu schreiben.

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Grüß Gott zusammen!
Mein Name ist Marc, ich bin 22 Jahre alt und beschäftige mich in meiner Freizeit seit einiger Zeit mit mittelalterlicher Geschichte. Besonders die europäische Kirchengeschichte des Früh- und Hochmittelalters hat es mir angetan. Bisher hatte ich erst sehr wenig Kontakt zum Bereich Reenactment und gelebte/erlebbare Geschichte, doch ich interessiere mich sehr dafür.
Ich habe großes Interesse daran, mich der historischen Darstellung zuzuwenden, doch möchte ich hier auf gar keinen Fall etwas überstürzen. Ich weiß, wie wichtig eine solide Vorbereitung in diesem Hobby ist, um glaubhaft und überzeugend einen bestimmten mittelalterlichen Charakter treffend darzustellen.
Ich kann (momentan) leider nicht die Zeit aufbringen, an längeren Lagern oder Fahrten der Mittelalterszene teilzunehmen, doch ich besuche das Jahr über sehr gerne die verschiedenen Mittelaltermärkte in unserer Region. Ich habe mir überlegt, dies in Zukunft etwas besser fundiert, vorbereitet und auch entsprechend gewandet zu tun. Sehr gerne würde ich auf diesen Veranstaltungen einen Ordensnovizen des späten 12. Jahrhunderts darstellen. Ich weiß sehr wohl, dass gerade auf Mittelaltermärkten immer eine Vielzahl von Pfaffen, Mönchen, Brüdern und dergleichen anzutreffen sind, weil “eine Kutte ja schnell gemacht ist” und der Mönch doch irgendwie einer der beliebteren Mittelalter-Stereotypen zu sein scheint. Oft geistert wohl auch das Bild von Bruder Tuck und ähnlichen in den Köpfen dieser Leute herum. Gerade das möchte ich aber nicht tun. Mir ist sehr daran gelegen, gerade keinen Lotterpfaffen abzugeben, wie Dr. Frank Dierkes sie so treffend zu nennen pflegt. Ich habe mir bereits einige Themen hier in der Taverne durchgelesen und bin mir durchaus darüber im Klaren, dass es Mühe und Aufwand bedeutet, einen mittelalterlichen Kleriker angemessen darzustellen. Aber hierin sehe ich auch eine große Herausforderung. Ebenso ist es mir eine Herausforderung ein gewisses, wenn auch nur bescheidenes, Gegengewicht zur heidnischen Szene auf Mittelaltermärkten zu setzen, die meines Erachtens gar nicht so recht ins Mittelalter passen mag.
Daher wende ich mich heute an die Sachkundigen in diesem Forum, um ihre Meinung einzuholen.
Haltet ihr eine Darstellung eines Novizen des späten 12. Jahrhunderts für jemanden wie mich, der sich anfangs ausschließlich auf Mittelaltermärkten bewegt, für machbar? Ich möchte eigentlich keinen höheren Kleriker darstellen, daher fiel meine Wahl auf einen Novizen oder einen Laienbruder. Welche der beiden Möglichkeiten würdet ihr mir eher empfehlen? Was den Orden angeht, dem der Bruder angehören soll, liegen mir die Zisterzienser sehr am Herzen. Ich weiß natürlich, dass die Zisterzienser ein klausurierter Orden sind, der auf Eigenbewirtschaftung setzt und dass es deshalb im Mittelalter eher selten war, einen Zisterzienser außerhalb seiner Klostermauern anzutreffen. Aber mein Herz hängt doch sehr an den Zisterziensern. Vielleicht würde meine alleinige Anwesenheit auf Märkten (die ja nur eine zeitlich sehr begrenzte Abwesenheit von meinem Kloster darstellen würde) die Darstellung eines Zisterzienser-Novizen ermöglichen? Oder denkt ihr, dass beide Bereiche garnicht miteinander vereinbar wären? Ich bin euch für alle Anregungen, Hinweise und durchaus auch für konstruktive Kritik sehr dankbar. Wie gesagt bin ich absoluter Anfänger und taste mich erst vorsichtig an die Materie heran. Ich möchte jedoch nicht gleich zu Anfang grobe Fehler machen, also dachte ich, wende ich mich erst einmal an die Leute, die Erfahrung mit so etwas haben.
Vielen Dank für eure Hilfe,
Marc

