Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Das Richtige Metall für das perfekte Schwert

Einträge 1 bis 99 (von insgesamt 99 Einträgen)
Eintrag #1 vom 15. Mrz. 2005 18:06 Uhr Hannes Meier  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hannes Meier eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schwert

Hi ich wollte irgendwann sobald ich die nötige zeit dafür finde das schmieden anfangen und mache mir deshalb schon die ganze zeit gedanken welches metall
ich woh verwenden muss um das bestmögliche schwert herzustellen.
Was passiert z.B. wenn ich ein schwert aus gefaltetem Wolfrahm und Titan herstellen würde??
hätte ich dann ein sehr hitzebeständiges leichtes aber dennoch hartes schwert??
oder wenn man die möglichkeit hätte federstahl ohne Körner (im gefüge) herzustellen (sollen ja angeblich versuche mit eisen in der schwerelosigkeit durchgeführt worden sein)würde das schwert dann sogut wie unzerbrechlich sein.
Also wenn ihr unbegezte geldmittel hättet
welches material (wirklich existierend)würdet ihr verwenden und wie würdet ihr das schwert herstellen (falten, nur aus einem material,…)
und was wären so die auswirkungen eurer material wahl(extreme leichtheit und stabilität, enorme schärfe…)und was die nachteile und warumm hatt noch niemand so ein schwert hergestellt ????
Guardian

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #2 vom 15. Mrz. 2005 19:56 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Das Richtige Metall für das perfekte Schwert

Hallo Hannes
Das richtige Thema für mich!
Also:
Zunächst einmal stellt sich die Frage, ob das “Bestmögliche Schwert” ein Schwert ist, welches mit historischen, oder aber mit modernen Mitteln / Materialien gefertigt wird…
So schwierig diese Frage zu beantworten scheint, so leicht ist sie zu beantworten:
Das Schwert ist eine “alte” Waffe, die entsprechend auf “alte” Fertigungsverfahren optimiert worden ist. Deshalb fährt man mit traditionellen Metrhoden definitiv am besten.
Das mit dem Titan ist ein altes Mißverständnis: Titan an sich ist nicht sehr hart, es ist jedoch bei ähnlicher Härte wie Stahl wesentlich leichter. Eine Eigenschaft, die es zum Flugzeugwerkstoff gemacht hat.
Muß ein Schwert *möglichst* leicht sein?
Eindeutig nein!
Ist die Klinge nämlich ZU leicht, bekommt man keine Kraft mehr ist Ziel. Historische Klingen sind deshalb zwar so leicht, wie nötig, aber niemals so leicht wie möglich. Womit Deine Frage beantwortet wäre, warum das noch niemand gemacht hat (auch, wenn ich mir sicher bin, das irgendein Ami das bestimmt schon gemacht hat). Wird sich halt nie durchsetzen, weil taugt nicht…
Ob ein Schwert leicht bricht, oder nicht, hängt längst nicht allein vom Werkstoff ab. Die Wärmebehandlung (Härten) nimmt einen mindestens genauso wichtigen Stellenwert ein. Ein Umstand, der gerne vergessen wird.
dann ist es natürlich noch möglich, durch Feuerschweißen unterschiedliche materialeigenschaften *sinnvoll* zu kombinieren, etwa harte schneiden mit zähen Decklagen, was ein Brechen ebenso wirksam verhindert, wie eine insgesamt geringere Härte, die aber die Schneidleistung einschränken würde. Richtig: Das entspricht auch wieder historischen Methoden.
Was bietet aber nun die moderne metallurgie zusätzlich?
Nicht viel!!!
Die einzigen Stähle, die Leistungsmäßig über reinen Kohlenstoffstählen liegen und sich gleichzeitig zur Klingenfertigung eignen, sind niedriglegierte Werkzeugstähle mit z.B. nur einem “Spritzer” Chrom. Angewendet z.B. für Feilen.
Was sonst noch hilft:
Raffinieren durch Falten. Meine eigenen, metallographischen Untersuchungen dazu sind demnächst zu finden bei www.tardy.de
Ansonsten kannst Du nachlesen im Buch “Messerklingen und Stahl” von Roman Landes. hier ist auch die richtige Wärmebehandlung gut beschrieben.
Ich kann Dich übrigens beruhigen:
Ein Langes Schwert mit einer Schneide aus Feilenstahl, einer adäquaten Wärmebehandlung und ansonsten nach historischen Vorlagen hat meines Wissens nach auch noch niemand gemacht. Nochnichtmal ein Ami. Diese Werkstoffe sind nämlich sehr heimtückisch.
Ich selbst arbeite aber daran…
Aber:
Die Schneidleistung einer solchen Klinge würde nicht sooooo wesentlich über der einer sauber gemachten, historischen Klinge liegen.
Kurzum:
Bleib beim Alten oder Bau eine Atomrakete (da brauchst Du dann auch Titan), wenn Du eine optimalere Waffe haben möchtest. es gibt am Werkzeug “Schwert” einfach nicht viel zu optimieren.
Euer Traumschmied

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #3 vom 15. Mrz. 2005 22:22 Uhr Hannes Meier  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hannes Meier eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Das Richtige Metall für das perfekte Schwert

Zum thema Moderne oder historische mittel
würde ich sagen das die historischen techniken wohl wirklich ausgereift und gut optimiert waren.
aber ich würde dennoch sagen das man es doch mit den heutigen metoden schaffen müsste ein schwert herzustellen das den historischen um einiges überlegen ist.
Da wir ja die möglichkeiten haben stähle perfekt nach unseren bedürfnissen herzustellen.Schon beim schmelzen durch zumischen von kohlenstoff auf´s 1/10 % genau.Oder durch zumischen oder entfehrnen von schwefel, chrom, mangan, magnesium usw. .
Auserdem haben wir dann ja auch noch die möglichkeiten den so erstellten stahl auf herz und nieren zu testen z.b. durch zugproben härteprüfungen…
durch diese möglichkeiten müsste es doch möglich sein einen sehr guten ausgangsstahl zu erhalten
womit man bei der nexten frage währe das es ja selhst heutzutage keinen stahl gibt der so hart wie glas und dennoch zäh wie leder ist würdest du/ ihr einen möglichst nah an diese anforderrungen herrankommenden metal nehmen und die klinge aus einem stück machen oder würdet ihr einen ganz harten und einen sehr zähen stahl falten (damast mäsig) und wenn ja wie offt faltet man so nen sahl dann je öfter dsto besser oder bringt es ab einer gewissen anzahl nichts mehr oder wird gar schlechter ??
ich könnte jetzt noch ne weile so weiter machen aber ich warte lieber ersteinmal ab.
fieleicht noch eins zum thema titan ich wuste schon das es bei annähernd gleicher härte wie stahl um einiges leichter ist was ich eigentlich als recht gut betrachte da man dadurch doch wesentlich schneller mit dem schwert ist ohne längen oder stabilitätsverluste hinnehmen zu müssen klar zu leicht is auch nicht gut aber naja deswegen frag ich das ja alles so nun wieder ihr .
Guardian

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #4 vom 16. Mrz. 2005 09:49 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Das Richtige Metall für das perfekte Schwert

Hallo Hannes
Du schreibst:
“Da wir ja die möglichkeiten haben stähle perfekt nach unseren bedürfnissen herzustellen.Schon beim schmelzen durch zumischen von kohlenstoff auf´s 1/10 % genau.Oder durch zumischen oder entfehrnen von schwefel, chrom, mangan, magnesium usw. ”
Das konnten die damals aber auch schon. Nur, das das meist nicht über die Schmelze ging, sondern eben durch “raffinieren”, also wiederholtes Falten, wobei Verunreinigungen ausgetrieben werden, Durch auswahl des Erzes und der Kohle (von vornherein wenig Mangan, Phosphor, Schwefel o.ä. metallurgische Untersuchungen an alten und modernen Stählen bestätigen dies. Die Stahlerzeugung über die Schmelze ist nicht erfunden worden, um die Eigenschaften zu verbessern, sondern um die Produktivität zzu steigern. Eigentlich ist dieser “Umweg” nämlich nachteilig für das Material. Negative effekte müssen heute durch aufwändige Wärmebehandlungs- und Legierverfahren beseitigt werden.
Du schreibst weiter:
“durch diese (modernen) möglichkeiten müsste es doch möglich sein einen sehr guten ausgangsstahl zu erhalten.”
Ja, im Prinzip schon. z.B. besagte Feilenstähle. laut Roman Landes gibt es nix besseres für feine Schneiden. das war `s dann aber auch schon…
Dann Deine Fragen:
“womit man bei der nexten frage währe das es ja selhst heutzutage keinen stahl gibt der so hart wie glas und dennoch zäh wie leder ist würdest du/ ihr einen möglichst nah an diese anforderrungen herrankommenden metal nehmen und die klinge aus einem stück machen oder würdet ihr einen ganz harten und einen sehr zähen stahl falten (damast mäsig) und wenn ja wie offt faltet man so nen sahl dann je öfter dsto besser oder bringt es ab einer gewissen anzahl nichts mehr oder wird gar schlechter ??”
Natürlich versucht jeder Schmied, durch sinnvolle Materialkombinationen die Eigenschaften moderner Stähle mit den Vorzügen alter Techniken zu verbinden. Bis zu einem gewissen Grad ist das auch möglich.
Die Lagenzahl spielt dabei auch eine Rolle. Der günstigste bereich liegt bei Schichtdicken von wenigen Mikrometern,. was, je nach Geometrie der Klinge, einer Lagenzahl von zwischen 5.- und 20.000 Lagen entspricht. bei den heute üblichen “Zierdamasten” mit zwischen 200 und 500 Lagen ist gegenüber den Ausgangsmaterialien eher eine Verminderung der leistung zu erwarten, zumal die Stähle meist nach Zeichnung und Schweißeigenschaften ausgewählt werden, und nicht nach Leistung.
Faltet man weiter, besteht die Gefahr übermäßigen Kornwachstums und Kohlenstoffverlustes, womit die Positiven Effekte des raffinierens tatsächlich wieder rückläufig werden. Das habe ich anhand eigener, Metallographischer Untersuchungen belegen können.
Titan:
Da ist immer noch ein Mißverständnis:
Titan ist so hart, wie ein UNGEHßRTETER Stahl. gegenüber diesem also weit unterlegen.
Wenn Du eine schnellere, leichter Klinge haben möchtest, dann nimm ein Rapier oder sowas. Aber auch hier ist Stahl nach wie vor der beste Werkstoff, schließlich will man auch dabei eine scharfe Schneide haben und noch etwas Kraft ins Ziel bringen.
Euer Traumschmied

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #5 vom 16. Mrz. 2005 09:52 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Das Richtige Metall für das perfekte Schwert

Ich mach ein Fass auf für den Thread mit den wahrscheinlich meisten Rechtschreibfehlern in diesem Forum ;-)
Euer Traumschmied

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #6 vom 16. Mrz. 2005 16:07 Uhr Hannes Meier  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hannes Meier eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Das Richtige Metall für das perfekte Schwert

TZz hm nur “WAHRSCHEINLICH” die meisten rechtschreibfehler ;)
Hm wie funktioniert den das mit dem “raffinieren”
gennau ich hab das nämlich bisjetzt noch nie gehört?
Diese feilenstähle wie verwende ich die werden die auch gefaltet und wie verfahre ich am ende vom schmieden einfach härten geht mit dem stahl ja nicht
da feilenstahl doch bestimmt ziemlich spröde wird oder ??
so jetzt einmal kurz nägel mit köpfen
was ist besser ein schwert aus 2 verschiedenen materrialien zusammengefaltetem stahl
also nach damast art
oder ein schwert aus einem stahl also z.b. rein aus besagtem feilenstahl ???
Titan: ok Titan wandert als untauglich eingestuft

     in den müll.

Wie sieht es mit “WOLFRAM” aus zb gefaltet mit federstahl?? also wolfram als werkstoff algemein??
P.S. ich weis das er schwer zu bearbeiten ist

   das schwert duch seine hohe dichte sehr 

   schwer werden dürde und wolfram aleine auch 

   sehr spröde ist. 

Guardian

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #7 vom 16. Mrz. 2005 19:17 Uhr Armin Manhard  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Armin Manhard eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Das Richtige Metall für das perfekte Schwert

Mist, Text weg… Also nochmal
Wolfram ist mit einer Dichte von 19.3 kg/dm^3 fast doppelt so schwer wie Blei, also eindeutig zu schwer als Hauptmaterial für ein Schwert. Der Schmelzpunkt liegt mit 3380 Grad nach Graphit auf Platz 2 der Elemente mit dem höchsten Schmelzpunkt.
Interessant sind auch Schubmodul und Elastizitätsmodul (Maße für elastische Verformbarkeit - je höher desto schwieriger), die sind knapp doppelt so hoch wie bei Federstahl.
ßber Sprödigkeit weiß ich jetzt leider nichts.
Wolfram eignet sich aber als Legierungszusatz für harte Stähle, da es die Härtbarkeit erhöht, den Stahl feinkörniger macht und mit dem Kohlenstoff im Stahl beim Schmieden zu Carbiden reagiert (das sind extrem harte Kohlenstoffverbindungen), was die Härte des Werkstücks nochmal verbessert. Der Wolframgehalt im Erz und die Carbidbildung sind nebenbei mit verantworlich für das Aussehen und die große Härte des sog. Wootz-Damastes, aus dem einige hochwertige orientalische Schwerter gefertigt waren. Arno, weißt Du zum Wootz-Damast was genaueres?
Abgesehen davon könnte es mölicherweise (aufgrund der hohen Festigkeit und um Gewicht gegenüber einem massiven Wolfram-Schwert zu sparen), die Oberfläche einer Klinge, oder auch nur die Schneiden, mit Wolfram zu bedampfen, bzw. falls möglich in die Kanten Wolfram-Schneiden einzusetzen (hängt von der Verschweißbarkeit mit Eisen und der Brüchigkeit ab).
Als Material für den Schwertkörper ist aber vermutlich Stahl am Besten geeignet, da er eine recht gute Härte mit mäßig hohem Gewicht verbindet, und auch noch einigermaßen elastisch ist (bei Wolfram hab ich da so meine Zweifel,der E-Modul ist einfach riesig; deswegen auch ein großes Fragezeichen bei eingeschweißten Wolfram-Schneiden).
Quellen:
Horst Kuchling, “Taschenbuch der Physik”
Havard Bergland, “Messer schmieden - eine norwegische Kunst”
Khoda hafez, Akim

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #8 vom 17. Mrz. 2005 01:47 Uhr Dennis Richter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dennis Richter eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Das Richtige Metall für das perfekte Schwert

Hannes, ich habe da mal eine Verständnisfrage:
Du schriebst sinngemäss: “Wenn ich Zeit finde, möchte ich mit dem Schmieden anfangen….”
Heisst das nun das wonach es klingt, sprich, Du hast noch nicht geschmiedet, aber planst das Schmieden eines Schwertes und zwar des Perfekten?
Wenn dem so ist, kommt mir unweigerlich der Gedanke an einen Jungen, der Maurer werden möchte, jetzt aber schon plant die perfekte und beste Burg überhaupt zu bauen.
Grüsse, Deric

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #9 vom 17. Mrz. 2005 10:21 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wolfram / Wootz

Hallo Ihr
Zum Them Wolfram:
Dem, was Armin darüber sagt, habe ich nicht viel hinzuzufügen. Außer vielleicht Folgendes:
Es ist mir nicht bekannt, ob reines Wolfram jemals auf Tauglichkeit als Schneidenwerkstoff untersucht worden ist. Das sollte man aber dringend überprüfen, bevor man sich gedanken über die Verwendung macht.
Ferner ist es durch den Hohen schmelzpunkt unter normalen Bedingungen nicht schweißbar. Ich spinne jetzt mal ein Bischen:
Sollte Wolfram tatsächlich eine hohe Leistung als Schneidenwerkstoff bereitstellen, wäre es denkbar, es als Schneidenwerkstoff z.B. tatsächlich in einen Klingenkörper (von mir aus sogar aus Titan zwecks Gewichtsreduzierung) z.B. einzukleben (Moderne Klebstoffe stellen ausreichend hohe Festigkeiten zur Verfügung). Aber dabei dürfte sich nicht nur mir der Magen rumdrehen. Man sollte ferner nicht vergessen, das solche Werkstoffe kaum zu bekommen und enorm teuer sind…
Mit Wolfram legierte Stähle wurden dagegen bereits weitgehend getestet und sind prinzipiell auch ganz gut geeignet. Nur Wunder darf man keine erwarten. Wolfram bildet übrigens KEINE Sonderkarbide, setzt aber die Warm- und Verschleißfestigkeit hoch und wird deshalb als Legierungsbestandteil bei Warmfesten Stählen gerne eingesetzt (hauptsächlich bei HSS).
Beschichtungen:
Auch hier gibt es Mißverständnisse:
“Bedampft” man Schneidwerkzeuge (z.B. Fräser) mit dünnen Schichten sehr harter Materialien, so wird hierdurch allein kaum eine hohe Steigerung der Standfestigkeit erreicht, da die Schichten nur sehr fein sind und nicht ewig halten. Es geht dabei mehr darum, bessere Bedingungen für das abfließen der Späne zu schaffen und das Werkzeug vor Kratzern und damit erhöhter Reibung zu schützen. Das fuktioniert eigentlich nur beim Einsatz in sehr genauen und Stabilen Industriemaschinen, weshalb ich über die im Baumarkt zu findenden, Titannitridbeschichteten Bohrersätze immer nur fies grinsen kann…
Wootz:
Dementsprechend ist es auch bei Wootz nicht Wolfram, sondern Vanadium (ein sehr starker karbidbildner), der zu der speziellen Kristallstruktur beiträgt. Allerdinds wird es nur in ganz geringen Mengen zugesetzt und dient mehr als “katalysator” denn als Karbidbildner im eigentlichen Sinne. Gebt mal “Pendray” in die Suchmaschine ein, dieser Ami hat die Zusammenhänge nämlich untersucht. Aber auch von Wootz darf man keine Wunder erwarten. Die Zeichnung des Wootz entsteht durch ungleichmäßige Kristallisation, die durch spezielle Wärmebehandlung (Glühen bis zu 50 mal) nach dem Erstarren aus der Schmelze noch verstärkt wird. Wootz wird deshalb auch als “Seigerungsdamast” bezeichnet.
Feilen:
Feilenstahl nimmt laut Stahlschlüssel Härten bis 65 HRC an und ist dann natürlich relativ spröde. Ich würde ihn deshalb nicht als Monostahl zum Bau einer langen Klinge einsetzen. Bringt man allerdings stützende Lagen aus weicherem Material auf, ist das eigentlich kein Problem mehr.
Nun möchte ich noch anmerken, das ich es völlig richtig finde, wenn ein Neuling sich vor Beginn der Schmiedearbeit erst einmal ausgiebig Informiert und ferner sich nicht mit weniger als dem Optimum zufrieden geben möchte.
Es ist zwar sicher nicht zu erwarten, das gleich beim ersten Versuch alles klappt, aber es ist die Richtige Einstellung. Weiß ich aus Erfahrung, habe nämlich genauso angefangen. dabei hat es dann noch ca. 2 jahre gedauert, bis ich von der gesammelten Theorie das erste mal zur Praxis übergehen konnte. Man darf halt nicht zuviel erwarten. Die Fähigkeiten zu erlangen, gute Schwerter schmieden zu können, ist schon ein Projekt von mehreren Jahren…
Euer Traumschmied

