Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Das Richtige Metall für das perfekte Schwert

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Eintrag #19 vom 21. Mrz. 2005 14:52 Uhr Hannes Meier  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hannes Meier eine Nachricht zu schreiben.

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Ohnein was ist denn los leute lasst mich nicht hängen stimmt meine ahnnahme nun und wie lauten die sachen die mir noch fehlen ??
Guardian

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Eintrag #18 vom 18. Mrz. 2005 10:18 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Claus
Danke für Deinen Beitrag.
An sich hast Du Recht: Die Pulvermatallurgie ist ein Versuch, die Vorteile des raffinierens (Hohe Homogenität, Hohe Kohlenstoffgehalte, Feinses Korn) mit modernen Mitteln zu “simulieren”.
Dennoch scheinen diese Stähle (nach Roman Landes) gewisse Nachteile bei der Verwendung für feine Schneidwerkzeuge zu haben. Die in seinem Buch untersuchten Stähle ATS 34 und RWL - 34 liegen ziemlich unter dem Durchnitt “normaler” Monostähle.
Das hat vor allem damit zu tun, das die Pulvermetallurgischen Stähle für andere Gometrien entwickelt worden sind (sehr große Keilwinkel), als diese bei feinen Schneidwerkzeugen sinvoll sind. Bei den genannten Beispielen (Microtommesser, Lederscherenmesser) Kommen Winkel nahe 90° zum Einsatz. Hier sind z.B. auch hochlegierte Stähle wie z.B. 1.2379 (D2) geeignet. Nur sind bei feineren Geometrieen, wie bei Messer- oder Schwertklingen (20…40°), die Schneidkanten nicht stabil genug, so das diese Stähle i.d.R nicht genügend Leistung für diese Verwendung zur Verfügung stellen…
Interessant ist nun, das sich durch Raffinieren durch Falten ähnlich feine Strukturen im Bereich weniger Mikrometer erreichen lassen, wobei dieses “natürliche” Gefüge jedoch widerstandsfähiger zu sein scheint. Untersuchungen hierzu laufen aber erst noch. Erste Ergebnisse wie gesagt demnächst unter www.tardy.de
Euer Traumschmied

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Eintrag #17 vom 18. Mrz. 2005 10:17 Uhr Hannes Meier  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hannes Meier eine Nachricht zu schreiben.

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Borr is das ne tabellen und fachbuch wälzerrei uff
Guardian

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Eintrag #16 vom 18. Mrz. 2005 10:16 Uhr Hannes Meier  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hannes Meier eine Nachricht zu schreiben.

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Juhu ich hab´s also um die momentan besten schwerter herzustellen.
besorge ich mir also einen FEILENSTAHL:
( ne DIN bezeichnung fehlt da noch und schmiede themperratur ?:) )1)
und tu den zum glühen bringen haue dann drauf biss er doppeltsobreit wie forher ist falte ihn dann zusammen und hau wieder drauf bis er doppeltsodick is falte ihn dann wieder und wiederhole das ganze soofft bis ich ungefähr 15000 lagen habe (zwischendrinn natürlich immer wieder zum glühen bringen) dannach muss ich ihn dann ja wieder aufkohlen oder da beim raffinieren doch bestimmt der kohlenstoff verloren geht wenn ja auf wieviel%?
Dann mache ich das gleiche mit nem FEDERSTAHL:
( 51CrMoV4 ? ) (Schmiedethemperatur ??)
So dann nehme ich also dei 2 stahlbroken hefte sie ersteinmal mit nem schweisgeräht zusammen bringe sie zum glühen ( themp. ? )und verfahre so wie beim raffinieren. wenn ich dan meine lagenanzahl erreicht habe hämmere ich den stahl in schwertvorm
nehme die feinarbeiten mit ner flex vohr (griffstück ausschneiden nacharbeiten an der form undsowas)hämmere noch ne schöne kehlnut rein (einseitig zweiseitig dick oder dünn? )
dann bringe ichs nochmal zum glühen und schrecke es in (ßl ? )ab. dannach noch bei (200 C° 2h ? ) weichglühen und danach schleifen und pollieren griffmachen aus (leder is ja aber nich ganz so wichtig wie)
Guardian
1) für schmiede themp. hab ich da zwar ne tabelle aber halt nur für unlegierte stähle them richtet sich da ja nach C gehalt .?