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Eintrag #2 vom 28. Jun. 2005 17:57 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Ich wünschte, ich könnte dir mehr helfen, ein Anfänger mit dieser Einstellung nötigt mir immer eine Menge Respekt ab.
Und selten isser allemal.
Mit Frank Dierkes hast du bereits jemand zitiert, der dir sicher in vielen Bereichen weiterhelfen kann.
Hier im Forum wäre dann noch Sebastian Weiss, der sich sicher auch noch zu Wort melden wird.
Nun, abseits der Vorstellung dieser Personen noch ein Tip:
Jeden zweiten Donnerstag im Monat ist in Mühlheim (zwqar 75 Kilometer von dir, könnte aber mal lohnen) ein Mittelalterstammtisch (Keine Gruppe) auf dem man den einen oder anderen hilfbereiten Menschen (o.g. Sebastian ist auch manchmal da) trifft.
Ist für den Einstieg sicher nicht verkehrt, sich so ein paar Tips direkt zu holen.
Gruß, Ivain

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Eintrag #3 vom 28. Jun. 2005 20:31 Uhr Stefan (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo und alle Achtung.
Allerdings halte ich die Darstellung eines Novizen eines einigermassen frisch gegründeten Reformordens auf einem Mittelaltermarkt (eigentlich überhaupt irgendwo ausserhalb seiner Klostermauern) für ziemlich unglaubwürdig.
Da sowieso _niemand_ den Unterschied zwischen einem Novizen und einem Professmönch erkennen wird (meines Wissens gab es nur in der Chorkleidung, also zum Stundengebet, Unterschiede in der Gewandung, anders wie bei den Frauenorden) kannst Du sicher auch gleich zum Professmönch übergehen, der realiter damals sicher auch sehr selten ausserhalb seiner Klostermauern zu finden war, aber eben doch eine Spur wahrscheinlicher.
Bescheidenes und vorsichtiges Auftreten, das dem Novizen geziemt hätte, schadet auch dem Professmönch auf dem Markt nicht.
Wolffger (her unde massenîe)

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Eintrag #4 vom 28. Jun. 2005 20:39 Uhr Dr. Frank Dierkes  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Frank Dierkes eine Nachricht zu schreiben.

