Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Das Roß unter die Kette

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Eintrag #1 vom 23. Mrz. 2000 22:31 Uhr Peter Müller  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Peter Müller eine Nachricht zu schreiben.

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Tach, Ihr Leut! Wurde kürzlich über Schlachtroßpanzerungen aus Kettengeflecht befragt (Abbildungen, Textquellen, etc). Das es sie gab, wußte ich auch - doch dann verließen sie ihn…. Wer kann, möge mich bitte erleuchten. Dank euch schon mal
Peter

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Eintrag #2 vom 24. Mrz. 2000 08:29 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

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Wenn ich nicht sehr irre, ist in “Knight of Outremer” (Osprey) eine doppelseitige Abbildung den Pferden und der zugehörigen Ausrüstung gewidmet. Dort müßte auch diese Form der Roßpanzerung abgebildet und beschrieben sein. Grüße Joachim aus Rudow

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Eintrag #3 vom 24. Mrz. 2000 15:57 Uhr Jörg Freudenstein   Nachricht

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Grüß Euch auch wenn ich die Osprey Serie selber gerne lese, möchte ich darauf hinweisen, das vieles in diesen Büchern höchst unrealistisch ist. Insbesondere in Detailfragen stimmt vieles einfach nicht. Gruß
Nifl von Niflheim

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Eintrag #4 vom 24. Mrz. 2000 18:03 Uhr Philip   Nachricht

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Hallo Nifl, Und woher weißt Du, daß Osprey Bücher vor allem in Detailfragen angeblich nicht stimmen? Hast Du in einem früheren Leben im Mittelalter gelebt oder schon mal einen echten Ritter befragt? Ich wundere mich immer wieder, mit welcher Selbstsicherheit manche Menschen von ihrer eigenen Wahrheit so überzeugt sind, daß sie mehr zu wissen glauben, als manche Historiker. Nach meiner ureigenen, ganz persönlichen und vollkommen unverbindlichen Meinung, sind zumindest die Osprey Bücher “Norman Knight” und “German Knight” ziemlich realistisch, und das, was auf Spekulation beruht, wird dort auch als solche beschrieben, so daß sich jeder seiner eigene Meinung bilden kann. Also nicht gleich die Pferde scheu machen. Zumindest als erste Orientierungsgrundlage finde ich die Bücher hervorragend. Und ein bißchen zum Nachdenken angeregt zu werden, kann auch nie schaden. Nichts für ungut
Count Louis von Loos

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Eintrag #5 vom 24. Mrz. 2000 20:56 Uhr Andrew Van Ross  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrew Van Ross eine Nachricht zu schreiben.

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Hi Philip, Off-topic: Es stimmt wirklich: Obwohl die Texte der Ospreys so manches sehr nette Detail enthalten, lassen die so furchtbar beliebten Farbtafeln doch arg zu wünschen übrig. Einige Details sind recht undurchdacht (Bei so mancher Darstellung von Befestigungen für Lamallenpanzerärmel staune ich über die Missachtung menschlicher Anatomie.), andere tatsächlich und schlichtweg falsch Wenn man die Primärquellen kennt, auf denen diese Rekonstruktionen beruhen, kann man das auch mit Sicherheit sagen (Da wurden schon Schwertelemente des 9. oder 10. Jhd.AD ins 13. Jhd. katapultiert.) Richtig problematisch wird es dann, wenn bei den Tafelbeschreibungen keine Quellenangaben gemacht werden. Grüsse,
Andrew

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Eintrag #6 vom 25. Mrz. 2000 00:02 Uhr Jörg Freudenstein   Nachricht

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LIeberPhilip ich wundere mich immer wieder darüber, mit welcher Ahnungslosigkeit manche Leute in Fachdiskussionen einsteigen. Was mich bei Dir nicht wundert, ist Deine Aussage, daß Du Deine Meinung nur unverbindlich kundtust. Verbindlich heisst, “bindend, eine Verpflichtung eingehen”. Z.B.die Verpflichtung eingehen, sich wenigstens grundlegend Fachkenntnisse anzueignen, bevor man bei Fachdiskussionen mitredet. Unverbindlich heisst, ich hab keine Ahnung, ich steh zu nichts aber ansonsten möcht ich auch mal was sagen. Du wirst es vielleicht nicht glauben, aber man kann eine Fachdiskussion auch führen, ohne vorher die Zeitmaschine benutzt zu haben, um mit den Rittern zu sprechen. Mein Sohn hat mich, als er fünf Jahre alt war, auch gefragt, woher ich das weiss, ob ich mit den Rittern gesprochen habe. Mittlerweile ist mein Sohn 14 Jahre und weiss, daß es Archäologen gibt, Fachliteratur auch ausserhalb der Osprey-Comics, Seminare von Fachkräften usw. Meinen Werdegang habe ich an anderer Stelle in der Taverne geschildert, und das nur, weil es immer wieder Leute gibt, die nicht glauben, daß es andere Menschen gibt, die mehr als drei Bilderbücher zum Thema gelesen haben. In der Tat mache auch ich Fehler, muss manchmal meine Meinung revidieren und lerne immer noch dazu. Ich nehme es Dir auch nicht übel, daß Du offensichtlich am Anfang des Wissenserwerbs zum Thema “Ritter” bist. Aber spar Dir in Zukunft diesen Schwachsinnspruch mit den echten Ritter, mit denen man gesprochen haben muß. Solltest Du ernsthaftes Interesse am Thema haben und mich jetzt nicht unbedingt hinterrücks meucheln wollen, so bist Du herzlich eingeladen, meine Bücherei zu durchschnüffeln und falls Du willst, mit mir zu reden. MfG
Nifl von Niflheim