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #10 vom 17. Mrz. 2005 17:24 Uhr Hannes Meier  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hannes Meier eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Das Richtige Metall für das perfekte Schwert

Zuerst @ Dennis (das geht am schnellsten :) )
Ich habe es genau so gemeint wie ich es eschrieben habe.
Was hätte es auch für einen sinn mit dem schmieden anfangen zu wollen wen man sowiso davon ausgeht das dabei nur müll rauskommt.
P.S. ich werde dann wen ich anfange auch nicht gleich damit starten das besagte perfekte schwert zu machen sondern vieleicht nur mal aus normalem billigstahl irgendwie was schwertehnliches herzustellen.
Wolfram:
Also mit wolfram bin ich wohl nicht ganz so daneben gelegen wie mit titan :)
Also falls sich (W) nun wirklich als geeigneter schneidenwerkstoff erweisen.
warum würdest du ihn dann kleben? und nicht z.b.mit titan zusammenschmieden also immerwieder zusammenfalten biss man immer die schon mal genante dünnen schichten aus (Ti) (W) (TI) (W) usw . bekommt ??
Beschichten hatt mich auch auf was gebracht:)
Wie sieht es aus wenn man sich das perfekte schwert “backen” würde.
Ich meine damit imm sinne von HM also ein gesintertes Schwert z.b. aus Wc+Tic+Co
Ich weis das das warscheinlich unglaublich teuer währe und das man warscheinlich kaum eine firma finden würde die es einem herstellen würde (da es in der eigenen schmiede wohl unmöglich sein dürfte etwas zu sintern)
Noch ne Frage zu den Feilen
Wäre es gut wen man Feilen stahl mit Federstahl kobiniert oder ist was anderres besser wen ja was.
immer noch unbeantwortete frage.
Hm wie funktioniert den das mit dem “raffinieren”
gennau ich hab das nämlich bisjetzt noch nie gehört?
Guardian

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #11 vom 17. Mrz. 2005 17:53 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Das Richtige Metall für das perfekte Schwert

Hallo Hannes
Kleben deshalb, weil sich Wolfram nicht schweißen lässt (schon gar nicht feuerschweißen). Feuerschweißen lassen sich nur un- oder niedrig legierte Stähle (mit Tricks auch hochlegierte, die aber nicht für Schneiden taugen), Nickel und Platin.
Hartmetall:
Definitiv zu spröde. Es gibt aber auch Sinterstähle, die in etwa einem HSS gleichkommen. Diese wären im Prinzip geeignet, laut Roman Landes aber von ihrer Eignung für feine Schneiden trotz allem nicht das Optimum, denn Härte allein macht noch keine gute Klinge. Außerdem wär ´s, wie Du ja schon richtig bemerkt hast, technisch fast nicht zu bewerkstelligen und extrem teuer.
Federstahl und Feile:
Ja, genau richtig, wenn man allerdings den Richtigen Federstahl nimmt (z.B. ck 75). Silizumlegierte Federstähle schweißen sich extrem schlecht und vertragen die hohen Temperaturen nicht gut. Ferner könnte man auch einen niedrigeren Kohlenstoffgehalt wählen ( z.B. C 45), es ist nämlich nicht sehr vorteilhaft, wenn die Decklagen ähnlich hart sind wie die Schneiden, denn damit steigt wieder die Bruchgefahr.
Raffinieren:
Ist eigentlich das, was die Japaner machen. Nichts andres, als reinigen eines Materials (nicht mehrerer in kombination) durch wiederholtes Falten, Feuerschweißen und Ausschmieden. Wurde erfunden, um das aus dem Rennofen stammende Material zu homogenisieren und eben zu reinigen. Das Verfahren ist so alt, wie die Eisenverarbeitung, auch in Europa. Anders als bei “Damast” entsehen dabei aber weit unauffälligere Zeichnungen, aber sehr reine und feine Stähle. Man könnte noch mehr dazu schreiben, aber das spare ich mir jetzt einfach mal (es kommen bestimmt sowieso noch entsprechende Fragen).
Euer Traumschmied

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #12 vom 17. Mrz. 2005 18:44 Uhr Hannes Meier  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hannes Meier eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Das Richtige Metall für das perfekte Schwert

OK also weg mit Sintern aber ein versuch wars wert :)
Also weiter -Was meinst du mit schweißen??

              ich meine ich will ja schmieden 

              und nicht schweißen ???  

OK Raffinieren die 2th
Also das raffinieren habe ich jetzt verstenden da nehmeich mir also einen stahl und falte ihn immer wieder zusammen (wie offt je offter desto besser oder wieder begrenzt ? ) wodurch er immer besser/reiner wird (besser/reiner in wie vern ?)
So durch das raffinieren kommt natürlich wieder die nexte
Schmiedefrage: -wenn ich nun den den feilenstahl nehme und ihn dann raffiniere dann meinen federstahl raffiniere und dann beide stähle zusammenfalte.
was habe ich dann a)wieder müll

                 b) nur standart 

                 c) endlich das megaschwert 

Guardian

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #13 vom 17. Mrz. 2005 19:19 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Das Richtige Metall für das perfekte Schwert

Hallo Hannes
Mit Schweißen meine ich ganz einfach eine dauerhafte Verbindung herstellen. und zwar in diesem Fall speziell durch “Feuerschweißen”, ein Schmiedeverfahren.
Sinnvolle Lagenzahlen für das Raffinieren habe ich schon in einem meiner letzetn Postings beschrieben.
Wenn Du das mit den genannten, modernen Werkstoffen machst und diese dann wieder miteinander Kombinierst, kommst Du verdächtig nah an Deine Variante C ;-)
Habe leider keine Zeit mehr, schreibe vielleicht später noch mehr…
Euer Traumschmied

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #14 vom 17. Mrz. 2005 19:24 Uhr Ivo Malz (IMMS)  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ivo Malz (IMMS) eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Reaffiniert.;o)

Moin Hannes.
Der Rennofen liefert kein geschmolzenes Metall, das man dann in Form gießt und fertigschmiedet (Siehe Conan).
Der Rennofen erzeugt den sogenannten Eisenschwamm, ein schwammiges, sprich, poröses und verunreinigtes Roheisen. Um das “sauber” zu bekommen, also Schlacken, Luftblasen etc. zu entfernen, wird das Ganze durchgeschmiedet.
Um nicht mit einem Pfannekuchen zu enden, wird das Material dann immer wieder zusammengefaltet, zusammengeklopft (feuergeschweißt), und so weiter. So erhält man dann mit viel Arbeit das verunreinigungsfreie Schmiedematerial…das, auf modernem Wege im Stahlwerk hergestellt, aus der Walzstraße rollt;o)
Das als kurze Zusammenfassung des raffinierungsprozesses, metallurgische Details erläutert Dir Arno (hoffe ich). Der hat das schließlich gelernt;o)
Gruß
Ivo

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #15 vom 18. Mrz. 2005 07:54 Uhr Claus Winhard   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Pulvermetallurgische Stähle

Meine 0,5 ct dazu:
Als die derzeit besten Stähle (und wie Arno etwas weiter unten geschrieben hat, ist auch heute Stahl _das_ Material für Klingen, z.B. in der Chirurgie, bei Industrieanwendungen etc.) gelten pulvermetallurgisch hergestellte Stähle, bei welchen das Prinzip des Raffinierens (also des Homogenisierens der Stahlstruktur) quasi weiterentwickelt wurde. Metallpulver mit sehr kleinen Korngrößen werden dabei unter hohem Druck und hoher Temperatur zu einem homogenen Stahl vereint, weitaus gleichmäßiger als dies mit Schmieden oder Gießen erreicht werden könnte (beim Schmieden und Gießen sind die Schwermetallanteile begrenzt, da sich beim Erstarren sonst zu hohe Korngrößen ergäben).
Als Referenzstähle gelten da wohl im Moment der schwedische Vanadis 4 und der amerikanische 440V Stahl, die beide z.B. für Mikrotomklingen und industrielle Klingen (z.B. Lederverarbeitung) verwendet werden.
Liebe Grüße,
Claus Winhard
AG Hochmittelalter
www.hochmittelalter.net

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #16 vom 18. Mrz. 2005 10:16 Uhr Hannes Meier  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hannes Meier eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Das Richtige Metall für das perfekte Schwert

Juhu ich hab´s also um die momentan besten schwerter herzustellen.
besorge ich mir also einen FEILENSTAHL:
( ne DIN bezeichnung fehlt da noch und schmiede themperratur ?:) )1)
und tu den zum glühen bringen haue dann drauf biss er doppeltsobreit wie forher ist falte ihn dann zusammen und hau wieder drauf bis er doppeltsodick is falte ihn dann wieder und wiederhole das ganze soofft bis ich ungefähr 15000 lagen habe (zwischendrinn natürlich immer wieder zum glühen bringen) dannach muss ich ihn dann ja wieder aufkohlen oder da beim raffinieren doch bestimmt der kohlenstoff verloren geht wenn ja auf wieviel%?
Dann mache ich das gleiche mit nem FEDERSTAHL:
( 51CrMoV4 ? ) (Schmiedethemperatur ??)
So dann nehme ich also dei 2 stahlbroken hefte sie ersteinmal mit nem schweisgeräht zusammen bringe sie zum glühen ( themp. ? )und verfahre so wie beim raffinieren. wenn ich dan meine lagenanzahl erreicht habe hämmere ich den stahl in schwertvorm
nehme die feinarbeiten mit ner flex vohr (griffstück ausschneiden nacharbeiten an der form undsowas)hämmere noch ne schöne kehlnut rein (einseitig zweiseitig dick oder dünn? )
dann bringe ichs nochmal zum glühen und schrecke es in (ßl ? )ab. dannach noch bei (200 C° 2h ? ) weichglühen und danach schleifen und pollieren griffmachen aus (leder is ja aber nich ganz so wichtig wie)
Guardian
1) für schmiede themp. hab ich da zwar ne tabelle aber halt nur für unlegierte stähle them richtet sich da ja nach C gehalt .?

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #17 vom 18. Mrz. 2005 10:17 Uhr Hannes Meier  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hannes Meier eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Das Richtige Metall für das perfekte Schwert

Borr is das ne tabellen und fachbuch wälzerrei uff
Guardian

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #18 vom 18. Mrz. 2005 10:18 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Pulver / Geometrie

Hallo Claus
Danke für Deinen Beitrag.
An sich hast Du Recht: Die Pulvermatallurgie ist ein Versuch, die Vorteile des raffinierens (Hohe Homogenität, Hohe Kohlenstoffgehalte, Feinses Korn) mit modernen Mitteln zu “simulieren”.
Dennoch scheinen diese Stähle (nach Roman Landes) gewisse Nachteile bei der Verwendung für feine Schneidwerkzeuge zu haben. Die in seinem Buch untersuchten Stähle ATS 34 und RWL - 34 liegen ziemlich unter dem Durchnitt “normaler” Monostähle.
Das hat vor allem damit zu tun, das die Pulvermetallurgischen Stähle für andere Gometrien entwickelt worden sind (sehr große Keilwinkel), als diese bei feinen Schneidwerkzeugen sinvoll sind. Bei den genannten Beispielen (Microtommesser, Lederscherenmesser) Kommen Winkel nahe 90° zum Einsatz. Hier sind z.B. auch hochlegierte Stähle wie z.B. 1.2379 (D2) geeignet. Nur sind bei feineren Geometrieen, wie bei Messer- oder Schwertklingen (20…40°), die Schneidkanten nicht stabil genug, so das diese Stähle i.d.R nicht genügend Leistung für diese Verwendung zur Verfügung stellen…
Interessant ist nun, das sich durch Raffinieren durch Falten ähnlich feine Strukturen im Bereich weniger Mikrometer erreichen lassen, wobei dieses “natürliche” Gefüge jedoch widerstandsfähiger zu sein scheint. Untersuchungen hierzu laufen aber erst noch. Erste Ergebnisse wie gesagt demnächst unter www.tardy.de
Euer Traumschmied

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #19 vom 21. Mrz. 2005 14:52 Uhr Hannes Meier  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hannes Meier eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Das Richtige Metall für das perfekte Schwert

Ohnein was ist denn los leute lasst mich nicht hängen stimmt meine ahnnahme nun und wie lauten die sachen die mir noch fehlen ??
Guardian

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #20 vom 21. Mrz. 2005 16:03 Uhr Ingo Ludwig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ingo Ludwig eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Das Richtige Metall für das perfekte Schwert

Entschuldigt, aber ist das die beste Art und Weise das Schmieden zu lernen, wenn hier im Forum seitenweise Grundwissen abgefragt wird wie:
“Was meinst du mit schweißen??
ich meine ich will ja schmieden
und nicht schweißen ???”
Ich dachte immer, das Forum sei dazu da, Tips und Tricks zu verraten und nicht ein komplettes Fernstudium zu ersetzen?
Meiner Meinung nach, sollte jeder, der Schmieden lernen möchte erstmal klein anfangen und sich in Ruhe mit den Grundlagen beschäftigen (z.B. viel Lesen), vielleicht einen Schmiedekurs besuchen und nicht gleich ein Schwert schmieden wollen - ich hatte am Wochenende meinen ersten Schmiedekurs und war froh, dabei Grundlagenwissen lernen zu dürfen und erste Erfahrungen zu machen beim Schmieden von “leichten” Dingen wie Nagel, Pfeilspitze, Sperrspitze, Gabel usw. - dies kann ich Hannes nur empfehlen - auch hier gilt m.E. erstmal langsam anfangen und sich schrittweise vorarbeiten (wer das Lesen lernen überspringen möchte, sollte sich nicht wundern, wenn er in der Abiturprüfung auf die Nase fällt).
Noch ´nen schönen Tag
Gruß, Ingo

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #21 vom 21. Mrz. 2005 17:33 Uhr Hannes Meier  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hannes Meier eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Das Richtige Metall für das perfekte Schwert

@ingo
Ich fange nicht bei 0 an da ich bereits eine ausbildung als mechaniker abgeschlossen habe und nun
meinen dabei binn meinen technicker in ma zu machen
würde ich doch schon sagen einiges über metall die verarbeitung herstellung verwendung chemische eigenschaften und aufbau zu wissen.
und das man als mechaniker nicht wissenkann das wen ein schmied über schweisen redet nicht das schutzgaß- oder lichtbogenschweißen meint sondern etwas anderes ist doch wohl auch kein weltuntergang.
auserdem will ich hier nicht die grundlagen des schmiedens lernen sondern lediglich wissen was das beste metall für ein schwert und zusätzlich noch wissen warum die neuen werkstoffe wie TIT WC …
nicht für ein schwert infrage kommen.
Guardian

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #22 vom 23. Mrz. 2005 10:10 Uhr Lutz Schmidt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Lutz Schmidt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht schweissen und "Perfektion" ;O)