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Eintrag #15 vom 18. Mrz. 2005 07:54 Uhr Claus Winhard   Nachricht

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Meine 0,5 ct dazu:
Als die derzeit besten Stähle (und wie Arno etwas weiter unten geschrieben hat, ist auch heute Stahl _das_ Material für Klingen, z.B. in der Chirurgie, bei Industrieanwendungen etc.) gelten pulvermetallurgisch hergestellte Stähle, bei welchen das Prinzip des Raffinierens (also des Homogenisierens der Stahlstruktur) quasi weiterentwickelt wurde. Metallpulver mit sehr kleinen Korngrößen werden dabei unter hohem Druck und hoher Temperatur zu einem homogenen Stahl vereint, weitaus gleichmäßiger als dies mit Schmieden oder Gießen erreicht werden könnte (beim Schmieden und Gießen sind die Schwermetallanteile begrenzt, da sich beim Erstarren sonst zu hohe Korngrößen ergäben).
Als Referenzstähle gelten da wohl im Moment der schwedische Vanadis 4 und der amerikanische 440V Stahl, die beide z.B. für Mikrotomklingen und industrielle Klingen (z.B. Lederverarbeitung) verwendet werden.
Liebe Grüße,
Claus Winhard
AG Hochmittelalter
www.hochmittelalter.net

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Eintrag #14 vom 17. Mrz. 2005 19:24 Uhr Ivo Malz (IMMS)  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ivo Malz (IMMS) eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Hannes.
Der Rennofen liefert kein geschmolzenes Metall, das man dann in Form gießt und fertigschmiedet (Siehe Conan).
Der Rennofen erzeugt den sogenannten Eisenschwamm, ein schwammiges, sprich, poröses und verunreinigtes Roheisen. Um das “sauber” zu bekommen, also Schlacken, Luftblasen etc. zu entfernen, wird das Ganze durchgeschmiedet.
Um nicht mit einem Pfannekuchen zu enden, wird das Material dann immer wieder zusammengefaltet, zusammengeklopft (feuergeschweißt), und so weiter. So erhält man dann mit viel Arbeit das verunreinigungsfreie Schmiedematerial…das, auf modernem Wege im Stahlwerk hergestellt, aus der Walzstraße rollt;o)
Das als kurze Zusammenfassung des raffinierungsprozesses, metallurgische Details erläutert Dir Arno (hoffe ich). Der hat das schließlich gelernt;o)
Gruß
Ivo

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Eintrag #13 vom 17. Mrz. 2005 19:19 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Hannes
Mit Schweißen meine ich ganz einfach eine dauerhafte Verbindung herstellen. und zwar in diesem Fall speziell durch “Feuerschweißen”, ein Schmiedeverfahren.
Sinnvolle Lagenzahlen für das Raffinieren habe ich schon in einem meiner letzetn Postings beschrieben.
Wenn Du das mit den genannten, modernen Werkstoffen machst und diese dann wieder miteinander Kombinierst, kommst Du verdächtig nah an Deine Variante C ;-)
Habe leider keine Zeit mehr, schreibe vielleicht später noch mehr…
Euer Traumschmied

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Eintrag #12 vom 17. Mrz. 2005 18:44 Uhr Hannes Meier  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hannes Meier eine Nachricht zu schreiben.

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OK also weg mit Sintern aber ein versuch wars wert :)
Also weiter -Was meinst du mit schweißen??

              ich meine ich will ja schmieden 

              und nicht schweißen ???  