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Eintrag #7 vom 25. Mrz. 2000 03:47 Uhr Hilmar Becker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hilmar Becker eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Ihrs Hier spricht euer schlechtes Gewissen. Also wenn es nach mir ginge würde ich die Einträge 4 - 6 löschen und der reinen fachlichen Diskussion das Feld überlassen. Ich würde mich freuen, wenn die Autoren dieser Beiträge die Löschung selbst beantragen würden. Dann ist natürlich auch mein Eintrag hier hinfällig. Also: wenn 4 - 6 gelöscht werden, löscht bitte auch diesen hier…..
Hilmar Becker

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Eintrag #8 vom 25. Mrz. 2000 15:03 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

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Ich bin ja nun leider kein Profi auf diesem Gebiet. Wenn ich aber doch noch was mehr oder weniger qualifiziertes ablassen darf: Im Prinzip scheint die Sache so zu sein, daß die Roßpanzerung den Stand der Rüstung des Ritters widerspiegelt. Im 13. Jh. also Decke, darüber wattierte Decke (nennt man das Schabracke?), darüber langes Kettengeflecht, darüber dann schließlich das ßquivalent zum Waffenrock des Ritters in den gleichen Farben. Im 14. Jh. wird wie beim Ritter der Kettenpanzer kürzer und ßbergang zu vereinzelten Platten, wie Chamfron-Kopfschutz mit Aussparungen für die Ohren und Augen. Joachim aus Rudow und ganz laienhaft PS Die Osprey Bände sind qualitativ sehr unterschiedlich. Einiges auf den Bildern funktioniert wirklich nicht, glaub ich. Aber schlecht sind sie auch nicht, man sollte nur, z.B. bevor man was nachbaut, andere Quellen studieren. Aber eigentlich ging es hier doch um was anderes, oder? Da gebe ich Hilmar voll und ganz recht.

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Eintrag #9 vom 26. Mrz. 2000 15:30 Uhr Christine Friedl   Nachricht

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Kurze Frage, Peter. Hast Du vor einen dieser Vorschläge an einem / deinem Pferd auszuprobieren? Wenn ja, dann tu bitte dir und dem Tier einen Gefallen. Erkündige dich wieviel die Panzerung wiegt und wieviel dein Pferd tragen kann. Das zweite Problem ist, auch damals wurden die Tiere an das Gewicht und die flatternden Decken langsam gewöhnt. Du solltest es ruhig angehen und erstmal die Nervenstärke des Tiers kennen . Ich habe selbst drei Pferde und weiß das zwei so etwas nervlich fertigmachen würde und der dritte würde mir aus Trotz in den Hintern treten.. Also, wenn du dein Pferd panzern willst, toll, gute Panzerungen findet man selten. Aber man sollte dem Pferd zu liebe Rücksicht nehmen.
Liebe Grüße, Lhiannon

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Eintrag #10 vom 27. Mrz. 2000 09:23 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo, Mehr Details zum Thema Roßpanzerung bei diversen “Reitervölkern” finden sich in Ann Hyland´s Buch “The medieval warhorse from Byzantium to the crusades” (1996, Combined Books, Pennsylvania, ISBN 0-938289-84-5). Speziell zur Kettenpanzerung verweist sie beispielsweise als Quelle auf den Parzival, wo eine aus Kettengeflecht bestehende Roßpanzerung beschrieben wird. Ihrer Meinung nach waren jedoch Leder- und Lamellenpanzer häufiger (neben den “weichen” Polsterungen, also Filz etc.). In dem Buch findet sich auch eine schöne Abbildung aus dem 14. Jahrhundert (s. 141), wo man deutlich eine den Körper des Pferdes bedeckende Kettenpanzerung sehen kann (kombiniert mir einer Roßstirn). Bei Bedarf könnte ich das einscannen und per e-mail verschicken. Ruth

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Eintrag #11 vom 27. Mrz. 2000 13:19 Uhr Philip   Nachricht

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Beantrage ebenfalls die Löschung der Beiträge 4 bis 7. ßbrigens wurde mein Beitrag vollkommen mißverstanden. Ich bestreite keineswegs, daß die Darstellungen in verschiedenen “Fachbüchern” von der Wirklichkeit des Mittelalters abweichen können (übrigens stehe ich keineswegs am Anfang meiner Beschäftigung mit dieser ßra; allerdings habe ich tatsächlich mal ganz klein mit “Osprey” angefangen). Der Punkt ist einfach, daß NIEMAND wissen kann, wie es nun genau war; und gerade Historiker wissen, daß alle Theorien nur so lange Gültig haben, bis irgendwann einmal das Gegenteil bewiesen wird; d.h. alle Theorien sind immer nur vorläufig. Selbst aus Darstellungen und Schriften des Mittelalters kann man nur Vermutungen anstellen, wie diese nun genau ausgesehen haben - dasselbe gilt für Ausgrabungen, Artefakte etc. Allenfalls durch logische Schlüsse oder Selbstversuche kann man herauszufinden versuchen, was nicht stimmen kann, und selbst dabei ist Vorsicht geboten. Daher kann jede eigene “Wahrheit” oder “Wirklichkeit” immer nur vorläufig und unverbindlich sein. Das wußten schon Philosophen viele hundert Jahre vor dem Mittelalter…
Count Louis von Loos

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Eintrag #12 vom 28. Mrz. 2000 01:13 Uhr Jörg Freudenstein   Nachricht

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Tag Zusammen löschen halte ich für falsch, da ich meine, jeder sollte zu dem stehen, was er schreibt. In Beitrag drei wollte ich Peter davor bewahren, fehlerhaft informiert zu werden. Da ich von Roßpanzerungen keine Ahnung habe, habe ich zu diesem Thema nichts gesagt. Für fachlich halte ich meinen Beitrag Nr.6 dennoch, da es um die Frage geht, wie man an fachliche Auskünfte kommt. Schlauere Leute als ich halten sich aus den “Fachdiskussionen” im tempus-vivit raus, oder ziehen sich zurück. Ich frage mich, warum im tempus kaum Fachbeiträge zu finden sind, es muß doch tausende von Leuten geben, die mehr Fachwissen (als z.B.ich) haben. Ich glaube, daß diese schlauen Leute viel schneller als ich erkannt haben, daß nur ein verschwindent geringer Prozentsatz der tempus-Teilnehmer an Fachgesprächen interessiert ist. Sicher zur Freude vieler verspreche ich feierlich, mich in Zukunft verstärkt aus dem tempus-vivit rauszuhalten.
Nifl von Niflheim

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Eintrag #13 vom 29. Mrz. 2000 21:13 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo, Ich habe noch zwei weitere Abbildungen von Roßpanzerungen aus Kettengeflecht gefunden, und zwar im Schachzabelbuch des Kunrat von Ammenhausen (Petersburger Exemplar, 14. Jahrhundert). Die Miniatur zum Springer zeigt den Ritter auf seinem Pferd, unter der Schabracke ist deutlich das Kettengeflecht zu erkennen. Es reicht wiederum nur bis knapp über den Leib des Pferdes und scheint mindestens zweigeteilt zu sein - im Bereich des Sattelgurtes weicht die Kettenmatte bis hoch an den Sattelbereich auseinander, so daß der Sattelgurt und die rechts und links danebenliegenden Gebiete des Pferdekörpers unbedeckt bleiben. Der Text dazu lautet: “Der ritter sol sitzen uf enne roß das sol sin v-decket mit enne isenin v-deckede”. Eine ähnliche Abbildung zeigt die Illumination zum Turm, nur daß dort das Kettengeflecht im Bereich des Sattelgurtes nicht weit auseinanderklafft und es fast so aussieht, als verlaufe der Gurt oberhalb des Kettenfeflechts (was das Pferd bestimmt nicht angenehm finden würde…). Quelle: Westeuropäische Buchmalerei vom 8. - 16. Jahrhunderts. Von T. Woronowa u. A. Sterligow, 1996, Parkstone/Aurora, Bournemouth, England, ISBN 85995 240 2 (gab-s mal günstig bei Hugendubel und ist eine wahre Fundgrube) Ruth

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Eintrag #14 vom 11. Apr. 2000 22:33 Uhr Norbert Fritscher  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Norbert Fritscher eine Nachricht zu schreiben.

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Bei dem Thema: Wie weit ist es dem mit dem vielzitierten Satz: “Und schlagt mir nicht die Pferde!” her? Waren die Tiere, entgegen einem etwaigen Ehrenkodex, ein Angriffsziel, so daß sie eine Rüstung benötigten? Oder War es mehr ein Schutz gegen die “zufällige” Verwundung? Und wenn wer griff die Pferde an - Reiter oder Fußvolk?
Gruß Norbert

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Eintrag #15 vom 12. Apr. 2000 10:19 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Norbert, ich kann nur direkt als Infanterist des 14. Jhdt. antworten :-) Bei uns gab´s damit keine Probleme - z.B. war wohl eine typische Taktik der flämischen Milizen den Angriff der generischen Reiter mit ihren langen Piken aufzuhalten um dann ausa der zweiten Reihe erst die Pferde und dann die Reiter mit ihren Goedendags und Helmbarden herunter zu knüppeln. Sobald´s gegen die Infanterie ging (seien´s Brabanzonen oder englische Bogenschützen) war das Pferd als allgemein schlechter geschützter Teil wohl Primärziel gewesen. Bei dem Wert den ein gutes Schlachtpferd gehabt hat, könnte es sich speziell im HMA um ganz simple kommerzeille Gründe gehandelt haben. Ein Ritter gibt schon gutes Lösegeld und wenn er dann noch ein Pferd und eine Rüstung sein eigen nennt, daß in meinen Besitz übergeht - Juchheissa! Ich glaube daß unsere Vorfahren trotz aller Ritterromantik Pragmatiker waren. Ich erinnere mich, daß Streitkolben und Armbrüste auch gegen den ritterlichen Ehrenkodex waren ;-)) Bis denn Thorsten

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Eintrag #16 vom 14. Apr. 2000 09:36 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo, Sicherlich haben sich die diversen Arten von Roßpanzerungen über die Jahrhunderte nicht aus Spaß heraus entwickelt. Schließlich hat man berittene Krieger eingesetzt, weil man mit dem bzw. vom Pferd aus gewisse taktische Vorteile erzielen konnte. Also wird es wohl im Interesse des Gegners gelegen haben, diesen Vorteil soweit es geht zu eliminieren… Andererseits gabe es sicher auch Bestrebungen, die wertvollen ausgbildeten Kriegspferde zu schonen und zu erbeuten. Alles vermutlich eine Frage der jeweiligen Prioritäten - und die Qualität der Pferde des Gegners und der Stand der eigenen Pferdezucht bzw. -Bestände spielte dabei wohl eine erhebliche Rolle (nachzulesen bei Hyland). Ein Beispiel dafür, daß auch unter “ritterlichen Herren” die Pferde nicht unbedingt geschont wurden: Beim Streit zwischen Tankred und Balduin nach der Einnahme Tarsus´ sandte Tankred eine Truppe von Bogenschützen in die Nähe von Mamistra, wo Balduins Pferde untergebracht waren, mit dem expliziten Ziel, diese Pferde gezielt zu verwunden oder zu töten - oder, falls möglich, die Pferde einzufangen und wegzutreiben. Ruth

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Eintrag #17 vom 18. Feb. 2010 19:01 Uhr Benedikt (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Benedikt eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo!
Obwohl der thread schon recht alt ist, möchte ich ihn dennoch ausgraben.
Speziell interessiert mich, ob im Ausgehenden 12. Jahrhundert schon Panzerungen für Pferde in Gebrauch waren und falls ja, wo das der Fall war und wie diese ausgesehen haben mag.
Viele Grüße!

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Eintrag #18 vom 19. Feb. 2010 09:34 Uhr David Blum  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Blum eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo, schönen Dank fürs Ausgraben… ist auf jeden Fall interessant, obwohl im ursprünglichen Artikel ja noch nicht so viel geklärt werden konnte.
Zur Frage: Hab da eine Gegenfrage, hat jemand eine Abbildung des im Salzburger Museums angeblich zu sehenden Roßpanzers aus Leder, der wohl silbern angemalt wurde? Und weiß jemand aus welcher Zeit er stammt?
Osprey zeigt in dem Outremer Heft eine Roßstirn aus Holz und Leinen + Wattierung, der in die Zeit passen soll, aber … Osprey… wäre schön wenn ich jemand eine Idee geben konnte und derjenige einen bessere Quelle hätte.
Gruß
David

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Eintrag #19 vom 19. Feb. 2010 09:38 Uhr Tobias (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Tobias eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Benedikt,
insgesamt gibt es zu dem Thema Pferde und Reizubehör im MA nur recht wenig brauchbare Literatur. Zu deinem Thema wirst du wahrscheinlich in den Büchern von Ann Hyland am ehesten fündig (übrigens über Fernleihe bestellbar). Siehe auch unten den Eintrag von Ruth! Wie gesagt, heikles Thema, kritisch bleiben!
Denkanstoß: Rosspanzer verschiedenster Gestalt, gibt es seit der Antike. Trotzdem entspricht der “Grad der Panzerung” oftmals nicht dem des Reiters. Im Gegenteil! Besonders auffällig auf den vielen Abbildungen des 15.JH, wie ich finde.
Zu der reinen Frage “gab es/gab es nicht” gehört also IMHO dringend die Frage nach dem “wann, warum und von wem”.
Gruß,
Tobias

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Eintrag #20 vom 19. Feb. 2010 10:56 Uhr Tobias (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Tobias eine Nachricht zu schreiben.

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Moin David,
ich bin jetzt nicht ganz sicher, ob wir das Selbe meinen, ich versuche es mal:
In der Literatur wird öfters als “Salzburg-Suit” ein Rossharnisch des 16.JH erwähnt. Dieser ist zT aus geprägtem, bemaltem und sonstwie verziertem Leder in zeittypischer Prunk-Optik. Kein Einzelstück.
Zu deiner anderen Frage: “Wattiert” waren wohl IMHO die meißten Rosstirne und Platten-Rüstungsteile. D.h. zwischen Rüstungsteil und Pferd war ein Polster, ähnlich einem Helmfutter/-unterpolster. Das wird zB bei der Analysen der Pferdegröße, anhand der Rosspanzer, m.A. oft vernachlässigt.
Es gibt weiterhin ab dem 14.Jh detaillierte Beschreibungen, zT auch bebildert, wie Rosspanzerungen für bestimmte Tunierarten auszusehen haben. Diese bestehen oft aus gebogenen Holzruten, Polster und textilem Bezug. Die Rosstirne einiger der oben erwähnten 16.Jh Prunkpanzer bestehen zB aus bemaltem Holz. Über die Quellen und die Recherchegenauigkeit der Osprey-Authoren, mag ich nichts sagen. Steht bei deiner erwähnten Abbildung keine Quelle dabei?
Zu der allgemeinen Verwendungshäufigkeit von Rosspanzern, habe ich ja unten schon was angemerkt. Einige Authoren verallgemeinern gerne mit Sätzen wie zB “die schwer gepanzerten Pferde und Reiter des 14-15. Jh…”, oder “die schwer gepanzerten Pferde der Kreuzritter…”. Die Quellenlage erzeugt bei mir ein deutlich differenzierteres Bild.
Hier besteht IMHO Diskussionsbedarf.
Gruß,
Tobias

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Eintrag #21 vom 19. Feb. 2010 12:17 Uhr David Blum  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Blum eine Nachricht zu schreiben.

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Mit dem Salzburger-Suit“ meinen wir wohl die selbe Sache. Vielen Dank Tobias für die Infos und für den Tipp mit ”Ann Hyland“!
Hatte bisher nur das Buch:
John Clark, The Medieval Horse and its Equipment c. 1150-1450 (Medieval Finds from Excavations in London 5)
War da aber etwas enttäuscht von, steht zwar viel Interessantes, aber ich hätte mir ein wenig mehr Bilder erhofft. Und es behandelt mehr das Nutztier im Ganzen und nicht direkt ”Warhorses".
Gruß
David

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Eintrag #22 vom 19. Feb. 2010 13:07 Uhr Benedikt (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Benedikt eine Nachricht zu schreiben.

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Konkret auf die Frage gekommen bin ich aufgrund der Templerregel nach Körner. Dort übersetzt er in Artikel 141 einen Teilsatz mit “Rosspanzer”, den die Dienenden Brüder im Vergleich zu den Ritterbrüdern nicht haben sollten. Der Artikel entstand aber vor 1187.
Upton-Ward hingegen übersetzt allgemeiner mit “Horses equipment”, also “Pferdeausrüstung”. In Artikel 140 wird einiges an Pferdeausrüstung (z.b. Hafermaß und Siebtuch) genannt, vielleicht ist also Körners Übersetzung nicht korrekt und Artikel 141 meint die in Artikel 140 genannten Gegenstände. Das wäre auch aufgrund anderer Verweise von §141 auf §140 plausibel (z.B. den Kochkessel).
Curzon schreibt hier: „[…] puent avoir tout ensi corne li frère chevaliers, fors bernois des bestes que il n’ont pas, et fors la grele beleure et chauderon.“
Ich kann aber leider kein französisch. Ich könnte mir vorstellen, dass “bernois des bestes” auch lediglich die Schabracke meint, was ebenfalls plausibel wäre. Eine Übersetzung wäre hier recht interessant.
Ich dachte mir beim lesen, dass ein Rosspanzer vermutlich nicht gemeint sein konnte, weil die meines (eingeschränkten) Wissens zur Zeit der Artikelniederlegung nicht verbreitet waren. Es findet sich auch sonst kein Hinweis auf einen Rosspanzer in der Ordensregel (vor allem nicht in §140!).

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Eintrag #23 vom 19. Feb. 2010 15:16 Uhr Martin Fischer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Fischer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Roßharnische vor 1200

Hallo Benedikt,
die frühesten Belege für “eiserne” Roßharnische sind mir aus dem späten 12. Jahrhundert bekannt:
Der Chronist Gislebert von Mons berichtet für das Jahr 1187 von “equos ferreis cooperturis ornatus”, also von “mit eisernen Decken geschmückten Pferden”. “îsnîne kovertuire”, also “eiserne Pferdedecken”, tauchen in der deutschsprachigen, höfischen Epik ebenfalls kurz vor 1200 auf - z.B. bei Ulrich von Zatzikhoven.
Ich würde mal vermuten, dass damit Kettengeflecht umschrieben worden ist.
Der mhd. Terminus “kovertuire” ist ein französisches Lehnwort und weist - wie eigentlich der gesamte Rest in Sachen ritterlich-höfischer Kultur - auf den französischen Raum als Herkunft dieser Gerätschaft.
Gruß
Mätes

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Eintrag #24 vom 19. Feb. 2010 18:34 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Es ist Altfranzösisch

und hier der ungefähre Ansatz einer Übersetzung:
“können haben ebenso ”Horn“ die Brüder Ritter, (fors (möglicherweise von fors, fortis = stark, robust) bernois?) des bestes (des bêtes= die Tiere, der Accent cironflex im heutigen französischen Wort ”bêtes“ gibt an, dass hier ein Buchstabe verschwunden ist) die es/ihn nicht haben, und (fors?) la grele (wahrscheinlich Adjektiv zu ”beleure“ in diesem Fall, hieße dünn, schmächtig) (”beleure“?) und ”chauderon“ - chauderon könnte eine altertümliche Form von ”Chaudron“, Kessel, Topf sein.
”berner" heißt hochnehmen, ob das was mit bernois zu tun hat, keine Ahnung.
Hope it helps
N.

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Eintrag #25 vom 19. Feb. 2010 19:07 Uhr Benedikt (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Benedikt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hilft!

Ja, das hilft schonmal, zumindest für weitere spekulationen, weiter.
“Festes Ding [von Horn] der Tiere” könnte eben Körner zur Übersetzung Rosspanzer gebracht haben. Jedenfalls macht das schon wahrscheinlich, dass es sich hier weder um ordinäre Pferdeausrüstung handelte (also Siebtuch und dergleichen), noch um die Pferdecke, wie ich erst (grundlos) als Idee in den Raum geworfen hatte.
Auch die Quellenhinweise für Rosspanzer sind sehr wertvoll.
Wenn jemand noch genaueres hat (z.b. Links und/oder Literaturangaben auf diese Quellen zum nachlesen), wäre ich sehr dankbar.

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Eintrag #26 vom 19. Feb. 2010 21:46 Uhr Martin Fischer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Fischer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Quellenangaben...

…kannste haben:
Gislebert von Mons: Chronicon Hanoniense. Hg. v. L. Vanderkindere, Brüssel 1904, S. 197.
Ulrich von Zatzikhoven: Lanzelet. Hg. v. K.A. Hahn, Frankfurt/M 1845 (Neudruck: Berlin 1965), V. 8078.
Gruß
Mätes

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Eintrag #27 vom 20. Feb. 2010 00:08 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

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ehrlich gesagt der erste Teil des ersten Satzes für die Schlußfolgerung “festes Ding aus Horn” als Pferdepanzerung - es könnte (sich rein vom Satzbau) her um ein Trinkhorn für die Brüder handeln und eine zusätzliche robuste Pferdedecke.
Versucht doch, einen französischen Historiker anzusprechen!
Gute Nacht
Nicole

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Eintrag #28 vom 20. Feb. 2010 14:29 Uhr Tobias (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Tobias eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Pferdezubehör

Habe das Outremer-Osprey herausgesucht und mir die fragliche Zeichnung noch einmal angeschaut. Ich halte sie persönlich für nicht unmöglich, aber höchst spekulativ, was der Author ja auch in der Bildbeschreibung ausdrücklich erklärt! Wenn ich mir die sonstigen Zeichnungen anschaue, sind diese zT sehr gut recherchiert, ich finde aber auf Anhieb auch viel Falsches, zumindest aber Diskussionswürdiges. Über die Anbringung der Steigbügelriemen bei Sattel 3b musste ich sogar herzlich lachen! Ansonsten sieht man aber, das sich mit dem Thema Pferdezubehör zumindest beschäftigt wurde. Leider auch nicht immer selbstverständlich. Der Author David Nicolle ist ja auch recht bekannt, hat aber augenscheinlich wenig praktisches Wissen über Reitzubehör.

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Eintrag #29 vom 21. Feb. 2010 12:22 Uhr Benedikt (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Benedikt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht hm...

Zum weiteren (hier nicht relevanten Teil) der Übersetzung: das “la grele beluere” dürfte das “kleine Zelt” der Ritterbrüder sein, der chauldron ist der Kochkessel.
Anonsten habe ich geben im Münter nachgeschlagen, und er gibt folgende Informationen:
Münter S. 176 (Tit. I/7).: “Auch sind ihm erlaubt: … ein Halfter für das Pferd; zwey Sattelgurte, einer mit, der andere ohne Schnalle;”
In der Fußnote gibt er offenbar den originaltext an: “une longe & une cengle a boucle, & autre fans boucle & un efcueller de tor, & un cuillierer.
(Dies ist ein Teil Übersetzung des §140)
Münter, S. 181 (Tit. I/21): ”Ihre Pferde sind aber nicht gehrarnischt, und sie haben kein kleines Zelt und keinen Kessel“
(Dies ist ein Teil Übersetzung des §141)
Münter, S. 391 (beschreibender Text außerhalb der Artikelübersetzungen):
”… und ihre [Anm.: die der Dienenden] Schlachtpferde hatten nicht die schwere Rüstung der Ritterpferde.“
Ich denke, vor allem die Übersetzung auf Seite 181 ist für uns relevant, dort übersetzt er, wie später auch Körner, ”fors bernois des bestes" mit Rosspanzer. Die Frage ist: Hat Körner abgeschrieben?
Die Edition von Upton-Ward scheint mir (mittlerweile) auch nicht die sauberste Übersetzung zu sein, es kann sehr gut sein, dass sie an dieser Stelle nicht ganz detailliert gearbeitet hat.
Kontakte zu französischen Forschern habe ich leider keine.

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Eintrag #30 vom 21. Feb. 2010 19:43 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Die Übersetzung

ist nicht ganz korrekt. Une “longe” dürfte kein Halfter sein, das wäre ein “licol”, longe könnte Seil oder eben Longe sein. Jedenfalls fehlt die Übersetzung dieses Teils:“un efcueller de tor, & un cuillierer.”
Versuche gerade, einen französischen Medievalisten zu finden.
N.

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Eintrag #31 vom 21. Feb. 2010 21:20 Uhr Benedikt (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Benedikt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Danke!

Danke für Ihre Bemühungen!
Wenn wir das klären könnten, wäre das eine gute Sache!

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Eintrag #32 vom 24. Feb. 2010 10:22 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Curzon schreibt

anscheinend völlig unleserlich, denn im Text waren eine ganze Reihe Fehler (“corne” statt “comme”, “bernois” heißt eigentlich “harnais”). Die Übersetzung von Münter (S. 181) bleibt am dichtesten am Original.
Übersetzt man den korrigierten französischen Text kommt man auf die Beschreibung der Ausrüstung der Sergenten: “…dass sie alles haben wie die Ritterbrüder, außer dem Roßharnisch, der ”grebeleure“ (wie bereits erwähnt, ein Zelttyp) und einen Kessel.
”harnais“ kann so ziemlich alles sein, man kann aus diesem Wort keinen Rückschluss darauf ziehen, ob es sich um Kette, Schabracke oder ähnliches handelt. Heute bezeichnet ”harnais“ auch ganz einfach ein Geschirr für Zugpferde und unter ”harnais“ fielen auch Brustgurte. Dieser Abschnitt ist ein Vergleich zu den Ritterbrüdern, insofern bietet die Beschreibung von deren Ausrüstung vielleicht mehr Anhalt.
”un efcueller de tor, & un cuillierer.“
sind ein gedrechselter Teller/Schale und ein Löffel.
Mehr gibt der Text nicht her.
Es ist vielleicht insgesamt sinnvoller, nach (modernen) französischen Autoren zu suchen, die ins Englische übersetzen und jedenfalls mit dem Altfranzösischen deutlich weniger Probleme haben als ein Nicht-Franzose.
In diesem Kontext der Verweis auf ein Buch von Yann Kervran: The life of a knight 1172 -1252”, der anhand von fiktiven Lebensläufen das Leben der Ritter im erwähnten Zeitraum beschreibt. Der Autor ist Archäologe, und generell hat, was er schreibt, Hand und Fuß.
HIH
Nicole

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Eintrag #33 vom 24. Feb. 2010 11:18 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Oups

Habe gerade, google sei Dank, Münter online gefunden - da geht einiges drunter und drüber. Versucht wirklich mal, eine modernere Übersetzung durch einen Franzosen zu bekommen!
“de tor” übersetzt er mit Ochsenleder (taureau), es kommt aber von “tourner”, drehen, drechseln!
Der lateinische Text ist teilweise falsch transskribiert, dann das Ganze in Sütterlin und außerdem hat er sich mit einem unvollständigen altfranzösischen Wörterbuch abgemüht! Dennoch eine beachtliche Leistung.
N.

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Eintrag #34 vom 24. Feb. 2010 11:23 Uhr Benedikt (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Benedikt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Gedrechselt

Die schale übersetzt Körner übrigens mit “Schale aus Horn”…
Wie schätzen Sie die Übersetzung von Curzon ein? Auf dieser basiert nämlich sowohl die Arbeit von Körner als auch von Upton-Ward…

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Eintrag #35 vom 24. Feb. 2010 11:49 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Siezen

ist nicht nötig.
Im Text von Curzon, wenn er denn so gedruckt stand, wie er hier im Thread erscheint, sind die Fehler in der Transkription, die die Übersetzung dieser Passage quasi unmöglich machen. Was diesen Abschnitt betrifft, ist Upton-Ward dichter dran, obwohl das keine Allgemeingültigkeit haben muss.
N.

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Eintrag #36 vom 24. Feb. 2010 14:06 Uhr Benedikt (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Benedikt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Geschirr oder Panzer?

Ich denke, die Frage, ob Pferdegeschirr oder Panzer ist zwar nicht leicht zu beantworten, aber Indizien haben wir.
Die beiden Möglichkeiten, die ich aufgrund des §140 sehe, ist dass:
1. Die Dienenden keine Decke für ihr Pferd hatten.
2. Keinen Rosspanzer hatten, wenn die Ritter einen hatten.
Der Rosspanzer ist in Artikel 140 jedoch nicht erwähnt, nur eben eine Abdeckung (“Stück Zeug” bei Körner) für das Pferd. Diese ist bei den Rittern aber nur dann ausgegeben worden, wenn sie keine Decke hatten.
Den Dienenden Pflegeausrüstung (Hafermaß, Siebtuch, …) sowie Pferdegeschirr wie Halfter und Lederriemen etc. vorzuenthalten ist aus meiner Sicht nicht sinnvoll, da sie ihre Pferde ebenso wie die Ritter versorgen und reiten mussten.
Der Pferdepanzer wiederum wäre schlüssig, da auch die sonstige Rüstung der Dienenden leichter war, wie die der Ritter (Kettenhemd ohne Handschuhe, Kettenbeinlinge ohne Fußteil, Helmform, etc.) und sie auch nicht in der ersten Reihe ritten.

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Eintrag #37 vom 24. Feb. 2010 14:22 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Harnais

Es gibt Zaumzeug und Zaumzeug. Da Harnais so ein vager Begriff ist kann darunter alles gemeint sein, auch eine bestimmte Form von Prunkgeschirr. Gerade am Brustgurt, anscheinend eine der möglichen Bedeutungen des Wortes, waren ja häufig repräsentative Anhänger angebracht. Dass die Dienenden kein Anrecht auf solch eine Ausrüstung hatten, wäre nachvollziehbar. Ich sehe im zitierten Text jedenfalls nichts, was auf eine Pferderüstung hinweisen würde.

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Eintrag #38 vom 24. Feb. 2010 14:39 Uhr Benedikt (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Benedikt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Prunk am Geschirr

Der Hinweis ist der Begriff “harnais”, der sich, neben all den anderen Dingen, auch mit Rosspanzer übersetzen lässt; zumindest wenn ich Nicole richtig verstanden habe.
Prunkhaftes Geschirr wird in einem eigenen Artikel explizit ausgeschlossen.
Gibt es vielleicht spezielle Gurte zum Befestigen des Kriegssattels, die die Dienenden nicht hatten?

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Eintrag #39 vom 24. Feb. 2010 14:44 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Spekulativ

Soweit bei Münter nachvollziehbar fehlt eine genaue Beschreibung des Zubehörs der Tempelritter, hier und da taucht etwas auf, meist im Gegensatz zu etwas anderem, aber die Auflistung ist nicht systematisch. Habe den Müntertext überflogen und keine Beschreibung der Rüstung von Pferden gefunden. Kommt mir so vor als wäre da das ein oder andere Kapitel verloren gegangen, aber wie gesagt, überflogen.
Keine Pferdedecke zu haben wäre rein logisch nicht sehr sinnvoll, denn ein krankes Pferd stellt alle Male einen Wertverlust dar. Selbst mit dem Siebtuch bin ich nicht sicher, ob die Übersetzung sinnvoll ist. Wozu soll ein Siebtuch gut sein? Eher schon ein Hafersack und warum soll bitte jeder ein Hafermaß haben? Bezieht sich das nicht vielmehr auf den Inhalt des Maßes (den Hafer), wobei Hafer avoine ist und nicht wie im Text, orge. Orge ist Gerste.
Verschiedentlich wird nämlich darauf eingegangen, wann man wieviel mit oder ohne Erlaubnis dem Pferd geben darf - hört sich an, als ob man verhindern wollte, dass die einen ihr Pferd auf Kosten der Pferde ihrer Mitbrüder dick und rund füttern und man andere davon abhalten will, dass den Pferden zugedachte Futter anderweitig zu verkaufen.
Um es einmal klar auszudrücken: Transkription und Übersetzung (bei Münter) und auch die hier aufgeführten Auszüge von anderen sind so abenteuerlich, dass man nicht sicher sein kann, überhaupt eine richtige Schlussfolgerung daraus zu ziehen. Nach dem, was hier im Thread steht und ohne sonstiges Hintergrundwissen über Pferdeausstattung im 12. Jhdt und Templer würde ich mich das jedenfalls nicht trauen.
Viel Spaß noch
N.
P.S. Solange nicht an anderer Stelle im Originaltext explizit ein Rosspanzer erwähnt ist, berechtigt nichts in den aufgeführten Textpassagen auf die Existenz einer Panzerung für Pferde zu schließen!

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Eintrag #40 vom 24. Feb. 2010 15:02 Uhr Benedikt (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Benedikt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schweres Thema

Dass wir eine wissenschaftlich haltbare Schlussfolgerung ziehen werden können, denke ich auch nicht. Es geht aber vielmehr darum, Wahrscheinlichkeiten einzugrenzen, um eben die Weiterforschung zu ermöglichen.
Klar ist auch, dass die Beweislage für Rosspanzer sehr dünn ist - was ja der ursprüngliche Auslöser für meine Frage war.
Derzeit gehe ich aufgrund der anderen Artikel davon aus, dass der Hafermeister größere (Tages-?) Rationen an die Brüder ausgab und sie diese eigenständig einteilten.
Dass es sich nicht um eine Maßangabe handelt, wer wieviel bekam, sehen wir zum einen daran, dass der Artikel ansonsten Ausrüstung regelt, diese Angabe hier also völlig fehlgesetzt wäre und zum anderen daran, dass diese Dinge in anderen Artikeln geregelt werden (wohlgemerkt relativ! Es gibt meines Wissens keine angabe, die absolut regelt, wie viel Futter ein Pferd bekam; es wird immer nur gesagt, dass der Meister dies bestimmt und gewisse Brüder soundsoviel Futter im Vergleich zum Konvent haben sollen).
Das Siebtuch benötigten sie, um die Rationen zu reinigen - ich bin nicht sicher ob das nötig war. Es könnte sich hierbei tatsächlich auch um den Futtersack aus §54 handeln, der ja ebenfalls in der Regel mit “Netzgarn” erwähnt wird. Eventuell bezeichnet “Sieb…” die Struktur des Stoffes, eben, dass er grobmaschig sein soll.
Aber auch in dem Fall bräuchten die Pferde der Dienenden dieses Utensil, denn auch deren Pfere haben Hunger.
Wenn es sich nicht um einen Rosspanzer handelt, sondern um Gurtzeug - was hatten dann die Ritterbrüder, was die Dienenden nicht hatten, und warum?

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Eintrag #41 vom 24. Feb. 2010 15:15 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Es hilft Dir nichts

Die fehlende Ausstattung der Dienenden könnte eine Schabracke sein.
Das Siebtuch könnte, was noch halbwegs logisch wäre, ein Heunetz sein.
Pferde selektieren mit ihrem Maul extrem, was sie aufnehmen. Steinchen und Tabletten findest Du nach Fressen fein säuberlich ausselektiert in der Krippe.
Es kann keine allgemeingültige Regel für Rationen geben, da sie für Pferde in Ruhe anders sind als für Pferde auf der Reise, von Größe, Gewicht und Stoffwechsel des einzelnen Tieres abhängen, davon abhängen, ob und wieviel Weidegang dazukommt. Tbc.
Die Diskussion kann sich nur im Kreis drehen.
Ciao
Nicole

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Eintrag #42 vom 26. Jul. 2010 07:37 Uhr Peter Müller  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Peter Müller eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo zusammen,
folgendes Buch wäre noch zu empfehlen: The armored horse in Europe 1480-1620, ISBN 0300107641 . Die Salzburger Rossstirn ist ebenfalls aufgeführt.
Schöne Grüße
Peter

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Eintrag #43 vom 27. Jul. 2010 10:36 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Roßbrünne

Im Königsspiegel 1250 Norwegen - Konunsskuggsja ist auch die Rede von einem Panzer für die Pferde, aus einer wie auch immer “geschwärzten” Leinwand und darüber eine Roßbrünne, also ein Kettengeflecht für die Pferde.

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