Hi,
Selbst als Lehrling in irgendeinem Metallberuf, da braucht man nichtmal Geselle zu sein, sollte man in der Berufsschule mal was über verschiedene Schweisstechniken gehört haben….
Und dabei lernt man sicher auch, dass das Feuerschweissen jahrhundertelang die einzige Schweisstechnik war mit denen Schmiede Eisen verbunden haben….
Grundlagen!!!
Bevor’s zu Mißverständnissen kommt:
Ich bin gelernter Holzwurm (Schreiner)
Ohne Grundlagen und die entsprechenden Grundkenntnisse was “Perfektes” machen zu wollen, halte ich für ein lobenswertes, jedoch zum scheitern verurteiltes Ansinnen!
Alle Produkte des Menschen sind auch immer in Bezug auf ihre Entstehungszeit und die damals vorhandenen Möglichkeiten zu betrachten. Unter diesem Betrachtungswinkel sind die meisten Produkte in ihrer jeweiligen Machart als “Perfekt” einzustufen.
Ein Fuhrwerk war sicher vor 100-200 Jahren ein “perfektes” Fahrzeug, das mit den Mitteln der Zeit eben nur so aussehen konnte wie es das tat.
Wenn ich heutzutage ein “perfektes” Fuhrwerk mit modernen Mitteln bauen will, dann geh ich besser zu Daimler-Chrysler oder VW…… nur nennt man das dann nicht mehr Fuhrwerk, sondern AUTO…..
…übertragt das mal auf das Thread-Thema ;O)
Grüße Lutz

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #23 vom 23. Mrz. 2005 21:53 Uhr Hannes Meier  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hannes Meier eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Das Richtige Metall für das perfekte Schwert

@ holzwurm ;) bei der metallerausbildung bekommt man über das altertümlichs schmieden eher wenig beigebracht über solche altertümlichen sachen wie feuerschweisen bekommt man leider garnichts mit
da es in der heutigen zeit wie schon festgestellt wurde durch das giesen ersetzt worden ist.
zu Fuhrwerk einwand solltes du mal am anfang des trades nachschauen ;)
da sollte eigentlich ziemlich klar rauskommen das ich ein perfektes schwert nach heutigen masstäben haben will da mir daimler aber keins machen will muss ich es halt selbst versuchen und deswegen ne menge fragen stellen :)
Guardian

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #24 vom 19. Jan. 2006 08:25 Uhr Christoph Stürmer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christoph Stürmer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schwert schmieden

Hallo zusammen,
ich würde mir gern ein Schaukampfschwert machen,
eine Esse+ Zubehör habe ich, Erfahrungen im Schmieden habe ich auch, habe aber noch ein Paar Unklarheiten:
- was für ein Federstahl benötige ich?
- wie hart muss dieser sein ( Rockwellhärte)
- wo muss das Schwert Ausbalanciert sein (ca. 4cm von der Parierstange zur Klinge hin?)
- muss ich den Stahl nachhärten
- ßlhärten?
- muss es Federstahl sein?
- kann ich an die Klinge ein Gewinde anschweißen?, oder muss ich von der Klinge aus ein Mittelstück ausschmieden?
- muss ich eine Hohlkehle machen?
Wie ihr seht, Fragen über Fragen.
Ich wäre über einige Hilfen und Tips sehr erfreut.
christoph Stürmer álias Christoph d´ Avant

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #25 vom 21. Jan. 2006 21:36 Uhr Lutz Milferstedt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Lutz Milferstedt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Das Richtige Metall für das perfekte Schwert

Also mal von der Tatsache abgesehen, das ein Schaukampf“schwert” kein Schwert ist (was auch gut so ist) ein paar evtl. Antworten zu den Fragen:
1. Muß ein Schwert nicht aus Federstahl bestehen (ich mag Federstahl so überhaupt nicht gerne) (ein Scheißzeug (außer für Federn eben ;) ))
2. Ja, die Schwertangel sollte geschmiedet sein, alleine aus Stabilitätsgründen
3. Ob Du ein Gewinde an die Angel schweißen kannst, vermag ich so nicht zu sagen ;)
ABER: 1. Jede Schweißnaht ist definitiv eine Schwachstelle und IMMER empfindlich für z.B. Vibrationen etc. 2.Zudem kann es vorkommen, das durch die Verwendung eines falschen Zusatzwerkstoffes etc. eine ungenügende Schweißnaht entsteht (zu spröde an den Randschichten etc.) Und Gewinde haben auch eben vielfach die böse Eigenschaft sich lösen zu können ;) sehr blöd….. also, machs A, niete es ;)
Hohlkehle wie auch Auswuchtung eines Schwertes liegt immer im Auge des Betrachters. bzw. hängt von dem jenigen ab, der das Schwert, oder das Sportgerät führt.. wie ers eben gerne hat.
Ein gut ausgewogenes Schwert, was eben leicht zu führen ist, hat Griff und Klinge im Gleichgewicht… wers eben etwas wuchtiger mag, haut mehr gewicht inne Klinge / Spitze.. undundund…
Naja…. viel Spaß beim Schaukampfplundern, oder setz lieber Deine Energie in n hübsches Schwert, aus nem vernünftigen Stahl ;)
Lutz (alias Wulfgar)

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #26 vom 22. Jan. 2006 16:28 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Moooment!

Hallo Christoph
Also:
Bitte zunächst mal den ganzen Thread lesen und die Suchfunktion nutzen. Dann beantworte ich gerne gezielt gestellte Fragen.
@ Lutz:
Was ist an Federstahl Deiner Meinung / Erfahrung nach schlecht???
Ich habe schon oft von Leuten gehört, die “keinen Federstahl mögen”.
Meiner Meinung nach liegt das AUSSCHLIESSLICH daran, das die meisten auf dem Markt zu habenden Klingen einfach schlecht wärmebehandelt sind, und nicht am Material an sich.
Und: Auch “normale” Kohlenstoffstähle, die sich in letzter Zeit immer mehr durchsetzen, Sind Federstähle!
Rein technisch betrachtet sind die unter dieser Bezeichnung geführten Stähle SßMTLICH sehr gut für Schwertklingen geeignet, es gibt eigentlich kaum etwas besseres, egal ob das Material jetzt 55 Si 7, 60 Si Mn Cr 7 oder schlicht C 60 heißt…RICHTIGE WßRMEBEHANDLUNG VORAUSGESETZT!
Und daran klemmt `s regelmäßig, NICHT am Material selbst.
Ich sage das sooft Ihr wollt und so deutlich, bis es endlich jeder verstanden hat.
Nix für Ungut.
Euer Traumschmied

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #27 vom 22. Jan. 2006 16:34 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht In Kürze:

@ Christoph
- was für ein Federstahl benötige ich?
Egal!
- wie hart muss dieser sein ( Rockwellhärte)
52 bis 56 HRC.
- wo muss das Schwert Ausbalanciert sein (ca. 4cm von der Parierstange zur Klinge hin?)
Je nach Gesamtgewicht und Einsatzzweck.
- muss ich den Stahl nachhärten
Ja.
- ßlhärten?
I.d.R Ja.
- muss es Federstahl sein?
Muss nicht, ist aber am einfachsten, billigsten und mehr als ausreichend.
- kann ich an die Klinge ein Gewinde anschweißen?, oder muss ich von der Klinge aus ein Mittelstück ausschmieden?
BITTE, BITTE NICHT ANSCHWEISSEN!!!
- muss ich eine Hohlkehle machen?
Hängt von der Klingenform und dem gewünschten Schwerpunkt ab.
Euer Traumschmied

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #28 vom 22. Jan. 2006 16:47 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Das Richtige Metall für das perfekte Schwert

@ Lutz:
“2. Ja, die Schwertangel sollte geschmiedet sein, alleine aus Stabilitätsgründen”
Wenn ein Anfänger eine Angel ausschmiedet, macht er meist gravierende Fehler, die die Stabilität deutlich HERABSETZEN. Aus dem Flachstahl ausflexen, fertig. Automatisch alle Fehler vermieden…
Das das Schmieden Vorteile bringt, ist ein altes Mißverständniss aus den Tabellenbüchern: Unter “SCHMIEDEN” wird dort nämlich industrieelles Warmformgeben unter kontrollierten Bedingungen verstanden.
Schmiedet man freihändig im Feuer, müssen die fast immer auftretenden, nachteiligen Effekte durch Wärmebehandlung sehr aufwändig beseitigt werden, damit die Vorteile des Schmiedens wirklich “messbar” werden. Macht man das nicht, ist es ein Lottospiel: Kann gut gehen, oder auch nicht…
Also: Am Anfang eher vermeiden, als forcieren.
Tendentiell hält also eine von Hand geschmiedete Angel eher schlechter, als besser.
RICHTIGE WßRMEBEHANDLUNG VORAUSGESETZT!!!
Verzeiht meinen Tonfall, ich mein `s nicht böse, sehe aber eine Notwendigkeit, sehr deutlich zu werden.
Euer Traumschmied

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #29 vom 22. Jan. 2006 19:29 Uhr Lutz Milferstedt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Lutz Milferstedt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Das Richtige Metall für das perfekte Schwert

Zu Arno:
Jeder Stahl ist ein Federstahl: Wo haste denn das her?!? In meinem Tabellenbuch Europa /Lehrmittel ist der Bereich Federstahl ziemlich klar definiert.
Zu ßlhärter: In der Regel ja…. wieviele verschiedene Federstähle gibt es denn nu? Es gibt genügend Federstähle (die auch so heißen), die auch Lufthärter sind.. so … mit der richtigen Wärmebehandlung könnt das echt ärgerlich werden.
zum Angel Schmieden: Stahl hat, durch Walzen und Formen im Stahlwerk wie Holz einen Faserverlauf (welcher auch u.A. wichtig ist für Biegeteile etc.). Wenn ich diesen jetzt störe, durch spanendes oder schleifendes Abtragen, zerstöre ich die Fasern, ergo ist Schmieden immer die bessere Variante (sonst könnt man ja auch Kranhaken besser auslasern).
Gruß
Lutz (alias Wulfgar)

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #30 vom 22. Jan. 2006 19:44 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Das Richtige Metall für das perfekte Schwert

Das die ausgeschmiedete Angel vom Gefüge durchaus Vorteile gegenüber der geflexten hat, hatte Arno ja geschrieben. Weiterhin schreibt er aber auch das das ausschmieden von Hand eben auch Nachteile mit sich bringt. So schön sauber wie im Tabellenbuch dürfte das in der Praxis kein Anfänger hinbekommen. Schlechte Schläge, von denen ein Anfänger viiiele macht, stören das gefüge ebenso wie das falscher erhitzen. Daher macht die Aussage lieber zu flexen, gerade für einen Anfänger, schon Sinn.
Schöne Grüße
Sollte allerdings jemand eine Angel schmieden wollen die ähnlich geformt ist und belastet wird wie ein Kranhaken, würde icha uch dringend zum ausschmieden raten.
Andrej

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #31 vom 22. Jan. 2006 22:41 Uhr Lutz Milferstedt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Lutz Milferstedt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Das Richtige Metall für das perfekte Schwert

zu arno nochmal: ich gebe dir im übrigen recht was falsche warmbearbeitungsverfahren anbelangt… ein gut gehärteter federstahl ist eben in seiner funktion auch super (siehe binsklingen (laut hörensagen))
zum Federstahl und meiner Abneigung gegen ihn:
1. läßt sich Federstahl sehr schlecht feuerschweißen (was ich persönlich sehr störend finde)
2. finde ich dieses "machs auf federstahl, denn federstahl besonders vom bmw z3 ist der beste) gerede ziemlich nervig…. denn, es gibt noch viele andere schöne stähle, die weitaus über den horizont eines federstahls hinaus reichen.
3. ist ein federstahl so rein von der legierung her, ja doch schon n recht hochtechnischer stahl, was ihn fürs hobby, für mich zumindest schonmal rausfallen läßt
4. habe ich selber schlechte erfahrungen mit federstahl gemacht, denn ein alter schmied meinte mal zu mir: mach dir deine zangen, wenn du sie schmiedest aus federstahl…. gesagt getan, hab ich getan, nun wars leider nicht zu vermeiden das die zange beim schmieden warm bis heiß wurde….. war eben n kleinfrickeltei…… und ich sie dummerweise abschreckte….. die zange ist gerissen wie sicherheitsglas… was bei handgeschmiedeter erstzange doch irgendwie n bissel weh tut….. naja.. meine c45 zange macht solche späße mit.. zwar auch etwas zähneknirschend.. aber es funzt ;)
gegen federstahl als solches und in seinem element und gut verarbeitet (wärmebehandelt) habe ich nichts….. doch halte ich ihn, für das mittelalter und für anfänger doch n bissel für gewagt
Lutz (alias Wulfgar)

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #32 vom 22. Jan. 2006 22:44 Uhr Lutz Milferstedt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Lutz Milferstedt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Das Richtige Metall für das perfekte Schwert

zum kranhaken:
das war ein beispiel für geschmiedete, hochbelastete teile. denn die angel ist eben am schwert einer der punkte die sehr stark belastet werden.
zu beachten ist eben auch bei der angel, das man keine scharfen kanten hat (auch aus dem kranbau) denn jegliche scharfe kante (absatzt klinge zur angel) (angel zum niet etc) ist eine sollbruchstelle. also.. lieber einen kleinen radius stehen lassen…….
Lutz (alias Wulfgar)

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #33 vom 23. Jan. 2006 08:18 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht @ Lutz

Hallo
“Jeder Stahl ist ein Federstahl: Wo haste denn das her?!? In meinem Tabellenbuch Europa /Lehrmittel ist der Bereich Federstahl ziemlich klar definiert.”
Das habe ich nicht gesagt!
Ich habe gesagt, das auch die inzwischen häufig verwendeten Kohlenstoffstähle meist Federstähle sind.
Federstähle sind außerdem NIE Lufthärter.
Kranhaken werden wegen ihrer Geometrie NICHT gelasert, weniger wegen des Faserverlaufes.
An sich ist der Vergleich ganz o.k, denn die an einer Angel auftretenden Belastungen sind in der Tat enorm. Aber wie gesagt: Der Kranhaken wird aus anderen Gründen geschmiedet…
Wenn Deine Zangen brechen, so liegt auch dass am falschen Schmieden, an der falschen Wärmebehandlung (hast Du in ßL abgeschreckt? hast Du danach min. 1 h angelassen? Ich glaube kaum!).
Außerdem solltest Du Dich mal fragen WARUM eine PKW Feder wohl auf dem Schrottplatz landet, wo Du sie höchstwahrscheinlich her hast…
C 45 verzeiht diese Fehler, so dass der Eindruck entstehen kann, dass dies das bessere Material sei. Wobei ich anmerken muß, das für die meisten Zangen ein ungehärteter Baustahl völlig ausreichend ist. Ich kann gut verstehen, dass Du Dich da mit dem Federstahl ziemlich geplagt hast. Aber Du solltest diese Erfahrung, die ebenfalls von falscher Materialwahl und Wärmebehandlung herrührt, nicht ohne Weiteres und vor allem ohne zu hinterfragen, woran es nun genau lag, nicht auf Schwerter übertragen…
Euer Traumschmied

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #34 vom 23. Jan. 2006 08:31 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nochwas

“3. ist ein federstahl so rein von der legierung her, ja doch schon n recht hochtechnischer stahl, was ihn fürs hobby, für mich zumindest schonmal rausfallen läßt”
Auch das stimmt so leider nicht!
Die Federstähle sind die “einfachsten”, härtbaren Stähle, die unsere moderne Welt zu bieten hat. Viele entsprechen von der Legierung her ziemlich genau alten Klingenwerkstoffen. Besonders reine Kohlenstoff-Federstähle sind hier zu nennen, z.B. ck 75, C60 und auch C 45 (letzterer ist eher ein Vergütungsstahl mit einem C - Gehalt an der Grenze zur Härtbarkeit).
Aber selbst Si Legierte Sorten sind an sich nicht so weit weg vom “Original”: Si ist ein natürlicher Stahlbegleiter, der nicht extra zulegiert, sondern eher einfach nicht vollständig entfernt wird.
Die Unterscheide zwischen modernen und alten Stählen liegen in der Art ihrer Herstellung. Somit wäre es nach Deiner Aussage wurscht, welchen Stahl Du hernimmst: ALLE MODERNEN SORTEN sind dann nämlich NICHT mit alten Materialien direkt vergleichbar und Du solltest über den Bau eines Rennofens nachdenken.
Reicht ein Material “weitaus über den horizont eines Federstahls hinaus.”, wie Du es beschreibst, dann, ja dann verlässt Du wirklich das letzte Bischen Historie. Und ob das dann besser wird? Ich wage es zu bezweifeln, zumal da dann ja immer noch die Wärmebehandlung wäre…
So, genug gelästert. Wie gesagt berate ich Euch gerne bei der Stahlauswahl und auch bei der Wärmebehandlung. Macht aber bitte klare Aussagen über Verwendungszweck und Material und versucht mal, von Verallgemeinerungen und trügerischen Erfahrungen weg zu kommen.
Euer Traumschmied

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #35 vom 23. Jan. 2006 09:11 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Das Richtige Metall für das perfekte Schwert

Noch kurz was positives:
“zu beachten ist eben auch bei der angel, das man keine scharfen kanten hat (auch aus dem kranbau) denn jegliche scharfe kante (absatzt klinge zur angel) (angel zum niet etc) ist eine sollbruchstelle. also.. lieber einen kleinen radius stehen lassen…….”
Absolut RICHTIG!
Euer Traumschmied

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #36 vom 23. Jan. 2006 17:43 Uhr Lutz Milferstedt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Lutz Milferstedt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Federstahl:

Als federstähle stehen in meinem Tabellenbuch, welches natürlich nur ein überblick ist diese stähle:
38Si 7, 54 Si Cr6, 60 SiCr 7, 55Cr3, 50 CrV 4, 51 CrmoV4…..
unter unlegierte Kaltarbeitsstähle dagegen stehen: C60W, C70W2, C80W1, C85 W, C105W1
Unlegierte stähle:
C22-C60e 28Mn6
Also.. ich sehe keinen ich sehe weder C 60 noch C 45 als federstahl.. naja.. und hab da wohl auch die DIN auf meiner seite…
Ich sagte ja, das meine zange, beim schmieden von einem kleinen werkstück (einer D schnalle) sehr warm wurde, und sich dann atomisiert hat… nachdem ich sie, wie üblich bei meinen verwendeten stählen, in wasser abkühlte … das das ne falsche wärmebehandlung war, erklärt sich von selber……….. doch C 45 in diesem durchmesser hätt nicht gleich solche risse gehabt….
alsdann
Lutz (alias Wulfgar)

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #37 vom 23. Jan. 2006 18:12 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nochmal Kurz

Hallo Lutz
…Das Tabellenbuch reicht da auch bei Weitem nicht aus, da muß man schon den Stahlschlüssel hernehmen ;-)
Darin sind (in der “kleinen” Taschenbuchausgabe) 22 Federstähle zu finden. Teilweise finden sie sich aber auch unter anderen Werkstoffnummern als Kaltarbeitsstähle wieder. Da gehört z.B. Dein C 85 W dazu. Und eben hier versagt das “Tabellenbuch Metall”.
Legt Euch den “kleinen” Stahlschlüssel doch mal zu. Der kostet beim “Stahlschlüssel Wegst Verlag” gerade mal um 10.- EUR und ist eine sehr lohnende Investition.
Das mit den Zangen hatte ich so verstanden, dass Du die absichtlich abgeschreckt hast. War wohl ein Irrtum meinerseits. Da man Zangen aber, so wie Du es ja auch beschreibst, öfter mal beim Arbeiten abschreckt, war immer noch die Materialwahl falsch (wobei manche Schmiede tatsächlich auf Federstahlzangen schwören. Normalerweise vermeidet man es aber auch tunlichst, die Zange zum Glühen zu bringen. Ich würde in Zukunft darauf achten, egal, aus was Deine Zange ist).
Käufliche Zangen sind meist aus hochwarmfesten, nicht härtbaren (Du ahnst, warum) Stählen, damit sie auch im warmen Zustand nicht “weich” werden und wenig verzundern. Das ist an sich auch ganz prima. Außer, man möchte sich das Zangenmaul passend schmieden: Das wird dann zur Quälerei…
Also: Wenn Du die nächste Zange selber machst, Nimm Baustahl. C 45 wäre mir zu teuer und zu gut für andere Sachen zu gebrauchen (ist nämlich schon voll ausreichend für einfache Gebrauchsmesser, gerade zum ßben, und lässt sich prima feuerschweißen).
ßbrigens, wenn Du ja eh Zangen Schmiedest (was sehr löblich ist):
Ein erfahrener Schmied schafft die Rohform (ohne Ausziehen der Schenkel bei einer Flachzange aus Baustahl o.ä.) in ein bis zwei Hitzen. Ich mache das nur sehr selten und brauche drei bis fünf, je nach Dimension.
Wenn es ein Anfänger in 5 bis 8 schafft, isses voll o.k. Wenn `s länger dauert: Weiter üben…
Euer Traumschmied

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #38 vom 23. Jan. 2006 18:17 Uhr Lutz Milferstedt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Lutz Milferstedt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Das Richtige Metall für das perfekte Schwert

ähm… deine guten tips in ehren, ich weiß sie auch zu schätzen, doch ich schmiede seit ca 5 jahren…. und ich denke auch mit einem annehmbaren erfolg……
ich kann eben nur wieder geben was im tabellenbuch steht……… aber ich werde auch gern mal bei meinem stahlhändler nachfragen….. denn der sollt ja wissen wo er federstahl, oder unlegierten stahl einordnen kann…..
meine messer sind im übrigen auch nahezu alle aus C45
und meine Zangen sind aufnitriert aus s 237 jr
bis denn
Lutz (alias Wulfgar)

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #39 vom 24. Jan. 2006 17:14 Uhr Lutz Milferstedt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Lutz Milferstedt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Faserverlauf:

kranhaken werden wegen ihrer geometrie nicht gelasert………
an dieser Formulierung hab ich noch einiges rumzuknapsen… denn, ich habs anders gelernt (bin industriemechaniker) geometrie, mag sein, denn durchmesserveränderungen bei nem kranhaken müssen “weich” sein (quelle: Dubbels Taschenbuch für den Maschinenbau 18. Auflage) (Bibel der Ings.). ABER: hauptsächlich werden sie geschmiedet wegen des Faserverlaufs (Quelle: Dubbels Taschenbuch für den Maschinenbau 18. Auflage (in Textpassagen), zudem mein chef (Maschinenbau Ing.) und mein Exlehrer (Ing u. hat lange Zeit in der Werkstückprüfung gearbeitet).
Weitere Beispiele für die Relevanz von Faserverläufen auch bei kleineren Bauteilen sind: Ringmaulschlüssel der Firma Gedore (Quelle: Sichttafel der Firma), Kurbelwellen bei Autos, Schekel und andere Hebeteile von Kränen.
Und bei diesen Teilen kommt es nicht auf die Geometrie, sondern auf den Faserverlauf an, der durch spanendes Abtragen, gestört wird, was auch meßbare Differenzen zu den geschmiedeten Werkstücken, so denke ich, beweisen werden.
Lutz (alias Wulfgar)

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #40 vom 24. Jan. 2006 17:26 Uhr Lutz Milferstedt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Lutz Milferstedt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht flexen statt schmieden

Arno:
Ohne Dir nun auf den Schlips treten zu wollen, aber warum soll man dann überhaupt schmieden, wenn die ergebnisse, laut deiner aussage, kaum messbar sind……
Schmieden ist, wenns richtig gemacht wird, die schonenste Stahlbearbeitung die es gibt, da man die Stahlfasern u. das Gefüge verdichtet und umformt und es gerade nicht zerstört. Wäre der Effekt nicht messbar könnt man sich tatsächlich ein Schwert besser flexen. Und genau an dieser Stelle widerspreche ich energisch als Hobbyschmied wie auch als Industriemechaniker, wie auch als geprüfter WIG Schweißer.
Gruß
Lutz (alias Wulfgar)

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #41 vom 24. Jan. 2006 19:54 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Das Richtige Metall für das perfekte Schwert

Hallo Lutz
Hm, Du scheinst meine Kernaussagen nicht ganz richtig verstanden zu haben:
Das der Faserverlauf von Bedeutung ist, habe ich nicht in Abrede gestellt. Ich habe lediglich gesagt, das es bei einem Kranhaken nicht so gräuslich darauf ankommt und sich das Schmieden, des Querschnittes wegen, sowieso anbietet. Bei Kurbelwellen ist das natürlich anders.
Aber:
Hier geht es um Schwerter…
Wenn Du eine Klinge aus einem modernen Walzstahl schmiedest, verliert sich die Vorzugsrichtung der “Fasern” ohnehin spätestens nach zwei bis drei Hitzen durch Normalisierungsvorgänge ganz von selbst. Fazit: Keine Relevanz mehr für die Stabilität!
Wenn ein Anfänger das versucht, baut er idR. noch zusätzlich Grobes Korn, ßberhitzung, Entkohlung und wer weiss was sonst noch ein. Hier braucht man sich also auch keine Gedanken über den Faserverlauf machen.
Wenn ein Profi beim Schmieden alles richtig macht, ist trotzden kein großartiges Zeilengefüge mehr vorhanden. Ist also auch wieder egal.
Das liegt vornehmlich am viel feineren Querschnitt, weshalb das Beispiel mit dem Kranhaken oder der Kurbelwelle hier einfach nicht so recht hingehört.
“Schmieden ist, wenns richtig gemacht wird, die schonenste Stahlbearbeitung die es gibt”
Wenn es richtig gemacht wird. Sage ich doch. Das kann aber eigentlich nur eine Industrieschmiedepresse, und selbst da ist es oft ein Problem, gerade bei stark wechselnden Querschnitten, optimale Ergebnisse zu erhalten.
Ich habe auch nicht gesagt, dass positive Effekte beim schmieden “nicht messbar” sind, sondern dass man dabei sehr sorgfältig sein muss, damit sie “messbar werden”!
unterm Strich bleibt übrig, dass es, solange man normales, modernes Walzmaterial als Basis verwendet, EGAL ist, ob man Flext oder schmiedet.
Von besser oder schlechter war nie die Rede. Solange man es RICHTIG macht. Meine Aussage, die Du da nicht ganz richtig gedeutet hast, bezog sich eindeutig auf Anfänger!
Außerdem bitte ich Dich nicht zu vergessen, dass hier viele Anfänger mitlesen. Hauptsächlich für die waren auch die Tips mit den Zangen. Nimm `s bitte locker.
Euer Traumschmied

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #42 vom 24. Jan. 2006 20:41 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Noch ne´kleinigkeit

Hallo Lutz
Du schreibst:
“Ohne Dir nun auf den Schlips treten zu wollen, aber warum soll man dann überhaupt schmieden, wenn die ergebnisse, laut deiner aussage, kaum messbar sind……”
Du findest die Antwort auf meiner Homepage unter “Wissenswertes”:
“…so das sich der Mehraufwand des Schmiedens nur dann lohnt, wenn man sich aus ideellen Gründen möglichst dem Original nähern möchte oder aber ohnehin ein Schweißverbundwerkstoff erzeugt und verarbeitet werden soll (Damaszenerstahl, Raffinierstahl o.ä.)”
Euer Traumschmied

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #43 vom 24. Jan. 2006 21:00 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Und noch einer

Hallo nochmal
Mir ist da gerade noch etwas furchtbar wichtiges eingefallen:
Gerade Feder- und Werkzeugstähle im Flachstahlformat, also genau die, die Für Klingen interessant sind, werden normalerweise weichgeglüht und/oder normalisiert ausgeliefert.
DIE HABEN ALSO GAR KEINEN FASERVERLAUF!
Und selbst wenn sie einen hätten, wäre der nach ein paar Hitzen weg.
Ich glaube, ich muß da nochmal konkterer werden. dauert dann aber länger. Ich geh´jetzt erstmal ins Bett.
Gute Nacht.
Euer Traumschmied

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #44 vom 24. Jan. 2006 21:12 Uhr Lutz Milferstedt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Lutz Milferstedt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht diese idialisten....

naja.. wenigstens gibt es immer noch idialisten wie die leute von gedore, die einfach so aus spaß und freude, weil es ja kein mehraufwand ist, vor sich hinschmieden, schade nur, daß das ganze ja eigentlich keinen sinn macht…. denn nach der 2. wärme ist ja schon der positive effekt des ganzen verpufft…
hiermit ist dann auch so meine beteiligung an diesem thread vorraussichtlich beendet…
Lutz (alias Wulfgar)

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #48 vom 26. Jan. 2006 10:47 Uhr Alexander Hentzschel   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Das Richtige Metall für das perfekte Schwert

Gruß in die Runde,
ich habe auch eine Frage bezüglich geeigneten Schwertstahles, die mir auf der Zunge brennt, ich habe fünf Varianten im Kopf, welche würdet ihr empfehlen?
Alle Varianten bezüglich Schaukampfformat und Kampftaugliches Format.
Variante A
Der Stahlkern/Schneide besteht aus
hartem 1.4125 Stahl (~1% Carbon,~16% Chrom)
umschmiedet von 1.4110 Stahl (~0,6% C; ~16% Chr)
damit wäre die Schneide sehr hart und widerstandsfähig, aber der “weiche” Stahl herum, würde für Bruchgarantie sorgen, sodass diese Variante eigentlich mein Favourit ist.
Variante B
Der Stahlkern/Schneide besteht aus
hartem 1.4125 Stahl (~1% Carbon,~16% Chrom)
umschmiedet von weichem Baustahl (~0,3% C).
Hier wäre auch wieder die Schneide stark und die breite des Schwertes weich, zu weich?
Variante C
Das komplette Schwert mit nur einem Stahl, und zwar 1.4110er schmieden, die Schneide ist nicht ganz so hart, und die Breitseite des Schwertes ziemlich hart, gefährliche Bruchgefahr und schneller Verschleiß?
Variante D
Das Schwert falten, aus einem Mix von
1.4112 (~0,8% C, ~16% Chr) und
1.4110 (~0,6% C, ~16% Chr)oder statt dem 1.4110er eher 0,3% Baustahl?
Das würde ergeben, dass bei der Schneide, der weiche und der harte Stahl durchs falten dicht “nebeneinander” platziert ist, und somit ein kleiner Teil der Schneide hart, der andere Weich ist.
⇒ Total Ineffizient?
Variante E
Ich habe im Inet einige Hersteller gesehen, die formen ihre Schaukampfschwerter mit dem Federstahl DIN 1.7103(6% C; 0,5-0,85 Mn; 1,3-1,6%Si; 0,8-1,05 Chr ).
(Warum ist eigtl der Federstahl trotz dem hohen C Anteil, so “federig”)
Da dieser hart ist, und somit kaum Verschleiß sein sollte, wäre er doch am besten für Trainingskampf geeignet, oder ist die Biegsamkeit nachteilig?
Ist Federstahl eher fürs erste ßben des Schwerterschmiedens empfehlenswert?
Oder gibt es da einen netten “Probier”-stahl, den man gut formen kann?
Dann hätte ich noch ein paar Fragen, abseits des Themas:
Wird die Parierstange und der Knauf
Hand-/Feuer-verschweißt?
Ich habe gelesen, dass genietet, keine gute Qualität bietet.
Wie bekommt man die ideale “Rinne” in die Parierstange?
Wie befestigt man, die erste und letzte Leder bzw. Drahtumdrehung beim Heft?
Danke für hilfreiche Antworten im voraus.

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #49 vom 26. Jan. 2006 11:06 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Das Richtige Metall für das perfekte Schwert

Hallo Alexander
Dake für Dein Posting!
Also:
Die meisten von Dir genannten Stähle sind hochlegiert. Das bedingt grobe Karbide und eine sehr schlechte feuerschweißbarkeit (ohne “high tech Tricks” nicht im Feuer schweißbar!).
Abgesehen von der Schweißbarkeit sind solche Stähle idR. relativ Schockempfindlich, für lange Klingen, egal welcher Art, also nicht gut geeignet.
Eine Kombination solcher Stähle, auch in 3 Lagen Technik, ist ebenfalls wenig sinnvoll. Die Decklagen sollten eher weich bis Zäh, aber nicht hart sein, sonst erreichst Du keine Verbesserung gegenüber den Monostählen. Die 0,2 % Differenz im Kohlenstoffgehalt machen den Kohl nicht fett. Beide würden eine sehr hohe Härte annehmen, Als höherlagige Damastkombination könnte man das für Messerklingen in Betracht ziehen, aber auch nur unter Vorbehalten, denn:
- Die groben Karbide solcher Stähle wirken sich stark nachteilig auf die Schneideigenschaften scharfer Klingen aus und erhöhen die Sprödigkeit. Ist also auch nix für Schaukampfschwerter!
- z.B. der 4125 wird zwar als Stahl für chirurgische Instrumente angegeben, für diesen Zweck aber ab Werk sehr aufwändig und trickreich auf feinere Karbide “getrimmt”. Diese Matrial ist aber im freien Handel so gut wie gar nicht zu bekommen. Und die “normale” Qualität taugt nicht gut für Klingen.
Baustahl ist ebenfalls nicht gut geeignet als Deckschicht, weil ebenfalls schlecht zu schweißen. Hier wäre klassischer Weise ein C 45 genau richtig.
Der 7103 ist ein beliebter Federstahl, der an sich gut geeignet, durch den Chromanteil aber ebenfalls nicht soooo doll zu schweißen ist.
Eine gut schweißbare und “Schockresistente” Kombination wäre z.B. C 45 und ck 75.
Allerdings muß gesagt werden, dass der ck 75 auch als Monostahl sowohl für scharfe, als auch für Schaukampfklingen sehr gut geeignet wäre…ohne den Mehraufwand des laminierens.
RICHTIGE WßRMEBEHANDLUNG VORAUSGESETZT!
Warum “federn” Federstähle?
1. Erhöht das in vielen Federstählen enthaltene Si die Elastizitätsgrenze.
2. Werden Federn normalerweise auf einen Bereich zwischen 45 und 50 HRC Gehärtet, um die Dauerbelastbarkeit möglichst hoch zu halten. Diese relativ niedrige Härte trägt zusätzlich zu hoher Elastizität bei. Aber auch bei höheren Härtewerten leistet das Si gute Dienste.
3. Der Kohlenstoffgehalt der Federstähle ist eigentlich nicht hoch, sondern im Gegenteil als eher gering anzusprechen.
Von hohem C-Gehalt spricht man ab etwa 0,8%.
Aber:
Das gilt alles vornehmlich im Fahrzeugbau. Gerade für hochbelastete Federn werde auch heute gerne noch unlegierte Stähle wie eben z.B. ck 75 eingesetzt. Diese sind nämlich, durch sehr sorgfältige Herstellung, u.U. sogar noch höher belastbar.
“Nette Probierstähle” Sind der schon angesprochene C 45 sowie generell alle, reinen Kohlenstoffstähle bis etwa 0,8 % C.
Legierte Stähle und auch solche, mit mehr Kohlenstoff, können in bestimmten Einsatzgebieten mehr Leistung entfalten, wenn man alles richtig macht. Sind aber auch deutlich schwieriger zu verarbeiten.
Die Hochlegierten eignen sich zum Teil für Messerklingen und bringen eben häufig die begehrte Korrosionsbeständigkeit mit.
Für längere und vor allem für Scharfe- und Schaukampfklingen sind sie fast ausnahmslos ungeeignet! 1.4034 (bekannt unter der amerikanischen Bezeichnung 420) ist die Ausnahme. Der bringt aber keine überragenden Resultate, außer eben nicht so leicht zu brechen bei gegebener Korrosionsbeständigkeit.
Wie ich weiter unten bereits sagte:
Unsere modernen Stähle stellen nur scheinbar ein größeres Potential zur Verfügung, als ältere, bzw. einfachere. Und egal was man für ein Material nimmt, es kommt grundsätzlich einfach mehr darauf an, möglichst keine Fehler bei der Verarbeitung zu machen.
Von daher: Klein anfangen und üben üben üben…
Euer Traumschmied