OK Raffinieren die 2th
Also das raffinieren habe ich jetzt verstenden da nehmeich mir also einen stahl und falte ihn immer wieder zusammen (wie offt je offter desto besser oder wieder begrenzt ? ) wodurch er immer besser/reiner wird (besser/reiner in wie vern ?)
So durch das raffinieren kommt natürlich wieder die nexte
Schmiedefrage: -wenn ich nun den den feilenstahl nehme und ihn dann raffiniere dann meinen federstahl raffiniere und dann beide stähle zusammenfalte.
was habe ich dann a)wieder müll

                 b) nur standart 

                 c) endlich das megaschwert 

Guardian

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Eintrag #11 vom 17. Mrz. 2005 17:53 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Hannes
Kleben deshalb, weil sich Wolfram nicht schweißen lässt (schon gar nicht feuerschweißen). Feuerschweißen lassen sich nur un- oder niedrig legierte Stähle (mit Tricks auch hochlegierte, die aber nicht für Schneiden taugen), Nickel und Platin.
Hartmetall:
Definitiv zu spröde. Es gibt aber auch Sinterstähle, die in etwa einem HSS gleichkommen. Diese wären im Prinzip geeignet, laut Roman Landes aber von ihrer Eignung für feine Schneiden trotz allem nicht das Optimum, denn Härte allein macht noch keine gute Klinge. Außerdem wär ´s, wie Du ja schon richtig bemerkt hast, technisch fast nicht zu bewerkstelligen und extrem teuer.
Federstahl und Feile:
Ja, genau richtig, wenn man allerdings den Richtigen Federstahl nimmt (z.B. ck 75). Silizumlegierte Federstähle schweißen sich extrem schlecht und vertragen die hohen Temperaturen nicht gut. Ferner könnte man auch einen niedrigeren Kohlenstoffgehalt wählen ( z.B. C 45), es ist nämlich nicht sehr vorteilhaft, wenn die Decklagen ähnlich hart sind wie die Schneiden, denn damit steigt wieder die Bruchgefahr.
Raffinieren:
Ist eigentlich das, was die Japaner machen. Nichts andres, als reinigen eines Materials (nicht mehrerer in kombination) durch wiederholtes Falten, Feuerschweißen und Ausschmieden. Wurde erfunden, um das aus dem Rennofen stammende Material zu homogenisieren und eben zu reinigen. Das Verfahren ist so alt, wie die Eisenverarbeitung, auch in Europa. Anders als bei “Damast” entsehen dabei aber weit unauffälligere Zeichnungen, aber sehr reine und feine Stähle. Man könnte noch mehr dazu schreiben, aber das spare ich mir jetzt einfach mal (es kommen bestimmt sowieso noch entsprechende Fragen).
Euer Traumschmied

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Eintrag #10 vom 17. Mrz. 2005 17:24 Uhr Hannes Meier  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hannes Meier eine Nachricht zu schreiben.

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Zuerst @ Dennis (das geht am schnellsten :) )
Ich habe es genau so gemeint wie ich es eschrieben habe.
Was hätte es auch für einen sinn mit dem schmieden anfangen zu wollen wen man sowiso davon ausgeht das dabei nur müll rauskommt.
P.S. ich werde dann wen ich anfange auch nicht gleich damit starten das besagte perfekte schwert zu machen sondern vieleicht nur mal aus normalem billigstahl irgendwie was schwertehnliches herzustellen.
Wolfram:
Also mit wolfram bin ich wohl nicht ganz so daneben gelegen wie mit titan :)
Also falls sich (W) nun wirklich als geeigneter schneidenwerkstoff erweisen.
warum würdest du ihn dann kleben? und nicht z.b.mit titan zusammenschmieden also immerwieder zusammenfalten biss man immer die schon mal genante dünnen schichten aus (Ti) (W) (TI) (W) usw . bekommt ??
Beschichten hatt mich auch auf was gebracht:)
Wie sieht es aus wenn man sich das perfekte schwert “backen” würde.
Ich meine damit imm sinne von HM also ein gesintertes Schwert z.b. aus Wc+Tic+Co
Ich weis das das warscheinlich unglaublich teuer währe und das man warscheinlich kaum eine firma finden würde die es einem herstellen würde (da es in der eigenen schmiede wohl unmöglich sein dürfte etwas zu sintern)
Noch ne Frage zu den Feilen
Wäre es gut wen man Feilen stahl mit Federstahl kobiniert oder ist was anderres besser wen ja was.
immer noch unbeantwortete frage.
Hm wie funktioniert den das mit dem “raffinieren”
gennau ich hab das nämlich bisjetzt noch nie gehört?
Guardian