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Tag Marc.
Ich finde es immer wieder schön, wenn sich jemand an die ernsthafte Darstellung eines Klerikes - sei es nun eines Weltgeistlichen, eines Chorherren oder eines Mönches - machen will. Diese Darstellung ist nämlich, anders als in der landläufigen Meinung verbreitet, nicht einfach und (wie du schon bemerkt haben wirst), nicht mit einer Kutte ohne Form und Schnitt abgetan.
Es soll also der Orden der Zisterzienser sein.
Nun gut: Um dir wirklich helfen zu können, müsste ich von dir noch einige Angaben haben:
1. Zeitphase der Darstellung (nicht aufs Jahr genau aber schon +/- 20 Jahre)
2. Status deiner Darstellung (Novize alleine geht nicht, dazu aber gleich - bleiben also Konventualmönch ohne höhere Weihen, Priestermönch mit höheren Weihen oder Conversbruder/Laienbruder).
3. Ort deines Mutterhauses (da neben der Regula auch jedes Haus bzw. jeder Verbund eigene Consuetudines hatte (sozusagen das “Kleingedruckte”), welche die Cura animanae (die Sorge um die Seele) und die Cura corporis (die Sorge um den Leib) regelten.
Mit Literatur, Schnittmustern, ersten Gebeten und etwas Liturgie für den Anfang kann ich dich wohl versorgen, obwohl ich einen Benediktiner darstelle, denn die Zisterzienser sind prinzipiell ja nichts anderes, als Benediktiner, die die Regel wieder voll ausgelebt haben.
Ich bin dir noch schuldig, warum du keinen Novizen alleine darstellen kannst:
Je nachdem, wann ein Mann dem Orden beigetreten ist (ob als Donate schon im Kleinkindalter oder als Oblate im reiferen Alter) musste man zunächst eine Prüfungszeit durchstehen, bevor man überhaupt angenommen wurde. Dann kam man in Klausur unter die Aufsicht eines Novizenmeisters. Je nach Lebensalter des Novizen konnte diese Zeit auch verlängert werden (bei sehr jungen Novizen). Während dieser Zeit lebten Novizen unter Aufsicht in größeren Abteien in eigenen Bereichen, um die eher spiritual angehauchten älteren Brüder nicht zu stören. In dieser Zeit bekam man die Ordensregel mehrfach vorgelesen bzw. musste sie studieren. Von Ausgang aus der Klausur ist in keiner mir bekannten Literatur etwas verzeichnet. Vielmehr von harter Arbeit im Chor, in der Sakristei und im Klostergarten.
Erst mit der lebenslangen Profess zum Konventualen konnte man ggf. auch außerhalb des Mutterhauses in einer Priorei eingesetzt werden. Sollte man Pater werden, kam noch das Theologiestudium dazu.
Als Conversbruder hatte man eine gänzlich andere “Karriere” vor sich. Obwohl die Ordensregel Handarbeit für den Mönch von Nutzen hält, kamen viele Brüder aufgrund der Menge an anderen Tätigkeiten klerikaler Natur nicht mehr dazu. Die Lösung waren die Conversbrüder, die den Vollmönchen die Handarbeit nach und nach abnahmen. Man könnte Converse auch als Knechte in Kutte ansprechen.
Ihre klerikale Ausbildung war kurz und belief sich auf die rudimentären Gebete (Ave, Paternoster, Gloria …), die sie im Laufe des Tages/der Arbeit anstelle der Psalmen (die von den Konventualen gebeten wurden) abzuleisten hatten. Ansonsten fand man sie in Küche, Keller, Schmiede etc.. Sie hatten in großen Abteien sogar eigene Schlafstätten (einfacher ausgestattet) und eine eigene Kapelle.
So wird auch manche, in der gängigen Volksliteratur verzeichnete, moralische “Entgleisung” verständlich, denn oft waren es die Conversbrüder, die bei der Feldarbeit bzw. bei Botengängen ins Dorf den Weltlichen begegneten (und sich nicht den Ordensregeln entsprechend verhielten).
So. Genug geschrieben.
Sobald ich von dir nähere Infos (s.o.) habe, kann ich anfangen, dir ein Carepaket zu schnüren.
Allet weitere kannst du mir auch mailen unter frankdierkes@aol.com
Grüße
Frank
+Pax. Vikar Hermann ab Wigbolde Bilrebeke

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Eintrag #5 vom 28. Jun. 2005 20:55 Uhr Sebastian Fricke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sebastian Fricke eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo erst einmal…
Zwar wurden hier nur zwei genannt die die Darstellung des Klerikalen machen… Aber von dem einen weiß ich nur dass er Weltgeistlicher im 14 Jahrhundert macht, was schon etwas weiter entfernt ist vom klösterlichen Leben an sich.
Der andere ist Pater Herrmann, Darsteller im Benediktinerorden.
Klar ist auch wie Wolffger gesagt hatte dass die Zisterzienser ein Reformorden ist…
Ich selber stelle einen Dominkanermönch im Ausgehenden 13. Jhdt dar. Was die Sache nicht ganz vereinfacht… Die Dominikaner ein Predigerorden, ein Bettlerorden. Viel dazu kann man sagen aber möchte ich hier nicht schreiben weil es alles so ausfüllen würde…
Wie Pater Herrmann schon sagte, sei willkommen und mache mit… Ein Novize allein ist schon etwas merkwürdig, die Frage hier wäre, was antwortest du wenn du allein unterwegs bist? Dann würde ich gleich den Mönch machen… Jedoch mach langsam auch ich (23) kann noch nicht alles perfekt… Man wächst in diese Darstellung etwas rein, und lernt nur noch mehr dazu.
Wie auch Pater Herrman sich zur Verfügung gestellt hatte für Informationen stelle ich mich auch zur Verfügung, falls du Informationen haben möchtest…. Meine Email ist oben zu lesen
Bruder Gilbert von Bärenfels