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #50 vom 26. Jan. 2006 11:42 Uhr Alexander Hentzschel   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Das Richtige Metall für das perfekte Schwert

Danke für die Antwort Arno,
(Zwischenfrage: Im welchen Preisverhältnis stehen die 1.4xxx Stähle untereinander und zu Baustahl?
ich finde bei den Stahlkaufseiten nur, was es ist, aber Preis steht nicht direkt dahinter.)
also, falls ich es richtig verstanden habe:
Ausschließen:
Variante A, da die Seitenbreite, auch zu hart wäre.
(Komplett auf Stähle über 0,8% C verzichten?)
Variante B, weil die Schweißbarkeit einfach zu niedrig ist?
Zustimmen:
Variante E, Schweißbarkeit schlecht, jedoch gut geeignet.
(Gibt es noch einen geeigneteren Federstahl?)
Wäre der “Federaspekt” bei Kampftauglichen Schwertern nicht nachteilig,
da sie durch die Schwingung schlechter kontrollierbar ist?
Wie sieht es mit:
Variante C aus, ein Schwert nur aus einem Stahl zu schmieden.
Empfehlenswert?
Variante D aus, ein Schwert aus verschiedenen Stählen zu falten.
Seh da einfach nicht den Vorteil drin, da doch die Klinge durch
“Verunreinigung” (ich nenn es einfach mal so) der niedrig Kohlenstoffanteiligen
Metalle geschwächt wird.
Meinst du mit C45 den Stahl 1.4116?
Und CK75 habe ich noch gar nicht gehört. ;-)
Moderner und traditioneller Stahl, d.h. legiert und unlegiert?
⇒ legiert = alle 1.4xxxer?
Also 0,9%C nur für Messerklingen?
Baustahl ist doch eigentlich das gleiche wie “reines” Eisen, nur mit bisschen natürlichbeinhalteten Kohlenstoff?
Wäre der nicht aufgrund der “Weiche” am besten als Probierstahl?
Grobe Karbide wirken sich sogar auf die Schneidbarkeit aus?
Generell auf hohen Chromanteil verzichten, obwohl er theoretisch viele posivite Dinge reinbringt,
und zudem noch rostfrei macht.
Da gibt es noch etwas, dass mich interessiert.
Einerseits heißt es, den Stahl möglichst schnell formen und nicht oft erhitzen.
Dann lese ich wieder, das manche an der Klinge Stunden-/Tagelang schmieden.
Wie sind diese Aussagen miteinander vereinbar?
Und wie sieht es damit aus:
“Wird die Parierstange und der Knauf
Hand-/Feuer-verschweißt?
Ich habe gelesen, dass genietet, keine gute Qualität bietet.
Wie bekommt man die ideale ”Rinne“ in die Parierstange?
Wie befestigt man, die erste und letzte Leder bzw. Drahtumdrehung beim Heft?”
Ein Satz sollte mir dazu reichen.

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #51 vom 26. Jan. 2006 12:01 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Mal abseits der Stahlfrage...

“Wird die Parierstange und der Knauf
Hand-/Feuer-verschweißt?
Ich habe gelesen, dass genietet, keine gute Qualität bietet.”
Hm. Man sollte meinen, daß die Methode, mit der die Menschen jahrhundertelang funktionierende Waffen gebaut haben, die ist, die auch heute noch am besten funktioniert.
Die waren ja auch nicht doof damals.
Gruß, Ivain

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #52 vom 26. Jan. 2006 13:44 Uhr   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Das Richtige Metall für das perfekte Schwert

Kannst ihn verschrauben auch. Is auch einwandfrei wenns richtig gemacht wird…
@ Arno: Eine andere Frage, die leider ein wenig OT ist. Wir haben ein Deltin, das Parier und Knauf aus Zinn hat. Wird sowas gegossen oder gibt es eine andere Art sowas aus Zinn herzustellen?

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #53 vom 26. Jan. 2006 14:02 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Das Richtige Metall für das perfekte Schwert

Hallo Ihr
Vorweg zu Alexander:
Das wird sehr umfangreich! Mache ich heute Abend, wenn ich Zeit unbd Lust habe. Auf jeden Fall die Tage.
@ Andreas:
Du verwechselst da wahrscheinlich was: Es ist nich Zinn, sondern ZINK. Das wird industrieell im Druckgussverfahren gemacht und ist nicht sehr haltbar (sehr spröde, aber billig!). Bei Del Tin sollte man, wenn man etwas fechttaugliches haben möchte, deshalb auch auf Schnörkeliges Design verzichten.
Schrauben / Nieten:
Wird immer wieder diskutiert. Ich bin voll und ganz Ivains Meinung.
Wenn es sehr sauber gemacht wird, kann man auch schrauben, aber ich halte eben nicht viel davon…
Später mehr.
Euer Traumschmied

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #54 vom 26. Jan. 2006 14:17 Uhr   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Das Richtige Metall für das perfekte Schwert

Dabei isses gar nit verschnörkelt(siehe: www.deltin.it/5150hi.jpg) und hält auch verdammt gut. Stimmt, wird Zink sein, da es sich nciht so ohne weiters polieren lässt.

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #55 vom 26. Jan. 2006 14:53 Uhr Alexander Hentzschel   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Das Richtige Metall für das perfekte Schwert

Da bin ich mal auf deine Worte gespannt, Arno.
Achso, das eine Thema möchte ich noch erweitern:
>Da gibt es noch etwas, dass mich interessiert.
Einerseits heißt es, den Stahl möglichst schnell formen und nicht oft erhitzen.
Dann lese ich wieder, das manche an der Klinge Stunden-/Tagelang schmieden.
Wie sind diese Aussagen miteinander vereinbar?<
Denn der Widerspruch mit der Tatsache des Raffinierens wirkt auf mich noch höher.
@Ivain:
Die Parierstange wird also auch vernietet?
Alexander

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #56 vom 26. Jan. 2006 15:07 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Parier..

ßhm, nein, wieso sollte sie ?
Hast du schonmal erhaltene Schwerter aus der Nähe gesehn ?
Siehst du da irgendwo Nieten ?
Also ich nicht.
Gut gemeinter Rat, vielleicht solltest du bei allen ßberlegungen, die du hier anstellst erstmal damit beginnen, dir ein paar Beispiele zu betrachten ?
Erhaltene Schwerter in Museen wäre eine Möglichkeit, gescheite Nachbauten von heute in diesem Fall sogar auch sinnvoll.
So aus der hohlen Hand zu spekulieren bringt aber nix.
Gruß, Ivain

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #57 vom 26. Jan. 2006 15:23 Uhr Alexander Hentzschel   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Das Richtige Metall für das perfekte Schwert

Nein, habe ich nicht,
daher war ich auch über deine Antwort verwundert.
Da ich Nietenparierstangen noch nicht gesichtet hatte.
Meine Frage war:
“Wird die Parierstange und der Knauf
Hand-/Feuer-verschweißt?
Ich habe gelesen, dass genietet, keine gute Qualität bietet.”
Deine Antwort:
“Hm. Man sollte meinen, daß die Methode, mit der die Menschen jahrhundertelang funktionierende Waffen gebaut haben, die ist, die auch heute noch am besten funktioniert.
Die waren ja auch nicht doof damals.”
Alexander

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #58 vom 26. Jan. 2006 15:55 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Also...

Die Parierstange wird passgenau gefertigt und auf die Angel geschoben.
Dann kommt der Griff drüber und ganz am Ende der Knauf.
Das Endstück der Angel, was aus dem Knauf rausschaut, wird zum Vernieten genutzt.
Fertig.
Es gibt auch Belege für Gewinde, aber die sind erstens spät, und zweitens sieht man scohn in dne Quellen, daß es nicht wirklich gut hält.
Gruß, Ivain

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #59 vom 26. Jan. 2006 16:59 Uhr   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Das Richtige Metall für das perfekte Schwert

“…und zweitens sieht man scohn in dne Quellen, daß es nicht wirklich gut hält.”
Könntest du mir da bitte eine Quellenangabe geben und/oder zitieren?

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #60 vom 26. Jan. 2006 17:34 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht sicher doch.

www.aemma.org/onlineResources/[…]/contents_body.ht[…]
Gleich auf den ersten Seiten, die Zitatstelle ist rechts angegeben.
Wer Zugriff auf die Datenbank hat, kann sich das Bild auch größer ansehen.
Nun denke ich zwar nicht, daß diese Technik eine ernsthafte Anleitung für einen Angriff ist, ich vermute eher, daß sie eine Anekdote beschreibt, die vielleicht zufälllig un d aus der Not geboren einmal so passierte.
Man könnte das ganze auch für Ironie halten “Wenn du einen geschraubten Knauf hast, dann hält der so schlecht, daß du ihn besser gleich werfen kannst”.
Jedenfalls kann man annehmen, daß geschraubte Knäufe, wenn auch nicht representativ vorhanden, in der Mitte des 15 bekannt waren.
Gruß, Ivain

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #61 vom 26. Jan. 2006 17:35 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Das Richtige Metall für das perfekte Schwert

Im Fechtbuch Gladiatoria, MS. germ. quart. 16, Jagelonische Bibliothek Krakau, 15. Jahrhundert, wird in einer Situation im Harnischfechten sinngemäß beschrieben, dass der Kloß (sprich der Knauf) abgeschraubt und dem Gegner ins Gesicht geworfen werden soll, unmittelbar dann soll dem getroffenen (oder wohl besser irritierten) Gegner mit dem Schwert nachgesetzt werden.
In der Illustration ist das Gewinde zu erkennen, aus der Beschreibung lässt sich schließen, dass selbiges Gewinde nicht allzu stramm sitzen dürfte, da es ansonsten wohl kaum schnell genug abgeschraubt werden könnte.
Inwieweit es sich bei der Technik um einen sinnvollen Angriff handelt….nunja, ich sehe das eher skeptisch, sie befindet sich im Manuskript meines Wissens auch nicht gerade an erster Stelle der Möglichkeiten…. Vielleicht ist es auch nur eine Verarsche des Autors gewesen….
Wolfgang Ritter

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #62 vom 26. Jan. 2006 17:38 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Das Richtige Metall für das perfekte Schwert

@Ivain:
wusste ich doch, das Du die Stelle meinst….Glückwunsch, bist schneller gewesen!
Wolfgang Ritter

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #63 vom 26. Jan. 2006 19:45 Uhr Alexander Hentzschel   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Das Richtige Metall für das perfekte Schwert

>Die Parierstange wird passgenau gefertigt und auf die Angel geschoben.
Dann kommt der Griff drüber und ganz am Ende der Knauf.
Das Endstück der Angel, was aus dem Knauf rausschaut, wird zum Vernieten genutzt.
Fertig.<
Das war mir bereits klar, ich fragte, wie man diese Rinne in die Parierstange bekommt,
und das die Parierstange vor dem Heft/Knauf kommt, ist mir natürlich auch bekannt.
Es ging darum, ob nach dem Vernieten des Knaufes noch zusätzlich diese Vernietung feuergeschweißt wird, für zusätzlichen Halt.
>Es gibt auch Belege für Gewinde, aber die sind erstens spät, und zweitens sieht man scohn in dne Quellen, daß es nicht wirklich gut hält.<
ßber das Gewindethema, habe ich auch schon gelesen, zusätzlich auch Arno´s Homepage durchgelesen, nunja, ich fand die Gewindevariante schon immer zu “technisch”,
daher kam sie in meiner Frage gar nicht vor.
Alexander

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #64 vom 26. Jan. 2006 20:38 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Bitte wie ?

Also, entweder bist du kleicht verwirrt, wir sprechen nicht die gleiche Sprache, oder du versuchst grade, mich zu veralbern…
Die Frage, ob die Parierstange vernietet wird, kam von dir, da hatte ich das Wort Niete noch garnicht im Thread hier benutzt. Ich weiß auch nicht, woher du diese seltsame Idee der vernieteten Parierstange hast, aber aus meinem Eintrag geht das nicht hervor.
Ich habe beschrieben, wie die einzelnen Teile zusammengefügt werden, wäöre da irgendwo noch eine weitere Niete oder eine Schweißnaht, ich hätte sie erwähnt.
Ein “weiß ich doch, aber” nachzuschieben bringt da auch nix, ich weiß ehrlich gesagt nichtmehr, was du hören willst.
Soll ich alles ausschließen, was nicht verwendet wurde ?
Also sie wurden nicht verschweißt, nicht verklebt, nicht festbetoniert ?
Irgendwie steig ich da grad nicht durch.
Gruß, Ivain

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #65 vom 26. Jan. 2006 20:53 Uhr Alexander Hentzschel   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Das Richtige Metall für das perfekte Schwert

Ich habe nichts nachgeschoben, nur dir ausdrücklich meine Worte erklärt.
Les meinen Text einfach zwei-/dreimal durch, falls du meine Absicht nicht beim ersten Lesen vernimmst.
Nagut, dann noch einmal.
Wie ich erst zusammen gefügt hatte:
>Meine Frage war:
“Wird die Parierstange und der Knauf
Hand-/Feuer-verschweißt?
Ich habe gelesen, dass genietet, keine gute Qualität bietet.”
Deine Antwort:
“Hm. Man sollte meinen, daß die Methode, mit der die Menschen jahrhundertelang funktionierende Waffen gebaut haben, die ist, die auch heute noch am besten funktioniert.
Die waren ja auch nicht doof damals.”<
Darauf antwortete ich skeptisch, aber nicht befürwortend mit der Fragestellung:
>@Ivain:
Die Parierstange wird also auch vernietet?<
Weil ich dahingehend eine Begründung von dir wollte,
Meine erste Frage bezüglich dem Vernieten, bezog sich auf den Knauf.
Nach der Reihenfolge habe ich nicht gefragt, da es ja logisch ist,
dass der Knauf nicht vor der Parierstange angebracht werden kann.
Du: >ich weiß ehrlich gesagt nichtmehr, was du hören willst.<
Das habe ich doch geschrieben:
Ich: >Es ging darum, ob nach dem Vernieten des Knaufes noch zusätzlich diese Vernietung feuergeschweißt wird, für zusätzlichen Halt.<
Zusätzlich bestand die Frage, wie man den Schlitz in die Parierstange bringt, um den ßbergang von Klinge zum Erl (kann sein das er bei Schwertern anders genannt wird) möglichst bündig abzuschließen.
Wenn du immernoch nicht weißt, was ich meine, das ist kein Problem, du musst mir nicht Antworten,
es wird sich schon jemand finden, der versteht was ich meine.
Ich möchte den Thread hier auch nicht unnötig zuspammen, falls andere Neulinge hereinschnuppern bzw. die ßbersicht des Themas allgemein nicht schmälern.
Alexander

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #66 vom 26. Jan. 2006 21:17 Uhr Eric Meier  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Eric Meier eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Das Richtige Metall für das perfekte Schwert

Ich hatte in einem anderen Thread kürzlich eine ähnliche Frage gestellt:
“Wie befestigt man, die erste und letzte Leder bzw. Drahtumdrehung beim Heft?”
Falls da jemand einen Tipp/Literatur etc zu hat, wären vermutlich gleich zwei Menschen glücklich ;-)
Dank im Voraus und viele Grüße
Eric

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #67 vom 26. Jan. 2006 21:44 Uhr Hilmar Becker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hilmar Becker eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Admin-Hinweis

Bitte bleibt hier dem Thread-Titel entsprechend beim Thema.
Danke

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #68 vom 26. Jan. 2006 21:51 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Das Richtige Metall für das perfekte Schwert