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Eintrag #9 vom 17. Mrz. 2005 10:21 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Ihr
Zum Them Wolfram:
Dem, was Armin darüber sagt, habe ich nicht viel hinzuzufügen. Außer vielleicht Folgendes:
Es ist mir nicht bekannt, ob reines Wolfram jemals auf Tauglichkeit als Schneidenwerkstoff untersucht worden ist. Das sollte man aber dringend überprüfen, bevor man sich gedanken über die Verwendung macht.
Ferner ist es durch den Hohen schmelzpunkt unter normalen Bedingungen nicht schweißbar. Ich spinne jetzt mal ein Bischen:
Sollte Wolfram tatsächlich eine hohe Leistung als Schneidenwerkstoff bereitstellen, wäre es denkbar, es als Schneidenwerkstoff z.B. tatsächlich in einen Klingenkörper (von mir aus sogar aus Titan zwecks Gewichtsreduzierung) z.B. einzukleben (Moderne Klebstoffe stellen ausreichend hohe Festigkeiten zur Verfügung). Aber dabei dürfte sich nicht nur mir der Magen rumdrehen. Man sollte ferner nicht vergessen, das solche Werkstoffe kaum zu bekommen und enorm teuer sind…
Mit Wolfram legierte Stähle wurden dagegen bereits weitgehend getestet und sind prinzipiell auch ganz gut geeignet. Nur Wunder darf man keine erwarten. Wolfram bildet übrigens KEINE Sonderkarbide, setzt aber die Warm- und Verschleißfestigkeit hoch und wird deshalb als Legierungsbestandteil bei Warmfesten Stählen gerne eingesetzt (hauptsächlich bei HSS).
Beschichtungen:
Auch hier gibt es Mißverständnisse:
“Bedampft” man Schneidwerkzeuge (z.B. Fräser) mit dünnen Schichten sehr harter Materialien, so wird hierdurch allein kaum eine hohe Steigerung der Standfestigkeit erreicht, da die Schichten nur sehr fein sind und nicht ewig halten. Es geht dabei mehr darum, bessere Bedingungen für das abfließen der Späne zu schaffen und das Werkzeug vor Kratzern und damit erhöhter Reibung zu schützen. Das fuktioniert eigentlich nur beim Einsatz in sehr genauen und Stabilen Industriemaschinen, weshalb ich über die im Baumarkt zu findenden, Titannitridbeschichteten Bohrersätze immer nur fies grinsen kann…
Wootz:
Dementsprechend ist es auch bei Wootz nicht Wolfram, sondern Vanadium (ein sehr starker karbidbildner), der zu der speziellen Kristallstruktur beiträgt. Allerdinds wird es nur in ganz geringen Mengen zugesetzt und dient mehr als “katalysator” denn als Karbidbildner im eigentlichen Sinne. Gebt mal “Pendray” in die Suchmaschine ein, dieser Ami hat die Zusammenhänge nämlich untersucht. Aber auch von Wootz darf man keine Wunder erwarten. Die Zeichnung des Wootz entsteht durch ungleichmäßige Kristallisation, die durch spezielle Wärmebehandlung (Glühen bis zu 50 mal) nach dem Erstarren aus der Schmelze noch verstärkt wird. Wootz wird deshalb auch als “Seigerungsdamast” bezeichnet.
Feilen:
Feilenstahl nimmt laut Stahlschlüssel Härten bis 65 HRC an und ist dann natürlich relativ spröde. Ich würde ihn deshalb nicht als Monostahl zum Bau einer langen Klinge einsetzen. Bringt man allerdings stützende Lagen aus weicherem Material auf, ist das eigentlich kein Problem mehr.
Nun möchte ich noch anmerken, das ich es völlig richtig finde, wenn ein Neuling sich vor Beginn der Schmiedearbeit erst einmal ausgiebig Informiert und ferner sich nicht mit weniger als dem Optimum zufrieden geben möchte.
Es ist zwar sicher nicht zu erwarten, das gleich beim ersten Versuch alles klappt, aber es ist die Richtige Einstellung. Weiß ich aus Erfahrung, habe nämlich genauso angefangen. dabei hat es dann noch ca. 2 jahre gedauert, bis ich von der gesammelten Theorie das erste mal zur Praxis übergehen konnte. Man darf halt nicht zuviel erwarten. Die Fähigkeiten zu erlangen, gute Schwerter schmieden zu können, ist schon ein Projekt von mehreren Jahren…
Euer Traumschmied