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Eintrag #6 vom 29. Jun. 2005 14:19 Uhr Marc Stenger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Marc Stenger eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo und erstmal vielen Dank für die sehr guten, ersten Informationen. Es ist wirklich sehr nett, dass ihr mir bei den Vorüberlegungen zu meinem Wunschcharakter so weit entgegenkommt.
Zu Franks Fragen:
1. Zeitraum der Darstellung: Ich hatte so an den groben Zeitraum zwischen 1180 und 1220 gedacht. Falls dieser Zeitraum aber zu unrealistisch sein sollte, da der Zisterzienserorden zu diesem Zeitpunkt ja noch ein recht junger Reformorden war, lasse ich mich auch gerne eines besseren belehren und werde einen geeigneteren Zeitraum wählen.
2. Status der Darstellung: Tja, das ist so eine Sache. Wie gesagt möchte ich ungern (eigentlich für den Anfang garnicht) einen Mönch mit höhreren Weihen darstellen. Da ich aus euren Beiträgen herauslese, dass die Darstellung eines Novizen außerhalb der Klostermauern sehr unrealistisch ist, werde ich mich daher wohl zwischen einem konventualen Mönch mit niederen Weihen oder einem Laienbruder entscheiden müssen. Vielleicht habt ihr einen Ratschlag für mich, was ihr für geeigneter haltet. Ich tendiere momentan eher zu einem Conversbruder, allein aus Gründen der höheren Wahrscheinlichkeit einen solchen auf einem Markt anzutreffen.
3. Ort des Mutterhauses: Da ich aus dem Rheingau stamme, diesem sehr verbunden bin, und meistens in der Rheingegend unterwegs sein werde, würde ich gerne einen Bruder aus der Zisterzienserabtei Kloster Eberbach (in Filliation von Clairveaux) darstellen.
Ich bin euch für alle Informationen - besonders für das angebotene Carepaket aus Schnittmustern, Gebeten, Literaturempfehlungen etc. - sehr dankbar und würde mich sehr freuen, wenn ihr mich mit solchen unterstützen könntet. Ihr müsst euch damit jedoch nicht eilen, da ich wirklich vorsichtig und bedacht an die Sache herangehen möchte, und erstmal mit mindestens einem halben Jahr intensiver Beschäftigung (lesen, lesen, lesen) mit dem Thema rechne, bevor ich dann “praktisch” einsteigen möchte. Wie sagt man so schön? Gut Ding braucht Weile…
Vielen Dank für eure Hilfe!
Marc

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Eintrag #7 vom 29. Jun. 2005 14:44 Uhr Claus Winhard   Nachricht

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Hallo Marc,
zwar nicht speziell für den klerikalen Bereich, aber zumindest für die Alltagskultur des Hochmittelalters (das Drumherum von Eßschüsselchen bis Schuhen) stehen wir gerne Rede und Antwort - nachdem Du gerade mal ein paar km von uns entfernt wohnst, bist Du herzlich eingeladen, uns irgendwann mal zu besuchen.
Liebe Grüße,
Claus Winhard
AG Hochmittelalter
www.hochmittelalter.net

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Eintrag #8 vom 14. Feb. 2006 18:25 Uhr Marc Stenger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Marc Stenger eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo zusammen! Fast acht Monate nach meiner ersten Anfrage in diesem Forum, möchte ich mich noch einmal mit der Bitte um Hilfe an euch wenden.
Meine Vorstellungen der Darstellung nehmen nun schon etwas konkretere Formen an:
Ich möchte einen einfachen Laienbruder (Conversbruder) des Zisterzienserordens im Zeitraum um 1220 n.Chr. darstellen. Das Mutterhaus des Bruders soll das Kloster Eberbach im Rheingau (in Fillitaion von Clairveaux) sein.
An Primärquellen für meine Darstellung habe ich bisher zu Rate gezogen:
Die Regula Benedictii
( www.benediktiner.de/regula/index.htm )
Die Charta Caritatis
( www.osb.org/cist/charta.html )
Den Usus Conversorum
(z.B. in: Waddell, Chrysologus: Cistercian Lay Brothers. Twelfth Century Usages with related texts. Brecht 2000)
Ich wäre sehr dankbar für Hinweise und Ratschläge bezüglich:
- des Habits: Material, Farbe und Schnittmuster.
Darstellungen von Conversmönchen habe ich in der Handschrift “Moralia in Job” Gregors VII gefunden:
employees.oneonta.edu/farberas/arth/[…]/moralia_q1[…]
employees.oneonta.edu/farberas/arth/[…]/moralia_i.[…]
employees.oneonta.edu/farberas/arth/[…]/moralia_q2[…]
Wie sind die unterschiedlichen farblichen Darstellungen zu sehen? Einmal wirkt das Skapulier dunkler als der Habit, einmal umgekehrt und einmal sieht beides gleichermaßen braun aus?
- der Gebete, die ein Konversmönch verrichtete.
Zum Beten des Psalters wird der Konversmönch wohl kaum die nötige Bildung gehabt haben. Betete er ausschließlich Ave Maria, Parter Noster und ggf. den Rosenkranz oder hatte er andere Gebete zu verrichten?
- der Darstellung im Allgemeinen:
Was muss ich sonst noch beachten, was sollte ich auf jeden Fall vermeiden?
Vielen Dank für eure Hilfe und eure Ratschläge!
Marc

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Eintrag #9 vom 15. Feb. 2006 13:11 Uhr Daniel Herbort  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Daniel Herbort eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Marc,
ich selbst stelle zwar einen Ritterbruder des Deutschen Ordens dar aber ich habe mir auch einen Habit als zivile Gewandung genäht. Ich schätze mal, dass es keine soooo tiefgreifenen Unterschiede der Habits der einzelnen Orden gegeben hat. Mal von Farbe und Kleinigkeiten abgesehen. Daher beschreibe ich dir mal meinen Habit.
Der ist aus weissen (bzw. naturfarbenen) Wollstoff. Als Schnittmuster habe ich mir den Schnitt einer Kotte genommen und etwas angepasst. Also z.B. die Länge bis zum Boden verlängert. Entsprechend kann man auch die ßrmelweite usw. anpassen oder ggf. vielleicht noch eine Kapuze ansetzen.
Achte aber darauf, dass der Habit unten herum weit genug ist um noch venünftig gehen zu können. Anders als viele weltliche Kleidungsstücke ist der Habit nicht geschlitzt daher sollte man lieber etwas mehr Stoff einrechnen um nicht in der Bewegung zu sehr eingeschränkt zu sein.
Ich selbst habe das anfangs nicht bedacht und hätte meinen unten herum fast zu eng gemacht. Habe es aber noch rechtzeitig bemerkt.
Zu deinen Bildern und der Farbe: Ich vermute, dass man braune Stoffe/Wolle so genutzt hat wie sie gerade vorhanden waren. Also ohne Rücksicht auf leichte Farbunterschiede, Hauptsache braun.
Ist aber nur eine Vermutung, sicher gibt es hier Leute die es genauer wissen.
Daniel

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Eintrag #10 vom 15. Feb. 2006 14:10 Uhr Nikolaj Thon  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nikolaj Thon eine Nachricht zu schreiben.

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Wir haben einen ganzen eigenen Threat zu Ordendarstellungen hier in der Taverne …
M.E. werden dort fast alle gestellten Fragen schon hinreichend beantwortet (z.B. zu den Gebeten, “Rosenkranz” usw.).
Vielleicht sollte man ihn zuerst einmal gründlich durchlesen.
Was den Habit der Zisterzienser angeht, so gibt es - ich verweise noch einmal darauf - eine ausgezeichnete Veröffentlichung mit guten Erläuterungen des Bildmaterials:
James France, The Cistercians in Medieval Art,
Sutton Publishing; ISBN: 0750915838
Dort die Entwicklung des Habits der Mönche, Laienbrüder und Nonnen von den Anfängen bis zum SMA eingehend erläutert und mit zahlreichen Abb. belegt.
Mit freundl. Gruß Nikolaj

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