@ Alexander
Aaaaaaaaaalso:
Baustahl ist mitnichten reines Eisen. Er enthält große Mengen an Si, Mn, und wird nicht sehr sorgfältig hergestellt, ist also auch mit P, S, und sogar Schlacke verunreinigt. Vor allem das Si macht das Feuerschweißen arg schwierig.
Reines Eisen ist technisch nur sehr aufwändig herzustellen und mehr als doppelt so teuer. Außerdem ist auch dieses Material nicht soooo gut schweißbar, vor allem nicht in Kombination mit Wärmeempfindlichen Stählen, da der Schmelzpunkt recht hoch liegt. Geht aber und ist durchaus sinnvoll in der richtigen Kombination.
Preise:
Die Stahlpreise sind derzeit, besonders für die hochlegierten Qualitäten sehr hoch. Da kommt ein Stück “Schwerttauglicher” Flachstahl leicht auf 100.- EUR oder mehr. Abgesehen davon liefern die wenigsten Stahlwerke kleine Mengen davon (d.h. weniger als 10 Tonnen).
Feder- und Kohlenstoffstähle bekommt man um mindestens Faktor 10 günstiger.
Kohlenstoff und Chrom:
Chrom ist ein starker “Karbidbildner”. D.h. es “frisst” einen Grossteil des im Stahl vorhandenen Kohlenstoffes. Es entstehen die sog. “Sonderkarbide”, also chemische Chrom-Kohlenstoffverbindungen. Diese sind an sich sehr hart, aber auch sehr spröde. Diese Sprödigkeit lässt sich auch nicht durch Anlassen o.ä. beseitigen. Wie bereits mehrfach gesagt, sind diese Karbide naturgemäß auch sehr grob und schwächen das Material. Solche Stähle sind also in der Regel relativ spröde.
Durch die Bindung an das Chrom “verarmt” der Rest des Materials, also das Eisen, an Kohlenstoff. Somit kann z.B. ein hochlegierter Chromstahl mit ca. 1 % Kohlenstoff noch “untereutektoid” bleiben. Mit anderen Worten: Was bei einem Kohlenstoffstahl VIEL Kohle ist, kann bei einem hochlegierten noch relativ wenig sein!
Chrom und “Rostfrei”:
Genauso, wie das Chrom Kohlenstoff “aufbraucht”, verliert sich auch die Korrosionsbeständigkeit, da das als Karbid vorliegende Chrom nicht mehr als Korrosionsschutz zur Verfügung steht! Chromstähle KßNNEN ab 13 % Chrom “rostfrei” sein, müssen das aber nicht! Die meisten, härtbahren Chromstähle sind höchstens “rostarm”.
Auch die Härtung spielt dabei eine wesentliche Rolle! Das würde jetzt aber zu weit führen-
Zähigkeit / Elastizität bei Kohlenstoffstählen:
Mit steigendem Kohlenstoffgehalt nimmt bekanntermaßen die Härte von Stahl zu.
Bis etwa 0.8 % ist diese Aussage allgemeingültig. Die Elastizität sinkt natürlich mit steigendem C-Gehalt, kann aber prinzipiell durch RICHTIGES Anlassen (mit geringem Härteverlust) eingestellt werden. Es ist also relativ egal, ob ein Stahl nun 0,6 oder 0,8 % C enthält. Allerdings muß man ggf. die Schneidengeometrie und auf jeden Fall die Wärmebehandlung etwas anpassen (Höhere Härte = etwas steilerer Schliffwinkel).
ßBER 0,8 % Kohlenstoff bildet auch das Eisen zunehmend Eisenkarbide, die bei der Wärmebehandlung nicht vollständig gelöst werden können und wie bei den Chromstählen die Zähigkeit herabsetzen KßNNEN.
Deshalb haben alle Federstähle einen relativ geringen C Gehalt BIS 0,85 % und deshalb sind sie für lange Klingen so gut geeignet!
Die Karbide sind aber idR. deutlich feiner, als die Chromkarbide und damit ist ein solcher Stahl auch bei hoher Härte wesentlich zäher und man bekommt feinere Schneiden = höhere Leistung hin.
Die Feinheit und die Verteilung der Eisenkarbide in Kohlenstoffstählen lässt sich durch Wärmebehandlung einstellen! Bei Chromkarbiden geht das nicht bzw. nur sehr bedingt!!!
Federn von Klingen:
Die “Steifigkeit” einer Klinge wird nicht über den Stahl, sondern über die Geometrie eingestellt!
Eine dicke Mittelgratklinge ist steifer, als eine feine mit Kehlung. Die Härte und der Verwendete Stahl spielen dabei eine untergeordnete Rolle!!!
Verunreinigungen:
Die “Federstähle” sind sämtlich sehr “reine” Stähle (offiziell spricht man von Qualitäts- oder Edelstählen. Richtig gehört: ck 75, der alles andere als Rostfrei ist, ist ein EDELSTAHL. Die Bezeichnung “Edelstahl rostfrei” ist eine reine Handelsbezeichnung für hochlegierte, rostfreie Chromstähle! Edelstahl heißt nichts anderes, als eine besonders sorgfältige Herstellung und einen geringen P und S Anteil) , enthalten also nur wenige Verunreinigungen. Deshalb kann man sie ohne jede Bedenken auch als Monostahl verwenden.
Beim “Falten” bzw. “raffinieren” bekommt man Stahl nur dann noch sauberer hin, wenn man wirklich ALLES richtig macht. Wenn nicht, kann die Leistung sogar DEUTLICH sinken!
Merke:
Man kann keinesfalls pauschal sagen, dass damaszierte oder raffinierte Klingen besser sind, als solche aus Monostahl!!!
C 45 und ck 75 (das c und das k schreibt man in letzterem Fall klein, da es nichts mit dem C- Gehalt zu tun hat):
C 45 hat die Werkstoffnummer 1730, ist aber u.U. auch in anderen Qualitäten und damit auch unter anderen Werkstoffnummern zu haben. 1730 ist aber das gängigste Material.
ck 75 ist ein Edelstahl. Die Bedeutung des “k” ist “k leiner P und S Gehalt. Ist aber nur ein Merkspruch.
Kohlenstoffgehalt und Klingen:
Du kannst für Klingen ALLE C Gehalte verwenden, musst aber bei höheren die Wärmebehandlung anpassen. Sie wird dann deutlich aufwändiger!!! Dafür gewinnt man idR. an Schärfe, Schnitthaltigkeit und Schärfbarkeit. OHNE GROSSARTIGE STEIGERUNG DER SPRßDIGKEIT.
RICHTIGE WßRMEBEHANDLUNG VORAUSGESETZT!!!
Du Fragst:
”Da gibt es noch etwas, dass mich interessiert.
Einerseits heißt es, den Stahl möglichst schnell formen und nicht oft erhitzen.
Dann lese ich wieder, das manche an der Klinge Stunden-/Tagelang schmieden.
Wie sind diese Aussagen miteinander vereinbar?"
Sehr gut gefragt!
Das Stunden- und Tagelange Schmieden ist nicht gleichbedeutend mit einem ebenso langem halten auf Temperatur!
Um aus einem Stahlbarren eine Schwertklinge zu formen, benötigt selbst der erfahrendste Schmied viele Stunden. Dabei wird der Rohling aber immer nur in wenigen Minuten erhitzt, auf genau die erforderliche Temperatur und dann sofort nur wenige Sekunden lang wirklich bearbeitet! Das Material kühlt dabei zügig ab, was tendenziell gut ist. Sonst wäre diese Vorgehensweise in der Tat gar nicht möglich.
Das Erwärmen geschieht darüber hinaus nie über die ganze Länge, sondern Schrittweise Stück für Stück, so dass die einzelnen Bereiche auch nicht wesentlich öfter als zwei bis drei Mal erhitzt werden müssen.
Manche Deiner Fragen habe ich nur indirekt beantwortet. Bitte lies dass alles genau und wenn nötig mehrmals durch, schlafe ein- oder zweimal darüber und dann kommst Du, denke ich, von selbst auf die richtigen Antworten bzw. die richtigen Fragen ;-)
ßber verschraubte Knäufe und genietete Parierstangen (es gibt übrigens verkeilte Parierstangen, und das recht häufig) sowie über missverständlich gestellte Fragen und entsprechend verwirrende Antworten lasse ich mich heute und in Zukunft wohl nicht mehr aus-;-)
Schlaft gut!
Euer Traumschmied

Bewertung:
Durchschnittlich 5 Sterne
Durchschnittlich 5 Sterne
Durchschnittlich 5 Sterne
Durchschnittlich 5 Sterne
Durchschnittlich 5 Sterne
  
Eintrag #69 vom 26. Jan. 2006 22:43 Uhr Alexander Hentzschel   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Das Richtige Metall für das perfekte Schwert

@Arno:
Vielen Dank für die aufschlussreichen Antworten!
Der Großteil meiner Antworten hat sich somit ergeben.
@Hilmar:
>Bitte bleibt hier dem Thread-Titel entsprechend beim Thema.<
Meinst du damit das Thema, wegen der Knaufvernietung und der Parierstangenmontage?
Da hat sich eine praktische Frage wieder in mir eingeschlichen:
Angenommen ich forme aus besagtem C45 Stahl (oder beliebiger anderer Stahl ähnlicher Güte) eine Klinge, kann ich diese, da es als Probestück fungiert, wieder zum Barren zurecht hämmern und wieder eine Klinge anfertigen, oder ist dieser Stahl eine “Einweg” Verwendung und zur nochmaligen Verwendung nahezu unbrauchbar?
(Und die eine alte Frage noch ;-):
Knauf nach Vernieten verschweißen zur Maximierung der Haltbarkeit/Festigkeit?)
Alexander

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #70 vom 27. Jan. 2006 09:57 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Das Richtige Metall für das perfekte Schwert

Hallo Alexander
Freut mich, wenn Dir mein Posting geholfen hat.
Und wieder eine gute Frage!
Prinzipiell kannst Du einen “mißlungenen” Versuch durch zusammenfalten und Schweißen wieder “rückgängig” machen.
Aber:
Beim Schmieden und speziell beim Schweißen im offenen Feuer verliert Stahl tendentiell Kohlenstoff, weil dieser bei Luftkontakt schlicht verbrennt. Auch der Stahl selbst verzudert, je nach Feuerführung und Temperatur, mehr oder weniger stark. Damit hat man also immer einen gewissen Materialverlust und meistens auch einen relativ hohen Verlust an Kohlenstoff.
Aus einem mißratenen Messer kann man also nicht nochmal dasselbe Messer machen und auch die Qualität des Materials ist nachher nicht mehr unbedingt dieselbe.
Ansonsten ist das aber genau das “Recycling”, welches schon unsere Vorfahren anwendeten.
Beispiel:
Man möchte eine Raffinierstahlklinge mit ca. 0,8 % C und etwa 10.000 Lagen machen, die im fertigen Zustand sagen wir mal 800 g wiegt.
Dazu benötigt man gut 2 bis 3 Kg Material mit einem C Gehalt von min. 1 %, um bei dem Gewünschten Kohlenstoffgehalt und der richtigen Menge Material zu landen. Man rechnet etwa 40 bis 60% Materialverlust bei solchen Arbeiten! Der C-Verlust hängt noch ziemlich stark davon ab, wie sauber man arbeitet und ein wenig auch von der Legierung des Ausgangsmaterials…
Euer Traumschmied

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #71 vom 27. Jan. 2006 10:58 Uhr   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Das Richtige Metall für das perfekte Schwert

@ivain:
Diese “Technik” war mir wohl auch bekannt, meine Frage bezog sich auf “und zweitens sieht man scohn in dne Quellen, daß es nicht wirklich gut hält.”.
Dä hätte mich interessiert ob es da mehr darüber gibt, denn nur diese “Technik” sit für mich kein Nachweis über die Qualität von einem verschraubten Knauf…. noch dazu wo du “in den Quellen” geschrieben hast, hab ich gedacht dass du da mehrere kennst…
abder danke trotzdem.

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #72 vom 27. Jan. 2006 13:08 Uhr Alexander Hentzschel   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Das Richtige Metall für das perfekte Schwert

Gruß Arno,
die guten Fragen sind mir erstmal ausgegangen ;-)
du sagtest der Stahl 1.7103 (Kosten?) wäre begründet ein guter Stahl für Klingen,
bis auf die Schweißbarkeit.
Würdest du trotzdem “deinen” C45 und ck75 Stahl vorziehen?
(Jetzt rein auf die Klingenqualität bezogen, ohne auf Schweißbarkeit einzugehen)
Zudem habe ich in einem anderen Thread gelesen,
dass C45 pro kg etwa 1,50-3,00- kostet, wie sieht es bei ck75 aus?
Und warum verwendest du C45 und ck75 und nicht:
-ck45 und ck75 oder
-C45 und C75 ?
Du bist doch Schwertschmied, ein kurzes Ja oder Nein bezüglich…
>Knauf nach Vernieten verschweißen zur Maximierung der Haltbarkeit/Festigkeit?<
… wäre nett. ;-) Musst auch nicht begründen.
Schwertkampf habe ich noch nicht probiert,
daher noch eine weitere Frage.
Sollte die Parierstange und der Knauf nicht ebenso aus Stahl sein?
Bei der Parierstange könnte ich mir vorstellen, dass sie doch mal ein Hieb aufhalten sollte,
und mit Messing oder Zink, sollte die sich doch zu schnell verformen/schaden nehmen?!
So ich meinen Wissensdurst mal zurück, bevor ich dich gänzlich leerzapfe.
Alexander

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #73 vom 27. Jan. 2006 20:19 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Das Richtige Metall für das perfekte Schwert

Hallo Alexander
Wieso, die Fragen sind doch auch nicht schlecht ;-)
Also:
zu 1.: Kommt auf den Verwendugszweck an. Im Schaukampfbereich sind 7103 und ck 75 beide gut geeignet und auch als scharfe Klinge gehen beide, wobei man genau schauen müsste, ob der “spritzer” Chrom im 7103 nicht vielleicht noch Vorteile für die erreichbare Schärfe und die Schnitthaltigkeit bringt. Im Prinzip isses aber ziemlich Wurscht.
Ansonsten, wie Du ja ganz richtig angemerkt hast, kann man sich natürlich noch überlegen, ob man mit dem ck 75 sich nicht lieber ein “damasttaugliches” Material her tut (wobei sicher auch der 7103 dafür noch ganz gut geeignet sein dürfte).
Kosten: Schwer zu sagen. 7103 wird selten verwendet und ist deshalb schwer zu bekommen. Dürfte aber ähnlich kosten, wie die meisten anderen Federstähle. ck 75 z.B. bekommt man für zwischen 5.- und 15.- EUR/kg.
Zu 2.: der C 45 ist normalerweise “nur” ein gut schweißbares “Decklagenmaterial”, bei dem es auf die Zähigkeit ankommt. Von daher isses egal, ob man den “saubereren” ck 45 nimmt oder nicht. Zudem sind 1. reinere Stähle natürlich teurer und 2. werden heutzutage alle Qualitäten natürlich zumindest so sauber hergestellt, dass die Unterschiede kaum ins Gewicht fallen (auf unsere Zwecke bezogen, versteht sich!)
Anders bei C 75: Da würde ich natürlich, unabhängig vom Preis, das “reinere” Material auf jeden Fall vorziehen!
Zu 3.: Na gut.
Knauf: Schweißen KßNNTE man machen, Ist aber schwierig und schlicht nicht nötig! Verschraubungen neigen einfach dazu, sich zu lösen (Vibrationen) und das nervt. Und eine Verschraubung so zu machen, dass sie hält, ist aufwändig und schwierig. Das Vernieten hingegen ist (relativ) einfach und, wie Ivain schon sagte, HISTORISCH.
Parierstange: Macht man normalerweise aus Baustahl o.ä. und das war auch früher schon so, weil es ausreichend ist. Knäufe gab und gibt es auch aus gegossener Bronze, weil das einfacher zu machen ist und ebenfalls ausreichend.
“Moderne” Hersteller, namentlich Del Tin und viele Tschechen, verwenden inzwischen hauptsächlich den billigen, serientauglichen und sehr gut haltbaren Sphäroguss (festigkeit wie Baustahl) für Knäufe und Parierstangen. dagegen ist an sich nichts einzuwenden, außer, dass der meist nicht sauber nachgearbeitet wird (Kosten!) und rostet wie die Pest.
Messing und Zinkdruckguß sind nix für Parierstangen. Messing ist zu weich und Zink zu spröde.
Euer Traumschmied

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #74 vom 28. Jan. 2006 12:14 Uhr Alexander Hentzschel   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Das Richtige Metall für das perfekte Schwert

Arno,
danke nochmals,
gerade eben ist das Buch “Schmieden lernen” angekommen, mal sehen ob sich da wieder ein paar Fragen aufwerfen. ;-)
Bis demnächst.
Alexander

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #75 vom 01. Feb. 2006 19:40 Uhr Alexander Hentzschel   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Das Richtige Metall für das perfekte Schwert

Es hat sich wieder eine Frage aufgeworfen.
(Vielleicht, wird der ein oder andere über diese Frage lächeln müssen. ;-))
Schmiedet man seinen Schmiedehammer selbst?
(ßber Spalthammer, Lochhammer u.ä. habe ich gelesen, dass das der Fall ist.)
Sollte der Hammer dann recht hart sein?
60-65 HRC?
Alexander

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #76 vom 02. Feb. 2006 09:02 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hammer schmieden