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Eintrag #8 vom 17. Mrz. 2005 01:47 Uhr Dennis Richter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dennis Richter eine Nachricht zu schreiben.

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Hannes, ich habe da mal eine Verständnisfrage:
Du schriebst sinngemäss: “Wenn ich Zeit finde, möchte ich mit dem Schmieden anfangen….”
Heisst das nun das wonach es klingt, sprich, Du hast noch nicht geschmiedet, aber planst das Schmieden eines Schwertes und zwar des Perfekten?
Wenn dem so ist, kommt mir unweigerlich der Gedanke an einen Jungen, der Maurer werden möchte, jetzt aber schon plant die perfekte und beste Burg überhaupt zu bauen.
Grüsse, Deric

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Eintrag #7 vom 16. Mrz. 2005 19:17 Uhr Armin Manhard  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Armin Manhard eine Nachricht zu schreiben.

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Mist, Text weg… Also nochmal
Wolfram ist mit einer Dichte von 19.3 kg/dm^3 fast doppelt so schwer wie Blei, also eindeutig zu schwer als Hauptmaterial für ein Schwert. Der Schmelzpunkt liegt mit 3380 Grad nach Graphit auf Platz 2 der Elemente mit dem höchsten Schmelzpunkt.
Interessant sind auch Schubmodul und Elastizitätsmodul (Maße für elastische Verformbarkeit - je höher desto schwieriger), die sind knapp doppelt so hoch wie bei Federstahl.
ßber Sprödigkeit weiß ich jetzt leider nichts.
Wolfram eignet sich aber als Legierungszusatz für harte Stähle, da es die Härtbarkeit erhöht, den Stahl feinkörniger macht und mit dem Kohlenstoff im Stahl beim Schmieden zu Carbiden reagiert (das sind extrem harte Kohlenstoffverbindungen), was die Härte des Werkstücks nochmal verbessert. Der Wolframgehalt im Erz und die Carbidbildung sind nebenbei mit verantworlich für das Aussehen und die große Härte des sog. Wootz-Damastes, aus dem einige hochwertige orientalische Schwerter gefertigt waren. Arno, weißt Du zum Wootz-Damast was genaueres?
Abgesehen davon könnte es mölicherweise (aufgrund der hohen Festigkeit und um Gewicht gegenüber einem massiven Wolfram-Schwert zu sparen), die Oberfläche einer Klinge, oder auch nur die Schneiden, mit Wolfram zu bedampfen, bzw. falls möglich in die Kanten Wolfram-Schneiden einzusetzen (hängt von der Verschweißbarkeit mit Eisen und der Brüchigkeit ab).
Als Material für den Schwertkörper ist aber vermutlich Stahl am Besten geeignet, da er eine recht gute Härte mit mäßig hohem Gewicht verbindet, und auch noch einigermaßen elastisch ist (bei Wolfram hab ich da so meine Zweifel,der E-Modul ist einfach riesig; deswegen auch ein großes Fragezeichen bei eingeschweißten Wolfram-Schneiden).
Quellen:
Horst Kuchling, “Taschenbuch der Physik”
Havard Bergland, “Messer schmieden - eine norwegische Kunst”
Khoda hafez, Akim

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Eintrag #6 vom 16. Mrz. 2005 16:07 Uhr Hannes Meier  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hannes Meier eine Nachricht zu schreiben.

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TZz hm nur “WAHRSCHEINLICH” die meisten rechtschreibfehler ;)
Hm wie funktioniert den das mit dem “raffinieren”
gennau ich hab das nämlich bisjetzt noch nie gehört?
Diese feilenstähle wie verwende ich die werden die auch gefaltet und wie verfahre ich am ende vom schmieden einfach härten geht mit dem stahl ja nicht
da feilenstahl doch bestimmt ziemlich spröde wird oder ??
so jetzt einmal kurz nägel mit köpfen
was ist besser ein schwert aus 2 verschiedenen materrialien zusammengefaltetem stahl
also nach damast art
oder ein schwert aus einem stahl also z.b. rein aus besagtem feilenstahl ???
Titan: ok Titan wandert als untauglich eingestuft

     in den müll.

Wie sieht es mit “WOLFRAM” aus zb gefaltet mit federstahl?? also wolfram als werkstoff algemein??
P.S. ich weis das er schwer zu bearbeiten ist

   das schwert duch seine hohe dichte sehr 

   schwer werden dürde und wolfram aleine auch 

   sehr spröde ist. 

Guardian

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Eintrag #5 vom 16. Mrz. 2005 09:52 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

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Ich mach ein Fass auf für den Thread mit den wahrscheinlich meisten Rechtschreibfehlern in diesem Forum ;-)
Euer Traumschmied

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Eintrag #4 vom 16. Mrz. 2005 09:49 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Hannes
Du schreibst:
“Da wir ja die möglichkeiten haben stähle perfekt nach unseren bedürfnissen herzustellen.Schon beim schmelzen durch zumischen von kohlenstoff auf´s 1/10 % genau.Oder durch zumischen oder entfehrnen von schwefel, chrom, mangan, magnesium usw. ”
Das konnten die damals aber auch schon. Nur, das das meist nicht über die Schmelze ging, sondern eben durch “raffinieren”, also wiederholtes Falten, wobei Verunreinigungen ausgetrieben werden, Durch auswahl des Erzes und der Kohle (von vornherein wenig Mangan, Phosphor, Schwefel o.ä. metallurgische Untersuchungen an alten und modernen Stählen bestätigen dies. Die Stahlerzeugung über die Schmelze ist nicht erfunden worden, um die Eigenschaften zu verbessern, sondern um die Produktivität zzu steigern. Eigentlich ist dieser “Umweg” nämlich nachteilig für das Material. Negative effekte müssen heute durch aufwändige Wärmebehandlungs- und Legierverfahren beseitigt werden.
Du schreibst weiter:
“durch diese (modernen) möglichkeiten müsste es doch möglich sein einen sehr guten ausgangsstahl zu erhalten.”
Ja, im Prinzip schon. z.B. besagte Feilenstähle. laut Roman Landes gibt es nix besseres für feine Schneiden. das war `s dann aber auch schon…
Dann Deine Fragen:
“womit man bei der nexten frage währe das es ja selhst heutzutage keinen stahl gibt der so hart wie glas und dennoch zäh wie leder ist würdest du/ ihr einen möglichst nah an diese anforderrungen herrankommenden metal nehmen und die klinge aus einem stück machen oder würdet ihr einen ganz harten und einen sehr zähen stahl falten (damast mäsig) und wenn ja wie offt faltet man so nen sahl dann je öfter dsto besser oder bringt es ab einer gewissen anzahl nichts mehr oder wird gar schlechter ??”
Natürlich versucht jeder Schmied, durch sinnvolle Materialkombinationen die Eigenschaften moderner Stähle mit den Vorzügen alter Techniken zu verbinden. Bis zu einem gewissen Grad ist das auch möglich.
Die Lagenzahl spielt dabei auch eine Rolle. Der günstigste bereich liegt bei Schichtdicken von wenigen Mikrometern,. was, je nach Geometrie der Klinge, einer Lagenzahl von zwischen 5.- und 20.000 Lagen entspricht. bei den heute üblichen “Zierdamasten” mit zwischen 200 und 500 Lagen ist gegenüber den Ausgangsmaterialien eher eine Verminderung der leistung zu erwarten, zumal die Stähle meist nach Zeichnung und Schweißeigenschaften ausgewählt werden, und nicht nach Leistung.
Faltet man weiter, besteht die Gefahr übermäßigen Kornwachstums und Kohlenstoffverlustes, womit die Positiven Effekte des raffinierens tatsächlich wieder rückläufig werden. Das habe ich anhand eigener, Metallographischer Untersuchungen belegen können.
Titan:
Da ist immer noch ein Mißverständnis:
Titan ist so hart, wie ein UNGEHßRTETER Stahl. gegenüber diesem also weit unterlegen.
Wenn Du eine schnellere, leichter Klinge haben möchtest, dann nimm ein Rapier oder sowas. Aber auch hier ist Stahl nach wie vor der beste Werkstoff, schließlich will man auch dabei eine scharfe Schneide haben und noch etwas Kraft ins Ziel bringen.
Euer Traumschmied

