Thierry I., gestorben 1244, gründete 1235 mit seinem Sohn Henri in Houffalize (Belgien) ein Kloster. In der dortigen Kirche S. Katharina befindet sich seine Grabplatte, die ca. 1250 entstanden sein soll.
Den Faltenwurf und das Dreieck oberhalb des Gürtels haben wir bisher nur als Belegung des Gehschlitzes erkannt, jedoch Probleme mit dem Faltenverlauf gehabt. Beim Betrachten der Bilder zu den Magdeburger Jungfrauen und dank Andis Vorrede fielen uns nun die Schuppen von den Augen: Gehren im Gehschlitz auf der Vorderseite!! Die Nähte sind als unterteiltes Dreieck oberhalb (ca. 10 cm bei rel. glatt fallendem Gewand) des Gürtels deutlich nachvollziehbar (wenn man´s weiß, kann man´s seh´n ;-)))
JUBEL! Ich habe eindeutige Belege fuer Mittelgehren im 13. Jahrhundert gefunden! :-)))
Anlaesslich der Ottonen-Ausstellung waren wir in Magdeburg und haben “nebenbei” noch den Dom besucht. Dort gibt es in der “Paradiesvorhalle” acht Figuren der “klugen und toerichten Jungfrauen”, die ziemlich genau auf 1240 datiert sind. Weil sie sehr detailreiche Guertel und Fibeln haben, habe ich fleissig fotografiert. Lichtverhaeltnisse und der Winkel, aus dem ich aufnehmen konnte, waren leider nicht so toll, so dass die Bilder keine fotografischen Meisterwerke sind, es ist aber alles deutlich erkennbar.
Als ich dort war, habe ich alles, was sich da so ueber dem Guertel bauschte, fuer ganz normale Falten gehalten. Beim Betrachten der Fotos neulich mit einer Bekannten fiel dieser dann aber auf, dass sich in der Mitte ueber dem Guertel ein deutliches Dreieck abzeichnet, das ganz anders aussieht als der Rest der Falten. Und das nicht nur bei einer Figur, sondern bei mehreren! Immer das gleiche Dreieck!
Die Mittelgehren waren demnach nicht nur aus einem Dreieck, sondern aus zweien zusammengesetzt (es gibt immer eine senkrechte Mittellinie).
Nach dem Massstab zu urteilen sass die Spitze der Gehren bei leicht ueber dem Guertel gebauschtem Gewand so 8 - 10 cm ueber dem Guertel. Ich nehme daher an, dass man sie 5 - 6 cm ueber der Taillenlinie ansetzen muesste.
das mit den Belegen ist so eine Sache :-) Nach Ansicht der Leiterin des Instituts für Kostümkunde in Wien gab es diese Geren im 13. Jhdt sehr wohl. Je reicher die Leute damals waren, umso mehr Stoff wurde für die Kleidung verwendet (Ulrich v. Liechtenstein ließ sich für seine Artusfahrt einen Rock mit 12 Geren anfertigen! Auskünfte über die Geren vorne und hinten - zumindest bei den Herren - können z.T. auch Abbildungen in der Maciejowski- Bibel und der Manesse geben. Meistens sind dabei geschlitzte Surcots zu sehen, wo sich die inneren Enden völlig überlappen oder nach außen rollen - das geht nur, wenn auch dort Geren eingesetzt sind (ausprobiert)
naja, weil es viele Abbildungen gibt, bei denen auch vorne im Gewand ein deutlicher Faltenwurf zu erkennen ist und zwar bis oben hin. Und so wie das aussieht, ist das nicht nur durch das “Schieben” des Stoffes von der Seite her zu erreichen. Schließlich war die Mode damals nicht unbedingt figurbetont (ich denke da gerade an die gürtellosen Surkots). Es gab ja schließlich nicht nur die Surkots mit “Teufelsfenstern”.
Schließlich galt ja, je mehr Stoff, desto besser. Deshalb forsche ich nach eben diesen brusthohen Mittelgeren, von wegen Faltenwurf und so. Ich glaube, ich hatte mich anfangs nicht so ganz klar diesbezüglich ausgedrückt…
Dass es auch ohne geht, ist klar. Ich will halt nur wissen, ob irgendjemand einen Beleg dafür hat.
blöde Frage aber wieso sollten die Gere auf Brusthöhe gehen (außer Seitengere, die teilweise bis in den Zwickel hineingehen)?
Die nach oben verschobene Taille wurde doch eigentlich erst später populär und im allgemeinen denke ich, daß im HMA trotz schlankem Ideale die Taille immer noch natürlich geblieben ist. Hohe Mittelgeren würden diesem Schönheitsideal doch nicht wie in den Abbildungen, die ich kenne entsprechen.
ich hab grad was im Netz gefunden. Eine Sammlung von Moorfunden mit den dazugehörigen Patterns. Ist auf Englisch. Es sind auch ein Paar Kleidungstücke aus dem 13. dabei. Vielleicht hilft es ja.
am besten wäre es das Buch auszuleihen. Magerethe Hald weißt durchaus auf Parallelen zu den Grönlandbefunden hin. Das 13. Jahrh. ist absolut nicht mein Ding, ich bin nur beim Blättern über die Erwähnungen gestolpert. Da das Buch auf Englisch ist, mag ich auch nicht die ca. 3 Stunden aufwenden, die ich bräuchte um die Texte zu verstehen - Sorry.
Hallo Ruth, jetzt wo Du’s sagst, meine ich mich da auch an die mittigen Geren erinnern zu können… Hatte ich ganz verdrängt und ich weiß auch nicht mehr, wo ich das gesehen hatte.
Allerdings handelt es sich bei beiden Kleidungsstücken(das Hemd vom hl. Ludwig und die Kotta vom Bocksten-Mann) - wenn ich mich richtig erinnere - eher um knielange Hemden/Kottas und die Geren gehen nur bis hoch zur Taillie (oder Hüfte oder so), so dass ein weiterer “Rock” entsteht.
Ich dachte bei meiner Frage eher an die weiten, langen Kottas, bei denen die Geren bis auf Brusthöhe hinaufreichen…
Hallo Sylvia, entschuldige die blöde Frage, aber im Norden kenn ich mich nicht so gut aus: war der Norden (speziell die von Dir genannten Fundgebiete) modemäßig im HMA eigentlich schon an - sagen wir mal - das westliche Mitteleuropa angeschlossen? (Bitte nicht hauen…, aber das kommt davon , wenn man sich an Mittelwestdeutschland und dem “großen” Mode“vorbild” Frankreich orientiert und nicht oft über den Tellerrand hinausschaut ;-)). Die Grönlandfunde lassen es zumindest vermuten, oder…
wenn ich mich recht entsinne (Unterlagen liegen zu Hause), sind in dem sogenannten Hemd des Hl. Ludwig (Mitte 13. Jahrhundert) doch auch mittig zwei schmale Geren eingesetzt?!
die Befunde von Herjolfnes sind zwar klar datiert, aber nicht die einzigen Befunde von erhaltenen Kleidungsstücken mit Geren. Die Datierung der Befunde Kragelund, Moselund und Ronbjerg sind nicht so klar, aber eindeutig in HMA datierbar. Die Schnitte und genaue Bescheibungen findest du in folgendem Buch:
Sie haben zwar bezüglich der Gere keine großartigen Erkenntnisse gebracht, aber genau das ist ja auch eine Erkenntnis: man weiß es also tatsächlich nicht (beruhigend, dass ich nicht einfach nur zu blöd war ;-)).
Leider meinen die meisten Leute offenbar, dass man als dumm gilt, wenn man zugeben muss, dass es kein gesichertes Wissen zu einem bstimmten Thema gibt, so dass dann einfach irgendetwas behauptet wird.
Ich habe jedenfalls festgestellt, dass bei etwas beleibteren Personen (vor allem bei größerer Oberweite) ein Ger in der Mitte angebracht ist, weil man sonst überhaupt keinen anständigen Faltenwurf hinkriegt.
Jedenfalls wird man wohl nicht gleich gesteinigt, wenn man mit zusätzlichen Mittelgeren auftaucht… ;-).
Ich hasse ich Dinger allerdings!!! Ist eine elendige Frickelarbeit!!!
Ansonsten habe ich ja bereits selber gesagt, dass die Grönlandschnitte eigentlich zu “modern” sind. Das mit der Ger-Beschränkung für Bauern war mir auch bekannt, sagt aber leider nichts über die Platzierung der Gere aus (und es ist natürluch fraglich, ob sich die Bauern auch alle daran gehalten haben - sonst hätte man ja nicht solche “Verordnungen” erlassen müssen ;-)).
Naja, villeicht bringt ja doch noch jemand Licht ins Dunkel des “finsteren Mittelalters” (in der Tat ist das bei den SMAlern etwas einfacher, gelle Dietrich ;-)).
mit der HMA-Fundlage kenne ich mich nicht so aus, doch zu den Grönland-Funden und so kann ich wenigstens ein wenig sagen.
Die Funde würde ich für eine Rekonstruktion des Anfanges des 14. Jhdts. nicht als Vergleich ranziehen, da dort schon einige recht “moderne” Kosntruktionsprinzipien verwendet wurden (asymmetrischer Armaufbau, formgebende Gere).
Was vielleicht eher für Dich interessant ist, ist der Fund des sogenannten Bocksten-Mannes, der auf ca. 1330 datiert wird. Die Kleidung ist vom Stil her stark hochmittelalterlich, die Qualität läßt auf Mittelschicht schließen. Für Dich interessant dürfte sein, daß die Tunika 4 Gere (2 Seite, 2 Front & Rücken) hat und damit die Gere bestätigt. Aufgeführt sind die Schnitte hier : www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/[…]/bockback[…]
Zwar nicht fundlagenbestimmt, doch zumindest als literarische Quelle wären auch die Kapitularien Karls d. Gr. zu nennen, der es Bauern verbot mehr als 4 Geren an ihrer Kleidung zu tragen.
der Grund für das Schweigen wird wohl sein, daß es eben keine verwertbaren Funde gibt und das deswegen alle auf Vermutungen angewiesen sind…
Auf dem dünnen Eise dieser Spekulationen und Rückschlüsse wandelnd, und durch etwas Ausprobieren bestärkt, bin ich zu folgendem Schluß gekommen: Bei einer Stoffbreite von ca. 90 cm kann man Tuniken mit der von HMA- Abbildungen bekannten Länge und Umfang durchaus mit nur Geren an den Seiten schneidern; allerdings neigen sie aufgrund der Stoffülle dazu, sich dort ziemlich zu ziehen. Außerdem hätte man, wenn man nur besagte Stoffbreite zur Verfügung hätte, ziemlich viel Verschnitt.
Deswegen habe ich erbarmungslos die Grönlandschnitte verwand, und siehe da, mit vielen schmalen statt wenigen breiten Geren hat man weniger Verschnitt, die Stoffmenge verteilt sich besser um den Körper, und das Ganze sitzt auch besser. Und da die damals ja auch nicht blöd waren…
die mir bekannten Kleidungsstücke des HoMi (die Gewänder der hl. Klara und Elisabeth) mit analysiertem Schnittmuster haben lediglich seitliche Gere. (bei der hl. Klara sind’s auf jeder Seite 2, bei der hl. Elisabeth sind’s jeweils 3).
Bei den grönländischen Gewändern, die auf Mitte des 14. Jh. datiert werden, sind größtenteils zusätzlich Gere in der Mitte von Vorder- und Rückenteil eingesetzt. Klar, die Gewänder sind von der Form her schon nicht mehr “manessisch”, sondern “moderner”.
Weiß irgend jemand sicher (also bitte mit stichhaltigem Beleg) ;-)), wie das mit dem Einsetzen von Geren in der Mitte war?
Gab’s das erst ab ca. 1330/40. Was ist mit der Zeit davor (1230 - 1330)? Und was ist mit der Zeit vor 1230, wo die Rockteile der Kleider so weit waren und die Oberteile eng anliegend?
Gibt es sonst noch irgendwelche Kleiderfunde aus dem mitteleuropäischen Kulturkreis zischen 1230 und 1330?
Viele Grüße
Gabriele
(die nicht unbedingt scharf darauf ist, Gere in die Mitte einer Stoffbahn zu frickeln… ;-))
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