Hallo Alexander
Klar kann man das machen. Gilt in schmiedekreisen als besonders Löblich ;-)
Es ist aber gar nicht so einfach, einen so großen Brocken Material zu verarbeiten. Wenn man noch unerfahren ist, sollte man am besten vorher mal gesehen haben, wie es geht. Wenn es im Buch gut genug beschrieben ist, kannst Du es aber ruhig einmal probieren.
Härte:
Vorsicht!
Angeblich haben zu harte Hammerbahnen schon durch hochbeschleunigte Splitter zu Todesfällen geführt (keine Ahnung, ob das stimmt, aber das Verletzungsrisiko ist bei einem so hoch belasteten Instrument tatsächlich recht hoch).
Eine Hammerbahn bzw. Finne härtet man üblicherweise auf zwischen 50 und 55 HRC, das genügt!
Der Mittelteil bleibt weich (Dämpfung und stützen des harten Materials). Der Hammer sollte außerdem immer etwas weicher sein, als die Amboßbahn, damit man selbige nicht mit der Zeit ruiniert.
Als Material nimmt man meist unlegierte kohlenstoffstähle (u.a. auch C 45, darf aber auch etwas mehr Kohle haben, z.B. C 60, C 75). Wichtig ist hier wie gesagt eine nicht zu hohe Härte. Hier genügt uns außerdem auch mal die “einfache” C 75 Qualität (anstelle des teuren Edelstahls ck 75)! Reste von nicht vollständig entferntem Mangan helfen uns beim Härten dieses “fetten Klotzes”, indem sie die Einhärtetiefe etwas heraufsetzen. Außerdem ist hier ausnahmsweise Wasser als Abschreckmedium angesagt.
Anlassen kann man mit Restwärme oder im Ofen.
Zwar alles ot, aber doch ein gutes Beispiel dafür, dass nicht immer die Höchsthärte sinnvoll ist. Und auch dafür, dass auch einfachere Stähle ihre Existenzberechtigung haben. UND dass die Wahl des Abschreckmediums auch von der Geometrie und nicht allein vom Stahl abhängt!
Euer Traumschmied

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #77 vom 02. Feb. 2006 11:39 Uhr Alexander Hentzschel   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Das Richtige Metall für das perfekte Schwert

Hallo Arno,
leider ist in dem Buch nicht beschrieben, wie man einen Hammer schmiedet.
(Als Anfänger sollte ich da wohl lieber einen kaufen, es mag merkwürdig klingen,
aber selbst angefertigtes Werkzeug hat irgentwie ein anderes Gefühl,
irgentwie spürt man die Energie, die man beim Anfertigen reingesteckt hat,
aber vielleicht bin ich dahingehend nur etwas verrückt/vernarrt. ;-))
Du kannst es dir denken, es hat sich schon wieder eine Frage eingeschlichen…
Wie formt man die Gesenkform des Gesenkwerkzeuges?
Beispielsweise eine Kugelgesenk form, eine schöne gleichförmige Aushöhlung
ist doch nicht möglich zu Schmieden?
Wird dies ausgeschliffen/ausgemeißelt?
Oder die heiße Gesenkform mithilfe einer kalten Kugel geformt,
indem man die kalte Kugel reinpresst?
Wie wurde das vor Jahrhunderten gemacht?
>[…]Zwar alles OT[…]<
Ja, ich dachte es wäre besser hier hereinzuschreiben, als einen neuen Thread dafür zu eröffnen,
da der Thread sich als eine gute Einsteigerhilfe herausgehoben hat, sodass
diese viele wichtige Dinge gleich gebündelt in einem Thema haben.
Alexander

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #78 vom 07. Feb. 2006 19:29 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Das Richtige Metall für das perfekte Schwert

Hallo Alexander
Die “Rohform” der Gesenke macht man traditionell tatsächlich durch eintreiben eines kalten “Positives” in einen “warmen” Rohling. Je nachdem, wie kompliziert die Geometrieen sind, muß aber natürlich noch “spanend” nachgearbeitet werden. Heutzutage bietet es sich natürlich sehr an, solche Sachen zu Fräsen. Das geht allerdings nur, wenn man entsprechende Maschinen hat oder jemanden kennt, der Zugriff darauf hat und der einem noch einen Gefallen schuldet, sonst get `s arg ind Geld…
Euer Traumschmied

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #79 vom 24. Feb. 2006 15:48 Uhr Elias Opelt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Elias Opelt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Das Richtige Metall für das perfekte Schwert

Hallo,
endlich habe ich es geschafft mich bis ans ende des threats zu mausern! Wirklich hoch interessante beiträge!
Ich bin zufällig auf dieses forum gestoßen da ich das selbe plane! Ein gutes schwert schmieden! Schmieden kann ich einigermaßen und 2-3 schwerter aus billigem baustahl hab ich schon gemacht! Eben drum bin ich jetzt auch auf der suche nach einem vernünftigen stahl der für schwerter gut geeignet ist!
Das thema federstahl ist bei nachforschungen in dem bereich allgegenwärtig! Nur kann ich mir nicht vorstellen aus einer autofeder ein brauchbares schwert zu erhalten! Ich will jetzt auch nicht länger in diese richtung nachfragen da dies ja schon mehr als ausreichend disskutiert wurde!
So nun zum punkt: Klingenstahl vom messerschmied!
Hab auf der suche nach geeignetem stahl mal einen messerschmied gefragt und dieser hat mir einen D2 oder einen N690 zu herzen gelegt! Ist wie gesagt ein klingenstähle die zur produktion von messern verwendet werden und ca. 60-70- pro meter mit querschnitt 5×50 kosten! Gibt es bei den erfahrenen schwertschmieden hier erfahrungen damit?
Wollte mich gern noch bei erfahrenen leuten informieren bevor ich mich drüber stürz!
Und die andere sache:
Welchen stahl würdet ihr schlussendlich empfehlen? Ist in diesem punkt ja ein ständiges für und wieder! Also wenn jeder seinen favoriten nennen könnte wär das ein hit! Erklärung warum und wieso brauch ich nicht nochmal! Würde ja eh schon oft erläutert! Aber alle möglichkeiten auf einen blick wären super!
Ich hoffe ich gehe hier jetzt keinem auf die nerven mit meinen fragen!
Jedenfalls schon mal vielen dank im voraus!
Elias

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #80 vom 25. Feb. 2006 08:09 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Das Richtige Metall für das perfekte Schwert

Hallo Elias
Da möchte ich Dir besonders Posting Nr. 65 ans Herz legen, da steht alles Wesentliche drin…
Der “D2” ist kein gut geeignetes Material für Schwertklingen, da hochlegiert (beim N 960 bin ich mir nicht ganz sicher, ist aber glaube ich ebenfalls hochlegiert).
Es hat, wie bereits mehrfach gesagt, mehrere Gründe, weshalb sich die Federstähle eher anbieten. Kosten und Verfügbarkeit sind zwei dieser Gründe. Aber auch metallurgisch betrachtet sind diese Stähle einfach die “richtige Wahl”. Welchen man da genau hernimmt, ist, wie ebenfalls bereits gesagt, relativ egal.
Deine Vorbehalte gegen (alte) KFZ Federn sind dagegen nicht ganz unberechtigt: Die landen nicht umsonst auf dem Schrott! “Müde” Federn können bereits Mikrorisse u.ä. aufweisen, die sich nicht ohne Weiteres durch Wärmebehandlung oder Schmieden “reparieren” lassen. Du solltest also auf jeden Fall versuchen, “neues” Material zu bekommen.
Ein weiteres Problem bei den hochlegierten Stählen ist dann noch die Wärmebehandlung: kaum eine Härterei kann das wirklich sauber machen und wenn, isses teuer!
Ich weiß dass, weil ich eben selbst schon ein paar Klingen z.B. aus D2 gemacht habe (scharfe wohl gemerkt, kein Schaukampf!). Die waren im Prinzip auch o.k. (meine Härterei kann das), aber die Leistung stand in keinem Verhältnis zum Bearbeitungs- und Kostenaufwand.
Wenn Du den Beitrag 65 nochmal aufmerksam durchliest, wirst Du auch verstehen, warum.
Euer Traumschmied

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #81 vom 25. Feb. 2006 12:02 Uhr Elias Opelt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Elias Opelt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Das Richtige Metall für das perfekte Schwert

Hallo,
Danke erst mal für die antwort!
Dann werd ich mir das geld wohl vorerst mal sparen und eine Kfz-feder zerkloppen! Hab noch 4 zuhause die noch gut in schuss sind! Mal sehen was dabei raus kommt!
Elias

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #82 vom 25. Feb. 2006 14:25 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Das Richtige Metall für das perfekte Schwert

Hallo Elias
Ja, sehr vernünftig!
Euer Traumschmied

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #83 vom 01. Mrz. 2006 15:10 Uhr Raphael Salewa   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Woher das richtige Metall fürs perfekte Schwert ???

Hallo erstmal an alle,
Ich lese schon seit einiger Zeit mit un jetzt muss ich endlich mal eine Frage loswerden:
Nachdem ich jetzt schon seit längerem auf alten LKW-Blattfedern (20mm dick & 80mm breit) oder schön verdrehten Auto-Spiralfedern herumkloppe, will ich mich mal an folgende Aussage halten:
“Du solltest also auf jeden Fall versuchen, ”neues“ Material zu bekommen.”
Also…Ich suche seit Monaten nach einem Stahlanbieter der:
1. einen anständigen “Schwertstahl” hat. Wobei es kein Werweißwietolles-Präzisionszeug sein muss, ganz normaler C60 / C70 oder vielleicht ein einfacher Siliziumlegierter Federstahl in Stabform würde vollkommen ausreichen!
2. Auch kleinere Mengen (bis 5m) verkauft
3. Nicht 200- + Versand für 3meter 4×40mm (war das einzige was ich gefunden habe!) verlangt
und 4. ERREICHBAR ist , d.h auf E-mails oder sonstige Kontaktaufnahmeversuche antwortet
Es muss ja auch nicht unbedingt ein Internet-Händler sein ( obwohl ich mir keine andere Quelle vorstellen könnte), er muss halt nur einen brauchbaren Stahl , meinentwegen auch in Stabform, anbieten.
Mir ist natürlich klar, dass es nichts umsonst gibt , aber laut der oben genannten kilopreise sind 200-+ für 3meter 4×40 55Si7 doch etwas viel.
Ich hoffe ihr könnt mir helfen, ich habe keine Lust mehr Spiralfedern aufzubiegen und 2cm-dicke Blattfedern zu zerflexen oder auszuschmieden…
Vielen Dank im Voraus für alle Antworten
MfG
der Wiki

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #84 vom 01. Mrz. 2006 16:04 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Das Richtige Metall für das perfekte Schwert

Hallo Raphael
…Da kannst du Dich vertrauensvoll an mich wenden…
<Schleichwerbung Ende>
Ich hoffe, dass nimmt mir niemand krumm, aber ich biete eben genau aus den besagten Gründen schon länger 55 Si 7 in verschiedenen Abmessungen an. Und ich glaube, da bin ich derzeit auch der Einzige, weil Messermacher meist eher “Exoten” für kurze Klingen, oft in Präzisonsausführung (sehr teuer und für uns überflüssig) haben…
Dass auch einfache Kohlenstoffstähle für Messer sehr gut taugen, spricht sich erst rum, seit Roman Landes sein (übrigens sehr empfehlenswertes Buch “Messerklingen und Stahl”) herausgebracht hat. Es hat sich aber noch nicht so weit durchgesetzt, als dass diese Qualitäten günstig zu haben wären, zumal diese in der modernen Technik meist nur in kleinen Abmessungen (meist bis max. 3 mm) gebraucht werden und dann ebenfalls “nur” als Präzisionsstahl.
Ich habe selbst Probleme, günstig an solches Material zu kommen, arbeite aber ständig daran…
Euer Traumschmied

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #85 vom 02. Mrz. 2006 16:28 Uhr Raphael Salewa   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Das Richtige Metall für das perfekte Schwert

Hallo,
stimmt ja, dort hatte ich es vor einigen Monaten schoneinmal probiert, da war aber grade kein Rohstahl in meiner Abmessung mehr da…
Arno,
Da ich nicht nur Schwerter sondern auch (Hau-)Messer mache, würden sich kürzere “Reststücke” dafür anbieten. Vorbeikommen und abholen, wie auf deiner Seite beschrieben, kann ich leider nicht (einfach zu weit), aber da ich, wie man vielleicht merkt, am sparen bin, wären solche Stücke vielleicht ganz brauchbar für meine Zwecke. Ich würde dann neben längeren Stücken 1-2kg (jenachdem wieviel davon “auf Lager” ist ?) “Reststücke” bestellen, WENN DAS SO GEHT.
Die Stücke sollten nur länger als 20cm und nicht dicker als 8mm sein, die Breite ist relativ egal.
Sollte das zuviel Aufwand für Euch sein, so würde ich auch einfach die normalen Abmessungen nehmen - es tut nur irgendwie immer weh ein schön langes Stück Stahl zu zerhackstückeln…
Bitte sag mir wie ich verfahren soll/kann.
Ich hoffe das war nicht gleich zu OT,deswegen jetzt noch eine zum Thema passende Frage:
Nach meinen Erfahrungen ist siliziumlegierter Federstahl deutlich schwieriger feuerzuverschweißen als “normaler” Werkzeugstahl…
Was meint ihr dazu? Ist das so oder stimmt das net?
MfG
der Wiki

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #86 vom 03. Mrz. 2006 18:33 Uhr Raphael Salewa   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Das Richtige Metall für das perfekte Schwert

Ok, ok das war unsinnig. Ich werde einfach ein paar normale Rohlinge bestellen und dann ist gut.
Das regeln wir dann beser per e-mail.
MfG
der Wiki

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #87 vom 04. Mrz. 2006 06:23 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Das Richtige Metall für das perfekte Schwert

Hallo Raphael
Na na, ich bin nur noch nicht zum Antwortwen kekommen. Aber Du hast Recht: Bitte per Mail und nicht im Forum, sonst kriegen wir beide von der Admin auf die Mütze!
Si und Schweißen:
Dein Eindruck täuscht nicht.
Das Si wirkt sich in der tat sehr negativ auf die Feuerschweißbarkeit aus und macht den Stahl außerdem ßberhitzungsempfindlich, indem es das Kornwachstum und die Entkohlung begünstigt.
Man KANN den 55 Si 7 zwar feuerschweißen, aber es gibt dafür weit besser geeignete Sachen, wie eben die reinen C - Stähle, die daher gerade für den Anfang weit besser sind.
Euer Traumschmied

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #88 vom 24. Aug. 2006 15:51 Uhr Raphael Salewa   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Das Richtige Metall für das perfekte Schwert

Hallo mal wieder,
mein Problem ist prinzipiell dasselbe wie vor einigen Monaten: Ich habe und finde mal wieder keinen anständigen Schwertstahl.
meine Frage ist aber eine andere:
Als nächstes stehen japanische klingenformen an.
Von wegen Hamon usw. will ich jetzt garnicht anfangen, es geht mir eher um die StahlAUSwahl.
Ich habe hier C45, mit dem sich angeblich ganz nette Härtelinien machen lassen, der aber -gerade bei differentialhärtung- ein bisschen wenig Kohle hat. Sinn der Differentaihärtung ist es ja gerade, wenn ich das nicht völlig falsch verstanden habe, eine recht harte Schneide zu machen, während der Rücken weicher bleibt, weswegen die klinge trotz dieser harten Schneide stabil&elastisch ist. daher denk ich mir ein C-gehalt von 0,7% (allermindestens 0,6) wäre schon ganz angemessen.
Jetzt hab ich hier den 1.2842er (90MnCrV8)mit 0,9% C, den ich für halbwegs anständigen Preis bekommen könnte. Ich weiß, dass dieser Stahl nicht gut für eine schöne Härtelinie zu gebrauchen ist, aber darum geht es mir erstmal garnicht. Meine Frage ist, ob dieser Stahl prinzipiell -bei Differentialhärtung /bzw. RICHTIGER WßRMEBEHANDLUNG- auch für längere klingen (schwerter halt :P) geeignet wäre oder ob 1. der C-gehalt dafür zu hoch ist (andererseits hab ich schon schwerter aus D2 gesehn (1,5%C) ) oder 2. der Stahl wegen des hohen mangangehalts net differentialzuhärten ist.
Nocheinmal: Es geht mir nicht um ein schönes Hamon sondern in erster Linie um die Funktionstauglichkeit.
MfG
der Wiki

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #89 vom 24. Aug. 2006 16:42 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Das Richtige Metall für das perfekte Schwert

Hallo Raphael
Klar, Du kannst auch mit 2842 ein, wenn auch nicht ganz so schönes, Hamon durchaus erzeugen. Habe ich auch schon ein paar mal gemacht. Wird halt relativ verwaschen (muß nicht, aber ganz so deutlich wie z.B. mit C 105 kann es nicht werden).
Wichtiger die 2. Frage: Ich würde dieses Material nicht unbedingt für lange Klingen einsetzen, da es relativ Schockempfindlich und spröde ist, ähnlich wie Feile, nur nicht ganz so schlimm. Auch eine Dreilagentechnik macht da nur bedingt Sinn. Die Bruchgefahr würde zwar weitestgehend ausgeschaltet, aber die relative Schockempfindlichkeit der Schneide bliebe bestehen.
Wenn Du also gar nichts anderes bekommen kannst, kannst Du mit dem C 45 das differentielle Härten üben (wobei es auch da unterschiedliche Qualitäten mit mehr und weniger Mn gibt) und es dann mit dem 2842 versuchen. Stahl ist nämlich ein toller Werkstoff, der auch mal leichtere Mißhandlungen verzeihen kann, wenn ansonsten alles stimmt ;-)
Ck 75 Wollte ich dieses Jahr noch bestellen, jetzt war aber erstmal eine neue Fuhre 55 Si 7 fällig, deshalb weiß ich jetzt nicht, ob das noch klappt… C 105 hätte ich nur in 10 mm Stärke da.
Du Darfst übrigens nicht den Fehler machen, und bei Rostträgen und niedriglegierten Stählen den C - Gehalt direkt vergleichen! Bei den Hochlegierten ist die Anzahl, Verteilung und Größe der Karbide für die Sprödigkeit ausschlaggebend, und die wird nur zum Teil durch den C bestimmt. Sie entstehen bereits in der Schmelze und sind durch Wärmebehandlung dann kaum noch zu beeinflussen.
Andersrum wäre sonst ja auch ein C 105 für Schwerter viel zu spröde, da übereutektoid. Ist er aber nicht, weil die Karbide viel feiner und besser verteilt sind. Und wenn man den dann sinnvollerweise noch diff. härtet, ist alles in allerbester, überdurchschnittlicher Ordnung ;-)
Würde man da auch nur 1 % Cr zulegieren, würde ich das nicht mehr machen.
Allerdings muß man eben vor dem Härten sauber Normalisieren und Einformen. Macht man das nicht, bleibt er tatsächlich spröde, da sich die Karbide beim Walzen und Schmieden an den Korngrenzen schalenförmig anordnen, mit jeder Hitze wachsen und somit als Sollbruchstellen fungieren.
Euer Traumschmied