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Eintrag #3 vom 15. Mrz. 2005 22:22 Uhr Hannes Meier  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hannes Meier eine Nachricht zu schreiben.

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Zum thema Moderne oder historische mittel
würde ich sagen das die historischen techniken wohl wirklich ausgereift und gut optimiert waren.
aber ich würde dennoch sagen das man es doch mit den heutigen metoden schaffen müsste ein schwert herzustellen das den historischen um einiges überlegen ist.
Da wir ja die möglichkeiten haben stähle perfekt nach unseren bedürfnissen herzustellen.Schon beim schmelzen durch zumischen von kohlenstoff auf´s 1/10 % genau.Oder durch zumischen oder entfehrnen von schwefel, chrom, mangan, magnesium usw. .
Auserdem haben wir dann ja auch noch die möglichkeiten den so erstellten stahl auf herz und nieren zu testen z.b. durch zugproben härteprüfungen…
durch diese möglichkeiten müsste es doch möglich sein einen sehr guten ausgangsstahl zu erhalten
womit man bei der nexten frage währe das es ja selhst heutzutage keinen stahl gibt der so hart wie glas und dennoch zäh wie leder ist würdest du/ ihr einen möglichst nah an diese anforderrungen herrankommenden metal nehmen und die klinge aus einem stück machen oder würdet ihr einen ganz harten und einen sehr zähen stahl falten (damast mäsig) und wenn ja wie offt faltet man so nen sahl dann je öfter dsto besser oder bringt es ab einer gewissen anzahl nichts mehr oder wird gar schlechter ??
ich könnte jetzt noch ne weile so weiter machen aber ich warte lieber ersteinmal ab.
fieleicht noch eins zum thema titan ich wuste schon das es bei annähernd gleicher härte wie stahl um einiges leichter ist was ich eigentlich als recht gut betrachte da man dadurch doch wesentlich schneller mit dem schwert ist ohne längen oder stabilitätsverluste hinnehmen zu müssen klar zu leicht is auch nicht gut aber naja deswegen frag ich das ja alles so nun wieder ihr .
Guardian

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Eintrag #2 vom 15. Mrz. 2005 19:56 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Hannes
Das richtige Thema für mich!
Also:
Zunächst einmal stellt sich die Frage, ob das “Bestmögliche Schwert” ein Schwert ist, welches mit historischen, oder aber mit modernen Mitteln / Materialien gefertigt wird…
So schwierig diese Frage zu beantworten scheint, so leicht ist sie zu beantworten:
Das Schwert ist eine “alte” Waffe, die entsprechend auf “alte” Fertigungsverfahren optimiert worden ist. Deshalb fährt man mit traditionellen Metrhoden definitiv am besten.
Das mit dem Titan ist ein altes Mißverständnis: Titan an sich ist nicht sehr hart, es ist jedoch bei ähnlicher Härte wie Stahl wesentlich leichter. Eine Eigenschaft, die es zum Flugzeugwerkstoff gemacht hat.
Muß ein Schwert *möglichst* leicht sein?
Eindeutig nein!
Ist die Klinge nämlich ZU leicht, bekommt man keine Kraft mehr ist Ziel. Historische Klingen sind deshalb zwar so leicht, wie nötig, aber niemals so leicht wie möglich. Womit Deine Frage beantwortet wäre, warum das noch niemand gemacht hat (auch, wenn ich mir sicher bin, das irgendein Ami das bestimmt schon gemacht hat). Wird sich halt nie durchsetzen, weil taugt nicht…
Ob ein Schwert leicht bricht, oder nicht, hängt längst nicht allein vom Werkstoff ab. Die Wärmebehandlung (Härten) nimmt einen mindestens genauso wichtigen Stellenwert ein. Ein Umstand, der gerne vergessen wird.
dann ist es natürlich noch möglich, durch Feuerschweißen unterschiedliche materialeigenschaften *sinnvoll* zu kombinieren, etwa harte schneiden mit zähen Decklagen, was ein Brechen ebenso wirksam verhindert, wie eine insgesamt geringere Härte, die aber die Schneidleistung einschränken würde. Richtig: Das entspricht auch wieder historischen Methoden.
Was bietet aber nun die moderne metallurgie zusätzlich?
Nicht viel!!!
Die einzigen Stähle, die Leistungsmäßig über reinen Kohlenstoffstählen liegen und sich gleichzeitig zur Klingenfertigung eignen, sind niedriglegierte Werkzeugstähle mit z.B. nur einem “Spritzer” Chrom. Angewendet z.B. für Feilen.
Was sonst noch hilft:
Raffinieren durch Falten. Meine eigenen, metallographischen Untersuchungen dazu sind demnächst zu finden bei www.tardy.de
Ansonsten kannst Du nachlesen im Buch “Messerklingen und Stahl” von Roman Landes. hier ist auch die richtige Wärmebehandlung gut beschrieben.
Ich kann Dich übrigens beruhigen:
Ein Langes Schwert mit einer Schneide aus Feilenstahl, einer adäquaten Wärmebehandlung und ansonsten nach historischen Vorlagen hat meines Wissens nach auch noch niemand gemacht. Nochnichtmal ein Ami. Diese Werkstoffe sind nämlich sehr heimtückisch.
Ich selbst arbeite aber daran…
Aber:
Die Schneidleistung einer solchen Klinge würde nicht sooooo wesentlich über der einer sauber gemachten, historischen Klinge liegen.
Kurzum:
Bleib beim Alten oder Bau eine Atomrakete (da brauchst Du dann auch Titan), wenn Du eine optimalere Waffe haben möchtest. es gibt am Werkzeug “Schwert” einfach nicht viel zu optimieren.
Euer Traumschmied

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Eintrag #1 vom 15. Mrz. 2005 18:06 Uhr Hannes Meier  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hannes Meier eine Nachricht zu schreiben.

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Hi ich wollte irgendwann sobald ich die nötige zeit dafür finde das schmieden anfangen und mache mir deshalb schon die ganze zeit gedanken welches metall
ich woh verwenden muss um das bestmögliche schwert herzustellen.
Was passiert z.B. wenn ich ein schwert aus gefaltetem Wolfrahm und Titan herstellen würde??
hätte ich dann ein sehr hitzebeständiges leichtes aber dennoch hartes schwert??
oder wenn man die möglichkeit hätte federstahl ohne Körner (im gefüge) herzustellen (sollen ja angeblich versuche mit eisen in der schwerelosigkeit durchgeführt worden sein)würde das schwert dann sogut wie unzerbrechlich sein.
Also wenn ihr unbegezte geldmittel hättet
welches material (wirklich existierend)würdet ihr verwenden und wie würdet ihr das schwert herstellen (falten, nur aus einem material,…)
und was wären so die auswirkungen eurer material wahl(extreme leichtheit und stabilität, enorme schärfe…)und was die nachteile und warumm hatt noch niemand so ein schwert hergestellt ????
Guardian

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