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #90 vom 24. Aug. 2006 20:55 Uhr Raphael Salewa   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Das Richtige Metall für das perfekte Schwert

Vielen Dank für die ausführliche Antwort.
Das hat mir schonmal ein gutes Stück weitergeholfen.Demnach ist also sogar der C105 noch für lange Klingen geeignet. Ich werd mal sehen ob ich davon eher was auftreiben kann…
Was mich jetzt jedoch umso mehr wundert, ist der D2. mit 1,5%C und 10%Chrom bildet der doch SEHR goße karbide? Na, is ja eigentlich auch egal. Mit D2 fang ich besser garnicht erst an. Die Wärmebehandlung soll ja ziemlich kompliziert sein.
MfG
der Wiki

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #91 vom 25. Aug. 2006 00:25 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Das Richtige Metall für das perfekte Schwert

Hallo Raphael
Nun gut, reden wir einmal vom D2:
Erst kürzlich war das (mal wieder) auch im Messerforum Thema, zumal einige Messermacher diesen Stahl, durchaus erfolgreich, auch für Haumesser und sogar Schwerter einsetzen.
Ich selbst habe das eine Zeit lang gemacht.
Es läuft aber alles auf folgendes heraus:
WENN der Stahl ab Werk keine Mängel aufweist, was fertigungstechnisch bei diesem, echt modernen high tech Produkt nicht so ganz einfach ist, WENN er dann gut verarbeitet wurde und dann AUCH NOCH in der richtigen Härterei beim Richtigen Härter landet, dann KANN man ihn sogar dafür hernehmen…
Aber:
Auf Grund der groben Karbide (gerade D2 wird salopp gerne als “Karbidmonster” bezeichnet) ist im Regelfall eine recht “derbe” Geometrie nötig, um die Schneide vor Ausbrüchen und Mikroscharten zu schützen (Schliffwinkel ab ca. 40° Beim normalen Einsatz OHNE Schockbelastung). Alles, was feiner ist und damit leistungsfähiger, ist riskant und funktioniert nur dann, WENN alle oben genannten “wenns” erfüllt sind und weil Stahl wie gesagt ein Toller Werkstoff ist.
Ein halb so teurer 4034 (besser bekannt als biligmesserstahl 420 nach der Amerikanischen Norm), kann das alles genausogut und ist dabei halb so bruchempfindlich. Und dabei isser noch weniger Rostanfällig.
Soweit die Fakten.
Das D2 gerne als Messermaterial hergenommen wird, beruht auf einem Mißverständnis. In der englischen Fachiteratur wurde er nämlich als “best cutting Steel” bezeichnet. Das dabei die Rede von Stanzwerkzeugen mit Geometrieen näherungsweise von 90° die Rede war, die den Karbiden eine ausreichende “Stütze” seitens der Grundmatrix bereitstellt, wurde von vielen Messermachern schlicht übersehen…
Der “Beste Stahl” im Sinne Deines Anliegens und des Threadtitels wäre z.B. der ck 75: Einfache Wärmebehandlung, wenig Mn (Hamon) und relativ gut zu beschaffen, wahrscheinlich besser, als der C 105.
Die wesentlichen Vorteile gegenüber D2:
Man kann solche Stähle bei gleicher Härte und gleichzeitig höherer Belastung wesentlich feiner ausschleifen (20° als Küchenmesser, 30 bis 35° bei einem schwert) und somit viel mehr Potential herauskitzeln. Wie eine solche Klinge gegenüber einer “modernen” schneidet, lässt sich schlecht beschreiben, aber auf den ersten Blick “erfahren”…
Das alles basiert jetzt aber auch auf dem Prinzip “Das Besser ist der Feind des Guten” und geht schon arg in die Feinheiten. Was uns hier allerdings nicht zu stören braucht, weil im Mittelalter gab es nunmal definitiv keinen D2. Aber ihr dürft mir glauben wenn ich sage: Hätte es ihn gegeben, hätte man ihn nicht lange für Schwerter genommen. Radreifen wären eine gute Anwendung für dieses enorm Verschleißfeste Material gewesen, hätte einfaches, billiges Eisen nicht genüg und wäre Gummi nicht viel bequemer, auf heute bzogen. Damit will ich sagen: Jeder Werkstoff hat seine Einsatzgebiete, in denen er sein volles Potential entfalten kann. Alles darüber oder darunter stellt einen Kompromiß dar, der mit einer Vielzahl von Nachteilen erst erkauft werden muß. Es geht also nicht darum, ob etwas gerade noch geht, sondern um nicht mehr oder weniger, als das Optimum. Voll on Topic, würde ich sagen ;-)
Euer Traumschmied

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #92 vom 25. Aug. 2006 16:29 Uhr Raphael Salewa   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Das Richtige Metall für das perfekte Schwert

jaja, der C75… den such ich auch schon lange :(
Noch eine Sache zum härten:
Den C75 im Wasser zu härten ist wohl nicht so witzig, wie ich bei einm Thema im MF gelesen habe, aber wie ist das mit dem C105 ? Ab einem höheren Kohlenstoffgehalt, soll man ja wieder in Wasser härten können? Also ich rede, vom differential härten, was bei ßl mit längeren klingen angeblich oftmals dazu fhrt, dass sich die Klinge nicht oder gar in die falsche Richtung krümmt. Jetzt will ich aber natürlich genauso wenig, dass die Schneide springt. Könnte man sich da mit einen Wasser/ßl gemisch helfen? Das ßl schwimmt ja auf dem Wasser, sodass die heiße klinge dann nicht ganz so schockartig im Wasser abschrecken würde.
Ich habe auch schon von der Alternative des differentiellen Anlassens gehört, aber entstehen dabei nicht noch mehr Spannungen zw. Rücken & Schneide? Zudem weiß ich nicht so wirklich wie man soetwas bewerkstelligen sollte.
Naja, zuerstmal muss ich ohnehin einen anständigen Stahl suchen
Bis dahin
der Wiki

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #93 vom 26. Aug. 2006 08:36 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Das Richtige Metall für das perfekte Schwert

Hallo Raphael
Puh, da gibt es noch ein paar Missverständnisse:
Die Art des Abschreckmediums hat mit dem C Gehalt wenig zu tun, sondern vielmehr mit Stahlbegleitern, allen voran dem Mangan und der Geometrie. Mangan setzt die Kritische Abkühlgeschwindigkeit herab. Es genügen dafür bereits sehr geringe Mengen. D.h. hat man einen Stahl mit ganz wenig Mn (z.B. C 105) so erfordert das bei STßRKEREN QUERSCHNITTEN u.U. eine höhere Abkühlgeschwindigkeit, um eine ausreichende Durchhärtung zu erreichen.
Aber: Selbst C 105 lässt sich gut in ßl härten, wenn er nicht dicker als etwa 6 mm ist. Wasser wäre da viel zu riskant, was eigentlich ganz allgemein für Klingengeometrieen gilt!
Wie das mit der Krümmung ist, habe ich im Messerforum mal beschrieben:
www.messerforum.net/showthread.php?[…]
Auch hier spielt das Abschreckmedium eigentlich keine Rolle.
Natürlich kann man durch Zusätze die Geschwindigkeit des Mediums steuern. Früher wurden oft ßlemulsionen benutzt, heute ist man auf Polymergemische umgestiegen.
Aber auch dabei gilt, das wir das nicht brauchen, weil wir mit feinen Querschnitten arbeiten und ßl deshalb eigentlich IMMER das Mittel der Wahl ist (außer bei hochlegierten, die meist Lufthärter sind. hier wäre selbst ßl zu schroff).
Spannungen in der Schneide sind erwünscht, wenn es sich um Druckspannungen handelt, die z.B. beim Diff.Härten von selbst entstehen. Um einen Bruch zu verursachen, müssen dann erst die Eigenspannungen überwunden werden.
Wer sich an das Teilhärten wagen möchte, sollte aber erstmal die “normale” Wärmebehandlung zumindest halbwegs beherrschen. Auch hier gilt der Grundsatz: ßben, üben üben…
Euer Traumschmied

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #94 vom 29. Aug. 2006 14:26 Uhr Raphael Salewa   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Das Richtige Metall für das perfekte Schwert

Welche “schneidestärke” vor dem Härten wäre also empfehlenswert, sodass man nachher möglichst wenig schleifen muss, aber auch weder “sichelverzug” auftritt noch die schneide wellen schlägt ?
MfG
der Wiki

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #95 vom 30. Aug. 2006 07:44 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Das Richtige Metall für das perfekte Schwert

Hallo Raphael
Das hängt von folgenden Faktoren ab:
- Verhältnis Klingenstärke zu Klingenbreite
- Länge der Klinge
- Verwendetem Stahl
- Art der Austenitisierung
- Wie eingetaucht wird
- Bauart der Esse
- Auftrag der Lehmschicht (falls nötig oder erwünscht)
- Verwendetes Abschreckmedium (ist aber nicht sooo wichtig)
- Erfahrung!
Also ohne nähere Angaben kann ich die Frage nicht beantworten. Und selbst bei gleichen Voraussetzungen kann das Ergebnis von Schmied zu Schmied variieren.
Die Japaner lassen generell 2 bis 2,5 mm stehen und schleifen das dann nach dem Härten am rotierenden Sandstein runter. Dauert ungefähr einen Tag bei einem Schwert. Bei kleineren Klingen kann man auch mal auf 1,5 bis 1 mm runter gehen. Aber wie gesagt: Da gibt es viel zu berücksichtigen, was sich nicht einfach mal schnell erklären lässt. Da muss wirklich jeder seine eigenen Erfahrungen Sammeln. Es hilft dabei aber sehr, wenn man die theoretischen Grundlagen verstanden hat!
Euer Traumschmied

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #96 vom 30. Aug. 2006 16:30 Uhr Raphael Salewa   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Das Richtige Metall für das perfekte Schwert

Hallo,
“Die Japaner lassen generell 2 bis 2,5 mm stehen”
das wollte ich wissen, vielen Dank :-)
Solche Sachen sind immer das Problem. Man findet zwar tausende Erklärungen über die achsotolle japansiche härtemethode aber an feinheiten, die man dann braucht zum selbermachen scheiterts dann.
Ich habe hier ein Tanto ca 0,7 → 0,4 cm Dicke und gut 30cm Klingenlänge. Im unteren Drittel ungefähr 2mm Schneidestärke näher an der spitze immer dünnere Schneide bis ca 1mm runter. Es ist aus C45 Runstahl herausgeschmiedet und soll auch mit der Esse gehärtet werden. Ich könnte daher auch direkt nur die Schneide erhitzen (?).
Ich werde es so einfach mal härten und gucken was passiert, es ist ja auch eher ein Härtelinien Testobjekt.
MfG
der Wiki

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #97 vom 30. Aug. 2006 19:41 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Das Richtige Metall für das perfekte Schwert

Hallo Raphael
Nun, diese “Feinheiten” kannst Du im allgemein bekannten Buch “Japanische Schwertschmiedekunst” von Yoshindo Joshihara und Leon Kapp nachlesen, sowie, ordentliche Aufmerksamkeit vorausgesetzt, in den diversen, aktuellen Fernsehreportagen zu diesem Thema rausfiltern. Zumindest in meiner, noch englischsprachigen Version von dem Buch steht sowas drin. Die Deutsche Ausgabe ist da leider weit weniger detailreich…
Bei C 45 und der genannten Geometrie sehe ich keine Probleme, selbst, wenn in Wasser gehärtet wird (C 45 ist da sehr gutmütig) Danach das übliche Prozedere: Backofen auf etwa 180°C MINDESTENS eine Stunde Vorheizen (am besten Umluft) und dann die Klinge SOFORT nach dem Härten für etwa eine Stunde Anlassen. Das gibt etwa 58 HRC Gebrauchshärte. Ist ganz ordentlich sowas.
Klar kannst Du “Nur die schneide erhitzen” Du wirst sogar feststellen, dass es im Feuer fast unmöglich ist, auch ohne Lehm, Das Ding durchzuhärten. Selbst bei schmalen Klingen, wie etwa einem Tanto, bekommt man dabei meist nur die Schneide ordentlich warm. die Teilhärtung, die auch ich früher für ein wahres Meisterwerk gehalten habe, ergibt sich also in den meisten Fällen ganz von selbst.
Probier `s aus, schau, was passiert und berichte uns von Deinen Erfahrungen!
Euer Traumschmied

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #98 vom 30. Aug. 2006 19:56 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Das Richtige Metall für das perfekte Schwert

P.s.
- Mit der Schneide voran durch die Glut führen, vorher kurz (1 bis 2 min) den Rücken erwärmen (nicht bis zur sichtbaren Glut).
- Mit der Schneide Voran oder hängend eintauchen.
- Bei Wasser als Abschreckmedium NICHT “rühren”, einfach nur eintauchen und min. 30 sekunden warten vor der Entnahme
- Bei ßl am besten hängend, also Spitze voran zügig eintauchen und nur in flacher Ausrichtung etwas bewegen. Das ßl auf 40°C - 60°C vorwärmen. es wirkt dann etwas schärfer und vor allem gleichmäßiger. Ein Querschnitt von 7 mm C 45 wird in ßl nicht unbedingt hart, selbst wenn er auf der richtigen Temp. war (siehe Punkt 1), die “feine” Schneide hingegen schon.
Mit 6 mm C 45 habe ich in Wasser bereits Härteannahmen von 64 HRC gemessen…
Euer Traumschmied

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #99 vom 30. Aug. 2006 20:07 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Das Richtige Metall für das perfekte Schwert

P.p.s:
Das gilt Alles NUR bezogen auf den von Raphael geschilderten fall!!!
Euer Traumschmied

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #100 vom 31. Aug. 2006 21:50 Uhr Raphael Salewa   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Das Richtige Metall für das perfekte Schwert

hallo,
So, ich hab jetzt gehärtet. Habs in angewämten Wasser gemacht. Hat soweit alles ganz gut geklappt. Angelassen usw…
Feile greift kaum noch, aber eben doch ein klein bisschen, ist das einfach der C45 oder ist der möglicherweise durchs viele Schmieden ein wenig entkohlt? Oder is bei der Wärmebehandlung was schiefgelaufen?
Ein Hieb auf eine Baustahl-Stange hat auch eine leichte kerbe hinterlassen obwohl die Klinge noch garnicht scharfgeschliffen ist! (noch ca 1mm dicke)
Naja, hauptsächlich ging es ja darum, eine Härtelinie auszuprobieren. Ob das funktioniert hat, werde ich wohl in ein paar Tagen - oder wochen :P - wissen.
MfG
der Wiki

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #101 vom 01. Sep. 2006 07:30 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Das Richtige Metall für das perfekte Schwert

Hallo Raphael
Na prima, hört sich doch gut an!
Die Feile greift bei unlegierten Stählen erst ab etwa 60 HRC nicht mehr an. Und der C 45 erreicht nach dem Anlassen höchstens 58 HRC… Ist also in Ordnung.
Der Test mit dem Baustahl war entsprechend mutig, die Macke hätte ich Dir voraussagen können. Solche Sachen macht man höchstens mit legeirten Stählen oder zumindest mit übereutektoiden. In beiden Fällen aber nicht als eine Art “Schnittest”, sondern wenn die Klinge mit einem sehr steilen Winkel “auf 0” vorgeschliffen ist und haut dann mit einem Stück Holz o.ä. auf den Rücken. Sonst wird die beste Klinge garantiert Schäden davon tragen.
Euer Traumschmied

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #102 vom 17. Feb. 2008 22:23 Uhr Benjamin Ehrhardt   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Federstahl ungehärtet?

Da ich glaube das das der richtige Thread ist schreib ich hier mal eben meine Frage:
Ich hab mir letzte Woche aus Federstahl (warscheinlich 55Si7) eine einfache Schwertklinge geschmiedet. Nun ist das Problem mit dem Härten, jede Härterei in meiner Nähe hat mich mit entsetzten Gesicht und meiner Klinge rausgeworfen *lach*
Nun da hab ich einfach mal zwei Tests gemacht, der erste war ein Biegetest: 45° gebogen und ohne Verzug zurückgefedert, der zweite: Schlagkante auf Schlagkante gewuchtet mit einem anderen Schaukampfschwert… und die ßberraschung - nur leichte Schartenbildung.
Was sagen die Fachleute dazu wenn ich die Klinge einfach nicht härte… da sollte die Klinge ja eine hohe Zähigkeit besitzen und nicht brechen, richtig? Also zäh und geringe Schartenbildung klingt doch gut. Was meint ihr?
Mfg
Hjalmar

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne