Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Der Reitstil eines Ritters

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Eintrag #1 vom 01. Nov. 2006 03:42 Uhr Marco Schalamon  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Marco Schalamon eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo!
Ich denke dieser Beitrag gehört zum Thema Darstellung!
Ich möchte meine Darstellung eines Ritters des 13. Jahrhunderts vervollkommnen und reiten lernen.
Welcher Stil wäre heutzutage hierfür am ehesten geeignet um einigermaßen historisch korrekt zu bleiben und evtl. auch Turnierdisziplinen darstellen zu können?
Danke!
Marco S.

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Eintrag #2 vom 01. Nov. 2006 07:19 Uhr Claus Winhard   Nachricht

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Hallo Marco,
wirklich mittelalterliche Reitweisen lassen sich heute kaum noch erlernen, da der Umgang mit dem Pferd heutzutage deutlich “materialschonender” und tiergerechter funktioniert.
Das Streckenreiten, wofür im Mittelalter meist ein Zelter (Tölter) als Reitpferd diente, unterscheidet sich kaum von heutigen Reitweisen, als Gangart käme wohl am ehesten der “Jog”, also der Trab der “Arbeitsreiter” (amerikanische, spanische und französische “Cowboys”) in Frage.
Die Kriegs- und Turnierreiterei verlangt vor allem ein perfektes Zusammenspiel von Pferd und Reiter, weshalb Kriegspferde meist sehr kostbar waren (obgleich auch hier offenbar im Kampf mehrere zur Verfügung standen, es gibt Berichte von bis zu sieben Pferde, die dem Reiter “unter dem Hintern” getötet wurden).
Am nächsten dürfte der mittelalterlichen Kriegsreiterei eine Mischung aus Barockreiterei und Arbeitsreiterei kommen (französische, altiberische und altkalifornische Vorbilder).
Da Du offenbar noch nicht reitest, würde ich mit einer Reitausbildung im Westernstil anfangen und in ein paar Jahren dann Elemente aus der Barockreiterei und der Arbeitsreiterei einfließen lassen, evtl. auch Elemente der hohen Schule. Eine gute Dressurausbildung schadet allerdings auch überhaupt nicht ;-)
Die gesamte Ausbildung, soviel vorweg, ist ein extrem langwieriger Prozeß, da Dein Pferd und Du sich aufeinander einstellen müssen, gerade Waffengeklirr, Lärm, schnelle, bunte, sich bewegende Dinge verlangen schon ein großes Vertrauen aufeinander. Aber in fünf bis sechs Jahren läßt sich sicherlich schon ein guter Anfang erreichen.
Natürlich hängen die Möglichkeiten auch davon ab, welches Pferd Du hast, ein Kaltblüter hat mit schnellen Wendungen und Figuren der hohen Schule mehr zu kämpfen als ein Vollblutaraber, wobei die Pferde des Mittelalters im Vergleich zu unseren modernen Rassen relativ klein waren (durchschnittliches Stockmaß im 13./14. Jh. ca. 1,40 m).
Es gibt eine Menge Literatur, die (für mich) hilfreich ist, darunter die Bücher von Claus Penquitt (z.B. “Die Freizeitreiter-Akademie”), Bent Branderup (für mich _der_ Barockreiter schlechthin, www.branderup.de), die Bücher “The Medieval Horse And Its Equipment” aus der Museum of London Reihe sowie “The Medieval Warhorse” von Ann Hyland.
Die Bücherliste ist subjektiv, andere ReiterkollegInnen werden sicherlich andere Empfehlungen haben.
Viel Geduld und Glück und ein nervenstarkes Pferd!
Liebe Grüße,
Claus Winhard
AG Hochmittelalter
www.hochmittelalter.net

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Eintrag #3 vom 01. Nov. 2006 18:46 Uhr Alexandra Krug  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexandra Krug eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
na klar, die Liste der Literatur ist natürlich ellenlang. Was ich noch empfehlen würde: Die alten Reitmeister aus der Militärära. Sehr klar geschrieben ist zum Beispiel “Das Gymnasium des Pferdes” von Gustav Steinbrecht. Auch schon für den Anfänger geeignet. Am besten eine Antiquariatsausgabe aus den 60er oder 70er Jahren. Da sind immer noch recht viele Hinweise zum Gebrauch von Waffen bei der Reiterei. Wenn es dann schon ein wenig klappt, ist auch das Buch “Reiterspiele und Quadrillen” von Oscar Fritz ganz nett. Allerdings kannst Du mit letzterem Buch überhaupt nichts anfangen, wenn Du nicht schon ein wenig weiter in der Reitkunst bist. Was ich dazu aber noch sagen möchte: So schön es ist, von der Reitkunst des Bent Branderup und auch anderen zeitgenössischen Reitmeistern zu schwärmen, soviel Disziplin steckt dahinter. Ein bischen barocke Reitkunst hier und da geht leider nicht und es gibt dazu auch keine Abkürzungen. Die Schule der alten Meister ist hart, erfordert tägliche ßbung und noch das Befassen der Theorie z.B. von de la Guèrinére und Pluvinel. Abgesehen davon muß man sich erstmal einen geeigneten Lehrer dazu suchen, was schon sehr schwierig, weil selten, ist. Es geht ja nicht darum “reiten zu lernen”, sondern sein Pferd dahingehend auszubilden, daß es exakt an den Hilfen steht. Und je nach Typ ist das ein mehr oder weniger langer Weg, der dennoch Jahre in Anspruch nimmt und nicht zu enden scheint. Und jeder Schritt weiter in die Ausbildung der hohen Schule ist gleichzeitig ein solch großes Erfolgserlebnis, das einem schnell die harte Arbeit, die dahinter steckt, vergessen lässt, ja, süchtig nach mehr macht. Das hört sich jetzt zwar entmutigend an, ist es aber nicht. Denn nur was man wirklich will, erreicht man auch. Und da wo der Wille ist, da ist bekanntlich immer auch ein Weg.
Und sicherlich gibt es auch zu genüge Reiter, die nicht diesen harten Weg der Reitausbildung machen und die dennoch irgendwie reiten. Und die auch auf Turniere oder sonstige Veranstaltungen gehen. Die einhändig reiten und die ihr Pferd in die Richtige Richtung dirigiert bekommen. Es gibt auch Pferde, die einfach alles mitmachen, solange sich der Reiter irgendwie verständig macht. Beide - solche Reiter und solche Pferde - müssen zusammenfinden und auch so kann der Laden laufen (je nach eigenem Anspruch). Das funktioniert auch. Das hat dann nur nichts mit gutem Reiten, d.h. exakten Manövern, schönem Ausdruck und Freude und Gesundheit beim Pferd zu tun. Das ist nicht nur meine Meinung, das ist die aller Leute, die Reitkunst praktizieren. Du findest gerade in der Gebrauchsreiterei Pferde mit einem Kadavergehorsam, weil sie eingebrochen wurden. Viele Criollos sind so, weil die Gauchos das gar nicht anders kennen. Da ist es auch egal, wie lange das Pferd hält.
Es ist sehr schwer, den richtigen Weg für sich zu finden. Die “Gebrauchsreiterei” hier in Deutschland ist ja nun auch schon in seinen einzelnen Sparten “verkünstelt” worden. Ich denke da nur an die Pleasure Prüfungen auf Westernturnieren. Auch die meisten Doma Vaquera Pferde haben noch nie einen echten Stier gesehen. Andere, die sich z.B. auf “Working Cowhorse” oder “cattle roping” spezielisiert haben, sehen zwar ständig Rinder, sind aber von den Manövern und Bewegungsabläufen sehr auf die Treib- und Sortierarbeit spezialisiert. Die Camarguereiterei ist da noch so ein bisschen ein Zwischending. Am besten dazu mal unter www.flambeo.de schauen. Du kannst natürlich immer dein Pferd zu einem “Fachidioten” ausbilden. Zeigst ihm die Bahn und sagst: Am Anfang Galopp und am Ende Stopp und zur Belohnung darfste dann dich am Rand ausruhen und bekommst nen Zucker. Naja, so mehr oder weniger. Ein bisschen muß es Dir natürlich schon Vertrauen, sonst läuft da nix. Und eben an den Hilfen stehen. Und je unbedarfter Du rangehst, desto besser klappts.
Auweia, das ist jetzt dann doch noch eine kleine Gardinenpredigt geworden. Ich stehe dennoch zu meiner - wenn auch extremen - Ansicht.
Viele Grüsse, Alexandra

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Eintrag #4 vom 01. Nov. 2006 21:31 Uhr Marco Schalamon  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Marco Schalamon eine Nachricht zu schreiben.

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Danke erstmal für die Antworten.
Ich finde beide Antworten nicht extrem und auch nicht entmutigend. Im Gegenteil, ich finde man sollte die Tiere immer so behandeln, daß sie sich auch wohl fühlen. Auch denke ich daß es sehr lange dauert bis man soweit ist, daß man solche Reitkünste besitzt. Sonst wäre ein Ritter ja auch nichts Besonderes gewesen.
Mein Vater besitzt zwei Pferde!
Für den Anfang möchte ich meinen Vater nicht nach Hilfe fragen und werde wohl versuchen woanders die ersten Schritte zu erlernen.
Später werde ich vielleicht mal eins seiner beiden Pferde nutzen können. Es handelt sich beides mal um Württemberger. Eine Stute und ein Hengst, wenn ich nicht irre. Das Fohlen hat er wohl inzwischen verkauft.
Ich selbst bin von so etwas wie Westernreiten ausgegangen (einhändiges Reiten etc.) und hab mir Barockes Reiten empfehlen lassen.
Ihr habt mir jetzt schon wesentlich mehr Infos zukommen lassen, danke!
Für den Anfang wäre ich-s schon froh wenn ich mich normal auf einem Pferd halten könnte. Das ist aber das Mindestmaß um mich selbst in der Darstellung eines Ritters ernst nehmen zu können.
Marco S.

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Eintrag #5 vom 01. Nov. 2006 22:05 Uhr Andreas Wenzel  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Wenzel eine Nachricht zu schreiben.

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Eine gewisse ßhnlichkeit der Westernreitweise zum mittelalterlichen Reitstil läßt sich im Prinzip nicht abstreiten, hauptsächlich bedingt durch die vergleichsweise starke Nutzung von Gewichtsverteilung und geringere Zügelspannung.
Einhändige Zügelhilfen sind zwar recht charakteristisch fürs Westernreiten, lassen sich aber ohne weiteres in eine Englische Basis integrieren (Polopferde sind das beste Beispiel hierfür).
Während ich allen Vorrednern komplett zustimme, würde ich persönlich aus meiner praktischen Erfahrung für Dich als Anfänger Englischen Reitunterricht empfehlen.
Die Gründe:
a) Englische Reitlehrer sind generell in Europa wesentlich dichter gesät
b) Daraus schließt, das GUTE Reitlehrer für den Englischen Stil unendlich einfacher zu finden sind
c) Normalerweise sind englische Reitstunden günstiger (meines Wissens)
d) Leihpferde (Schlachten, Film&TV, Reitwandern, etc.) sind in Zentraleuropa üblicherweise Englisch ausgebildet
e) Die größere Verfügbarkeit an Leihpferden wird Dir ermöglichen wesentlich leichter und schneller Erfahrungen auf möglichst vielen verschiedenen Pferden zu sammeln - meiner Meinung nach der wahre Schlüssel zur Sattelfestigkeit in Schlacht und Turney :)
f) Englisch ausgebildete Pferde sind (in Zentraleuropa) häufiger zum Kauf verfügbar. Das trifft insbesondere auf Pferde zu deren Vorbildung besonders für Reenactment geeignet ist (Polizei, Militär, Polo).
Selbst wenn Deine Planung direkt mit dem eigenen Pferd beginnt - eine englische Ausbildung ist in Europa der Schlüssel zur reiterlichen Vielseitigkeit - was wiederrum das entscheidende Kriterium im ReEnactment-Reiten ist.
Wenn Du dann Dein eigenes Pferd hast, könnt Ihr Euren Horizont dann immer noch gemeinsam durch einen Lehrer erweitern lassen - entweder Richtung Western, oder Richtung Spanisch. Oder was auch immer.
Bezüglich dem “echten” ritterlichen Reitstil des Mittelalters - ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren daß die Kollegen damals nahezu ausschließlich aus dem Sitz geritten sind, mit minimalsten Zügelhilfen.
Das aber ist nicht einfach, dementsprechend würde ich mir erstmal ne anständige Grundausbildung verschaffen.
Quanti Adversarii. Tantus Honor.

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Eintrag #6 vom 02. Nov. 2006 08:13 Uhr Alexandra Krug  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexandra Krug eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Andreas,
Du schreibst: “Bezüglich dem ”echten“ ritterlichen Reitstil des Mittelalters - ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren daß die Kollegen damals nahezu ausschließlich aus dem Sitz geritten sind, mit minimalsten Zügelhilfen.”
Darüber mache ich mir schon seit langem Gedanken und habe schon mit einigen Leuten diskutiert. Ich bin der Meinung, daß die Masse der Ritterschaft nicht ihre Pferde in so extremer Versammlung, wie es dann im Barock perfektioniert wurde, geritten haben. Und daß die Pferde nicht mit feinen Zügelhilfen geritten wurden. Zwar haben die Pferde auf den Abbildungen schön geschwungene Hälse in stolzer Haltung, aber ich schätze, man bevorzugte auch eher solche Pferde als Schönheitsideal, die diesen Hals schon von Natur aus so halten. Ich glaube jedenfalls nicht, daß man in hoher Versammlung geritten ist. Denn nirgendwo ist ein Reiter zu sehen, der seine Beine hinten hält, um das Pferd unter sich zu versammeln. Oder der ein Hilfsmittel (Gerte, Helfer) dazu nutzt. Oder der auch mal im Schwerpunkt sitzt. Und wie sonst sollte man das bewerkstelligen? Diesen Punkt würde ich gerne zur Diskussion stellen.
Der Sattel hat dem Reiter allein aufgrund seiner Bauweise nur den Spaltsitz zugelassen. Das ist gut noch am Sattel Hinrichs V. zu sehen. Und alle Abbildungen zeigen Reiter im Spaltsitz. Und in diesem Sitz kann man meiner Ansicht nach ein Pferd nicht wirklich gut unter sich versammeln weil der Schwerpunkt ein anderer ist und somit das Pferd gestört ist. Nicht umsonst hat Francois Robichen de la Guérinière mit seinem Werk “Ecole de Cavalerie” 1733 die Reiterwelt nachhaltig beeinflusst. Meines Wissens nach hat er nicht nur den Travers entwickelt, sondern auch den Schulsattel nochmals verändert, weil er den Sitz das Reiters mehr in den Schwerpunkt wünschte.
Diese Bestreben, sein Pferd auf freiwillige Basis zu höchsten Lektionen zu motivieren, sein natürliches Repertoire an Bewegungen für sich zu schönstem Ausdruck zu entfalten, wurde sicherlich zu allen Zeiten nur von ein paar Spezialisten wirklich praktiziert. Wir bewundern das heute, wenn wir es sehen. Die Masse hatte sicherlich keine Zeit daran verschwendet, das Pferd danach zu fragen, ob es will. Es wurde dominiert und mußte funktionieren. So war es immer und ist auch heute noch so.
Viele Grüsse, Alexandra

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Eintrag #7 vom 02. Nov. 2006 09:45 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

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5 Cent um die Meinungsvielfalt abzurunden:
Ob man die Reiterei des Barock mit der des 13. Jhdts (und um die geht es) vergleichen kann, möchte ich in Frage stellen. Betrachtet man die Abbildungen von Bayeux, stimmen die abgerundeten Hälse und die Beinhaltung ist eventuell vergleichbar der heutigen. Anders hingegen ist das bei den Abbildungen von Reitern/Rittern in Mac-Bibel, Manesse und Lutrell Psalter. Hier haben die Reiter die Beine so weit vorne, dass sich die Füsse vor dem Pferdehals befinden und sie sind zeitweilig sehr in den Sätteln eingeklemmt (eine Theorie will, dass das aufgrund der Rüstung erfoderlich war, um nicht aus dem Sattel zu fallen). Speziell auf Turniere ausgelegte Rüstungen gab es nach dem 13. Jahrhundert, da sich auch die Turnierkultur im Laufe der Zeit änderte.
Ob ein Zelter unbedingt eine Reisepferd war, bin ich mir auch nicht sicher. Angeblich sind die Zelter Passgänger gewesen, was lange Reisen sicherlich angenehm macht. Andererseits ist der französische Begriff für Zelter “Haquenée” und die Endung deutet bereits an, dass es sich um ein weibliches Tier handelt. Und die Ritter ritten, sofern möglich, eher Hengste. Für Reise- und Packpferde gibt es die Begriffe “roncin” respektive “palfroi” (möglicherweise taucht der Begriff “roncin” im Kontext mit der Bewaffnung eines Sergeanten für die Schlacht zu Worringen auf, vielleicht hat jemand die entsprechende Textstelle parat).
Erst einmal vernünftig reiten lernen, sich ein Pferd anschaffen, das entsprechende Material (ohne, dass es Sattel- und Zaumzeugfunde aus dem 13. Jhdt geben würde; es bleibt einigermassen Raum für Interpretationen) und dann feststellen, dass einem nicht mehr immensiv viel Zeit und Geld für die Auseinandersetzung mit dem Mittelalter bleiben (*g*), bis dahin ist ein weiter Weg.
In dem Sinne
Nicole

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Eintrag #8 vom 02. Nov. 2006 10:05 Uhr Claus Winhard   Nachricht

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Hallo Nicole,
Hengste waren als ritterliche Kriegspferde bzw. Schlachtrösser (dextrarius) im Gebrauch, die Zelter waren (vermutlich) Paßgänger und eben auch Tölter (daher der Name Zelter), von daher - unabhängig vom Geschlecht - als Reitpferd bzw. Streckenpferd (palefridus) genutzt.
Im übrigen gibt es sehr wohl einen erhaltenen Sattel aus dem 13. Jh., es ist der Sattel Jakob I. von Aragonien, aufbewahrt in der Armeria Real in Madrid, beschrieben von Boeheim (da ist auch eine Zeichnung) im Jahre 1890.
Zaumzeugfunde bzw. Fragmente von Zaumzeug mit einer zumindest “groben” Datierung (12./13. Jh.) sind durchaus auch vorhanden, die beiden von mir weiter unten zitierten Bücher haben dazu entsprechende Abbildungen.
Liebe Grüße,
Claus Winhard
AG Hochmittelalter
www.hochmittelalter.net

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Eintrag #9 vom 02. Nov. 2006 12:11 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Claus,
tja, das mit dem Zelten und Tölten ist ein Missverständnis, dass bereits im Eintrag 15/21 aus dem Thread Reitbekleidung von Frauen im MA geklärt wurde.
Danke für den Hinweis zu dem Sattel aus dem 13., wäre natürlich noch netter, wenn Du mir eventuell eine Abbildung scannen und schicken könntest. Die mir bekannten Funde sind aus früheren oder späteren Epochen.
MfG
Nicole

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Eintrag #10 vom 02. Nov. 2006 13:12 Uhr Claus Winhard   Nachricht

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Nicole,
ich verbessere mich: Tölter und Zelter haben denselben ethymologischen Ursprung ;-)
Einigen wir uns auf “Gangpferde” als die moderne Bezeichnung für das, was im Mittelalter der “palefridus” war? *g*
Liebe Grüße,
Claus Winhard
AG Hochmittelalter
www.hochmittelalter.net

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Eintrag #11 vom 02. Nov. 2006 18:37 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

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Zitat aus dem anderen thread “laut ethymologischer Quellen (Wahrig) leitet sich unser Wort Zelter von mhd. zelter bzw. ahd. zeltari bzw. zelten ab, übersetzt heißt das ”im Paßgang schreiten“. …”
Passgang : Zweiertakt, dem Trab ähnlich
Tölten : Vierertakt, dem Schritt ähnlich.
Mit dieser Einigung kann ich ausgezeichnet leben, und, wie gesagt, über die Abbildung des Sattels würde ich mich sehr freuen, eventuell auch andere aus dem thread “historische Sättel”…
Schönen Abend
Nicole

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Eintrag #12 vom 02. Nov. 2006 21:38 Uhr Andreas Wenzel  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Wenzel eine Nachricht zu schreiben.

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Alexandra: Ich bitte um Verzeihung, ich habe mich anscheinend misverständlich ausgedrückt. Mit folgendem Zitat…
“Bezüglich dem ”echten“ ritterlichen Reitstil des Mittelalters - ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren daß die Kollegen damals nahezu ausschließlich aus dem Sitz geritten sind, mit minimalsten Zügelhilfen.”
…habe ich NICHT gemeint daß Pferde damals in starker Versammlung geritten wurden, sondern exakt das GEGENTEIL.
Mein Kommentar zielt im wesentlichen auf minimalen Kontakt zum Gebiss hin, was auf Abbildungen oft durch durchhängende Zügel erkennbar ist. Zusätzlich weiß ich aus eigener Erfahrung daß die Handhabe der damaligen Schilde mit den korrekten Fesseln Zügelspannung schlicht nicht erlaubt (mit der Hand im Schild ist der Schildrand im Weg).
Dementsprechend leite ich sowohl aus Abbildungen wie aus praktischen Erfahrungen (Freiheit der Schildhand) ab daß das Roß hauptsächlich über Sitz und Beinhilfen manövriert wurde. Anders ließe sich der Schild zu Pferde kaum wirkungsvoll einsetzen.
Die Haltung des berittenen Kämpfers erklärt sich meines Erachtens hauptsächlich durch den Einsatz der eingelegten Lanze und die entsprechenden Sattelformen. Im 11. Jahrhundert die Lanze noch oft überkopf geführt, zeitgenössische Sättel ließen die Beine frei. Im 13. Jahrhundert hat sich die Technik mit eingelegter Lanze voll entwickelt, mit entsprechend bestimmender Sattelform. Mit den Füßen nach vorne keilt sich der Reiter zwischen Steigbügel und Sattel ein um möglichst viel Kraft durch die Lanzenspitze zu übertragen.
Ich selbst stelle interessanterweise fest daß sich meine Haltung während einer Tjostsaison entsprechend ändert. Meine Beine werden durch Sattelform und Plattenrüstung nach vorne gedrängt, während sich mein Oberkörper im Galopp in Erwartung des Lanzenstoßes nach vorne neigt. Muß das dann immer übern Winter wieder abtrainieren.
Kettenbeinlinge übrigens haben auf die Beinhaltung meiner Erfahrung nach keinerlei Einfluß, im 13. Jahrhundert ergibt sich das wohl definitiv aus bewußter Technik und resultierender Sattelform.
Quanti Adversarii. Tantus Honor.

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Eintrag #13 vom 14. Nov. 2006 18:07 Uhr Marco Schalamon  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Marco Schalamon eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo!
Ich danke erstmal für alle Antworten, die mir sicher weiterhelfen werden!
Ich werde mich mal durch die Fülle an Informationen durcharbeiten!
Grüße!
Marco S.

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Eintrag #14 vom 14. Nov. 2006 18:10 Uhr Marco Schalamon  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Marco Schalamon eine Nachricht zu schreiben.

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@Alexandra:
Hallo Alexandra!
Ich ziehe gerade um, zu einem neuen Provider und der alte “stellt sich etwas schwierig an”! Deshalb kann ich gerade nicht an meine Emailfach. Ich dank Dir für Deine Email und benatworte Sie sobald meine Emailfach wieder funktioniert!
Grüße!
Marco S.

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Eintrag #15 vom 16. Nov. 2006 13:04 Uhr Patrizia Frin  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Patrizia Frin eine Nachricht zu schreiben.

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Huiiiii, es lohnt sich doch, hin und wieder in die Taverne zu gucken, merke ich gerade. Hier sind ja die Fachleute in Richtung mittelalterlichem Reiten versammelt. :-)
Aprospros Versammlung: Dass notgedrungen KEINE Versammlung vorherrscht, nur weil der Zügel hängt, ist ja nun etwas weit hergeholt. Vgl. hierzu sämtliche Reitmeister aus sämtlichen Zeiten: ab einem gewissen Ausbildungsstand (den ich vermutlich nie erreichen werde :-( ) ist einfach kein Zügel mehr dauerhaft anstehend nötig und wurde als Zeichen den Könnens hängen gelassen, ebenso wie das Bein weit nach vorne gestreckt wurde. Ich könnte mir theoretisch vorstellen, dass das im MA nicht anders war.
Mein persönlicher Knackpunkt sind immer die mordsmässigen Unterhälse, die man so sieht. Die Pferde treten auf den Abbildungen ganz offensichtlich weit unter, aber dennoch zeigen sie diesen abartigen (ganz schön hässlichen, finde ich) Unterhals. Das scheint mir optisch der gravierendste Unterschied zum Barock. Sie sehen den heutigen (gut gerittenen!) Gangpferden da in vieler Hinsicht ähnlicher, finde ich. Wie seht ihr das?
Tricia

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Eintrag #16 vom 28. Nov. 2006 13:38 Uhr Alexandra Krug  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexandra Krug eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Patrizia,
ich lese wirklich sehr viel über die alten Meister und an einigen Stellen ist immer mal was vom “mittelalterlichen Reitstil” (also alles vor dem 16. Jhd.) zu lesen. Und der kommt nie gut weg. Z.B. in “Reitkunst Alter Meister” von Erhard Semadeni steht im Kap. 4, das über die Hilfen handelt folgendes Zitat von Paul Weier: “Im mittelalterlichen Stehsitz waren einzig die Oberschenkel und die langen Sporen, allenfalls der Bügeltritt, nicht jedoch der die Unterschenkel zur Hilfengebung von Bedeutung.”
Arnim Brasche schreibt in “Geschichte des Pferdes” besonders drastisch: “Eine schriftlich fixierte Reitlehre ist aus dem Mittelalter nicht bekannt, bei der sonst so bemerkenswerten literarischen Produktion ein symptomatischer Tatbestand. Offenbar waren die reittechnischen Anforderungen so gering, daß man der Lehre nicht bedurfte.” Brasche läßt sich in seinem Buch über etliche Seiten über die plumpe Reitweise der Ritter aus. Ich halte seine Argumente allerdings für ein wenig überzogen und klischeehaft.
Wenn man hingegen bei Branderup hineinschaut, so soll es ja schon 1250 eine Reitlehre von Giordano Ruffo gegeben haben. Allerdings waren zu dieser Zeit die Leiter der Marställe meist mehr “Tiermediziner” als Reitmeister. Deshalb ist natürlich in diesem Werk sehr viel medizinisches verfasst. Der früheste mir bekannte Reitmeister ist Frederico Grisone 1550. Ab diesem Zeitpunkt erscheinen dann in relativ kurzen Abständen Reitlehren. Und das ist für mich ein Hinweis, daß ab da eine gewisse Schule geherrscht hat. Denn noch lange war es so (und ist auch heute noch so), daß wenn man sich ein ganzes Leben mit diesem Thema beschäftigt, zu neuen Erkenntnissen kommt, daß man da dann den Drang hat, diese niederzuschreiben. Und diese Erkenntnisse kommen eigentlich immer, wenn man mehrere Pferde bis zur Hohen Schule ausgebildet hat.
Wegen dem “durchhängenden” Zügel: Ich lasse mein Pferd auch die Zügel ab und zu lang um zu sehen, ob er ohne Anlehnung Haltung und Takt beibehält. Das ist aber ein langer Weg, bis das Pferd das dann immer macht. Und vorallem braucht es ab und zu doch mal einen kleinen Arret, um diese Versammlung aufrecht zu erhalten. Ich kann mir nicht vorstellen, daß man dafür in einer Schlacht noch Aufmerksamkeit hatte. Naja, wenn es mal mit seiner Ausbildung fertig ist, dann kann ich das ja mal ausprobieren. Noch sind wir bei den Seitengängen auf dem Zirkel…
Viele Grüsse, Alexandra

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Eintrag #17 vom 28. Nov. 2006 16:20 Uhr Karen Thöle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Karen Thöle eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Alexandra!
Das Fehlen von Lehrwerken muß man nicht so negativ auslegen. Auch in anderen Bereichen fehlen im Mittelalter oftmals Lehrwerke bzw. klaffen große Lücken zwischen einigen wenigen Beispielen. Es gibt z.B. keine Tanzlehrwerke vor dem 15. Jahrhundert. Bei vielen Handwerken ist es ähnlich. Und da habe ich eher als Begründung gehört, daß man etwas nicht aufschreiben mußte, was besser als aus einem Buch im persönlichen Kontakt bzw. durch Zusehen gelernt werden konnte - trifft auch auf das Reiten zu. In manchen Fällen (dann aber sicher nicht beim Tanzen) hat man das Wissen möglicherweise auch als “Betriebsgeheimnis” gehandhabt und deshalb nicht aufgeschrieben.
Bis denn
Karen Thöle

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Eintrag #18 vom 29. Nov. 2006 16:06 Uhr Patrizia Frin  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Patrizia Frin eine Nachricht zu schreiben.

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So nach dem Motto…“die Druiden gaben ihr Wissen nur mündlich an reinen Herzens Geborene weiter” ? *gackergacker*
Naja, mal im Ernst, das Fehlen von Schriften würd ich jetzt auch nicht so eng sehen. Ich find’s schwer vorstellbar dass gutes Reiten im 16. überall “aufploppte” und vorher schlicht nicht vorhanden war. Wurde vielleicht nicht als Kunst gesehen, mag sein es lag daran. Aber irgendwoher hat sich’s ja auch entwickelt, den Vergleich mit den Tänzen find ich da sehr gut.
@Alexandra: Du bist wenigstens mit den Seitengängen schon auf dem Zirkel! *Neid* Wenn ich das zur Zeit versuche, krieg ich nur ein körpersprachliches “Du spinnst wohl, wo ist meine Bande?!” bzw. drei übergetretene Schrittlein, und das war’s dann auch *grins*. Gut Ding will Weile haben….
Tricia

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Eintrag #19 vom 30. Nov. 2006 09:39 Uhr Steffen Zimmermann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Steffen Zimmermann eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Leute,
es ist zwar nicht der direkte Link zum Reiten, aber….
In viele Fechtbüchern wird der Kampf auf dem Pferd beschrieben und wie die Waffen zu führen sind. Es wird aber nicht auf das Reiten an sich eingegangen. Das ist für mich ein klarer Hinweis, dass hier Kenntnisse zum Reiten einfach vorrausgesetzt werden.
Wieviele Bücher gibt es zum Thema Autofahren? Aber wie viele Bücher gibt es zum Thema Autoreparatur?
Gruß
Steffen

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Eintrag #20 vom 01. Dez. 2006 08:00 Uhr Laura (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Laura eine Nachricht zu schreiben.

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ne Menge!!! und zwar sowohl für das eine als auch für das andere. *kopfschüttel*
Gruß, Laura

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Eintrag #21 vom 09. Feb. 2007 21:34 Uhr Gerald Luck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gerald Luck eine Nachricht zu schreiben.

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Ich unterscheide mal zwischem dem Reitstil eines Ritters auf dem Reitpferd und dem Schlachtpferd.
ßber Ersteres kann ich nichts sagen - wie bereits angemerkt fehlen jegliche zeitgenössische Quellen, aus welchem Grund auch immer.
ßber den Reitstil in der Schlacht finde ich die Bilder aus der Macieowskibibel extrem aussagekräftig: Beachtet mal in den Schlachtbildern die Blutspuren an den Stellen der Pferde, wo die Sporen der Ritter ansetzen.
Gerald

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Eintrag #22 vom 02. Mai. 2007 11:26 Uhr Inez Dreyer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Inez Dreyer eine Nachricht zu schreiben.

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Die Frage ist doch vielleicht so zu stellen:
Bestand und besteht bei einem Reiterangriff in einer Schlachtreihe/Gruppe eine Notwendigkeit für Reitkunst?
Weiterhin aus welcher Intention haben sich Reitbücher/aber auch Fechtbücher entwickelt?
Hierzu meine bescheidene Ansicht, Fechten als auch Reiten wurde zum “Sport” (in Anführungszeichen da nur im weitesten Sinne dieser Begriff zu gebrauchen ist) Die Reitkunst wurde zu Zeitvertreib, ebenso wie das Fechten, auch für jene welche sich nicht auf dem Schlachtfeld betätigten. Die ersten Anfänge kamen mit dem Entstehen erster Berufsheere. Zeitliche Parallelen sind vorhanden.
Da vorher eine wie auch immer geartete Reitkunst für eine breitere Schicht nicht von Interesse war- keine Aufzeichnungen oder nur sehr wenige eventuell nicht erhaltene. Ich weiß auch nicht in wieweit sehr viel ältere Schriften, Xenophon etc bekannt waren. Im islamischen Raum wurde Xenophon durchaus zitiert in den schon dort vorhandenen generell militärischen Reitkompendien.
Reiten als “Reitkunst” ist ausgesprochen Dekadent und nicht wirklich zweckmäßig. *Upps nicht schlagen.*
Es ist ein interlektuelles Vergnügen ein gut gerittenes Pferd zu besitzen. Man wird dieses Pferd, das damals wie heute eine langjährige kontinuierliche Ausbildung brauchte, in einem Reiterangriff verheizen!
Verabschiedet Euch mal von dem was so in der Reitszene als moderne Legende verbreitet wird und schaut mal dorthin wo das Pferd als Nutztier noch heute dient:
Mongolei und Afghanistan (Buskashi)
man lobt dort den Mut und die Kraft der Pferde, die Tapferkeit der Reiter aber was an Reitkunst (und das trotz jahrtausend alter Tradition) zu finden ist lässt jedem Freizeitreiter das Blut in den Adern gefrieren.
Ein Pferd muß funktionieren. PUNKT!
Für alle die sich Gedanken über Reiterangriffe machen, es ist nachweißbar das zahlreiche Reiterangriffe an der Vernunft der Pferde gescheitert sind. Und derer wesentlich mehr als man denkt. Selbst bis in die Zeit als man Pferde schon sorgfältiger ausbildete. Scheuende Pferde haben Angreifer heillos versagen lassen.
Da gibts keine Reitkunst, ein Reiterangriff ist nur in der nicht zögernd heranrollenden Welle der PFerde erfolgreich. Masse statt Klasse und nur eines zählt Vorwärts. Oft haben 70% der Pferde, besonders nach Einführung der Feuerwaffen die erste Angriffswelle nciht überlebt. Da ist es mit Verlaub “scheißegal” ob der Gaul eine Capriole springt.
Und die ßbungen der hohen Schule erfordern so viel Vorbereitung an Versammlung und sind so anstrengend für ein Pferd das sie auf dem Schlachtfeld keinen Sinn machen.
Man wünschte sich schon ein agressives Pferd, das um sich biss und trat wenns eng wurde. (Ja auch das ist ein Grund warum in heutigen Zuchten manchmal noch solche Pferde vorkommen, vor 50 Jahren allerdings noch viel mehr da die Zuchten oft auf alten Militärzuchten beruhten, Quelle mein alter Reitlehrer der noch in Hannover bei der Wehrmacht gelernt hat)
Ganz egal zu welcher Zeit, für den militärischen Einsatz braucht man ein bedingungslos vorwärts gehendes Pferd und einen Reiter der sich komme was wolle oben halten kann. Sonst nix.
Wers nicht glaubt lese mal die alten Heeresreitverordungen. Gymnastizierung etc diente nur zum Leistungserhalt und damit man das Pferd kontrollieren konnte udn auch als ßbung für den Reiter. Man fing auch an eine gewisse Verantwortung gegenüber der Kreatur zu entwickeln. Aber wer die hundertausende toten Pferde die es noch im ersten und zweiten Weltkrieg gab sieht der weiß wie weit es damit her war. (Ja auch noch zweiter WK; bekanntestes Beispiel Polnische Ulanen gegen deutsche Panzer)
Ich denke das es zu militärischen Zwecken immer galt: soviel wie notwendig an Ausbildung, aber so wenig wie möglich. Pferde sind im Militär zu jeder Zeit Verschleißartikel gewesen. Es sei denn vielleicht bei Spezialeinheiten, Meldereiter, Bogenschützen im orientalischen Raum, etc.
Das ist nur meine bescheidene Meinung, ich habe mich mit Pferden und Militär beschäftigt und fand das Ergebniss sehr desillusionierend.
Anwar von Danischmendid

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Eintrag #23 vom 29. Mai. 2007 17:58 Uhr Thomas Weber  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Weber eine Nachricht zu schreiben.

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Ich bin Anfänger was das MA betrifft, aber ich habe selber Pferde.Deshalb möchte ich hierzu etwas sagen :
Die sogenannte “Reitkunst” ist damals wie heute wohl nicht erforderlich gewesen.Um ein treues, gehorsames Pferd zu haben, muss ich nicht Stundenlang irgendwelche ßbungen aus der hohen Schule üben. Nein es reicht, sich einfach nur mit dem Pferd abzugeben. Damals haben sich die Ritter zwangsläufig Tag für Tag mit ihrem Gaul abgegeben ,wollten sie doch von a nach b …..Damals wie heute hat man wohl die “hohe Reitkunst” nur zum Vergnügen oder zum “Angeben” genutzt.Vielleicht gab es im späten MA auch schon eine Gehobene Reitkunst, die aber wirklich nur zur Präsentation diente.Für das Schlachtfeld war dies wohl kaum zu gebrauchen.
Aber wie gesagt ,kein Experte…nur eine Vermutung
Thomas

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Eintrag #24 vom 31. Mai. 2007 12:48 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ßäääh...

Man sollte nicht alle Jahrhunderte über einen Kamm scheren. Der Einsatz von Handfeuerwaffen hatte einen nicht zu negierenden Einfluss auf die Reiterei, nur ab wann spielten die eine Rolle?
Es besteht bereits ein erheblicher Unterschied in der Ausstattung eines Kriegspferdes im 13. und im 14. Jahrhundert, die Reiterei entwickelte sich mit den Waffen weiter.
Jedes Pferd würde sich schlichtweg weigern, auf eine geschlossene Menschenwand zuzureiten. Pferde trampeln nicht gerne auf Menschen herum. Wird jeder bestätigen, der schon mal vom Pferd und dem folgenden Pferd vor die Füsse gefallen ist. Es bedarf schon alleine der Ausbildung, sie dazu zu bringen, das werden diejenigen, die beim Reitertraining von Ameli dabei waren, sicherlich gerne bestätigen.
Der Wert eines gut ausgebildeten Dextriers konnte durchaus dem eines gesamten Dorfes entsprechen, für die gezahlten Preise gibt es Rechnungen.
Ein Pferd, das auf Kommando nach hinten ausschlägt oder steigt ist an sich, zumal mit beschlagenen Hufen, eine prima Nahwaffe.
Wie an anderen Stellen angemerkt, sollte man die blutigen Passagen der Maciejowskibibel nicht zwangsläufig für bare Münze nehmen; es ging schon auch darum, das Geschehen zu dramatisieren.
MfG
Nicole

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Eintrag #25 vom 03. Jun. 2007 13:11 Uhr Andreas Wenzel  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Wenzel eine Nachricht zu schreiben.

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Ich persoenlich denke Thomas und Inez liegen voellig richtig.
Auch Nicole hat natuerlich Recht mit der Tatsache dass Pferde sich in Kampf und Schlacht in einem unnatuerlichen Umfeld befinden. Es gibt insbesondere im englischsprachigen Raum diesbezueglich Buecher zur Pferdeausbildung aus dem 16. und 17. Jahrhundert - so zum Beispiel Blunderville’s “Arte of Ryding and Breakinge Greate Horses” von 1561. Solche Trainingsanweisungen beinhalten das Fuellen von Graeben mit Tierkadavern, um Pferde danach darueberzureiten und dieselben an Trittgefuehl, Geruch und Geraeusch zu gewoehnen. Das gezielte Trampeln auf menschliche Koerper wurde durch Strohpuppen systematisch geuebt, und so weiter.
Mit hoher Reitkunst hat das aber nichts zu tun. Der Einsatz von Schuluebungen wie Kapriolen zur gesteuerten Nutzung von Pferdehufen als Waffen wird in diesen Werken nicht erwaehnt. Ich persoenlich waere aeusserst erstaunt wenn sich die Reitkunst vor der Renaissance auf solcherlei Uebungen erstreckt haette.
Quanti Adversarii. Tantus Honor.

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Eintrag #26 vom 18. Jul. 2007 23:42 Uhr Gerald Luck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gerald Luck eine Nachricht zu schreiben.

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Auch ich stimme Thomas, und vor allem Inez, absolut zu.
Nicole, warum lehnst Du eigentlich die hervorragende Mac-Bibel als Indiz gebende Quelle ab, nachdem Du selbst sie in Deinem Novemberbeitrag zur Beinhaltung der Ritter angeführst? Und sogar den viel abstrakteren Bayuex-Teppich für die Haltung der Pferdehälse???
Andreas, Du schreibst in eine früheren Beitrag, dass Du aus vielen Abbildungen (welchen eigentlich?) einen Reitstiel ohne Zügel- dafür mit Gewichts- und Schenkelhilfen erkennen willst.
Ich, jedoch, sehe in allen Bildern (u.a, Mac-Bibel und Manesse Handschrift), dass die Zügel ausnahmslos mit der linken Hand geführt wuden. Der Schild hing offensichtlich an der hinteren Handhabe und der Schildfessel oder an der Schildfessel alleine. Diese Art der Schildführung reichte offenbar für die Reiterattacke aus.
Freundliche Grüsse
Gerald von Ameningen

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Eintrag #27 vom 19. Jul. 2007 23:32 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

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…weil ich in Anbetracht des Kontextes sehr skeptisch bin, ob dargestellte Blutmengen und Verletzungen den realen entsprechen, und das ist meine ganz persönliche Meinung die durch nichts wissenschaftlich untermauert ist. Die Bibel des Saint Louis soll nun auch den heroischen, dramatischen Aspekt betonen. Von Sporen verletzte Weichen werden sicher vorgekommen sein, aber wie sinnig ist das, wenn man das Pferd am nächsten Tag noch mal reiten will, in Anbetracht von Wundinfektionen, Fliegeneiern (und vor allem Maden) in den Wunden etc.
Die unphysiologische Halshaltung der Pferde auf dem Bayeux-Teppich konnte ich heute ausgiebig bei einem kleinen Araber beobachten.
Ist halt schwierig, abzugrenzen, was real dargestellt ist, und was nicht und das interpretiert sicherlich jeder anders.
Gut’s Nächtle
Nicole

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Eintrag #28 vom 20. Jul. 2007 00:21 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Um Nicole - auch als nichtreiter - mal zur Seite zu stehen:
Man kann es nicht oft genug betonen.
Die Kreuzfahrerbibel ist eine Bibel, deren Illustrationen mit der damaligen Version eines Comics den Text begleiten.
Etliche Dinge in den Abbildungen müssen nicht zwangsläufig der Realität um 1250 geschuldet sein, oftmals sind sie entweder (über)stilisiert, dem Text geschuldet, oder anderweitig verfremdet.
Es gibt Dinge, die man über andere Quellen absichern kann, es gibt Dinge, die kein Potential für Verfremdungen liefern, aber dies sollte immer von Fall zu Fall, im Kontext mit der restlichen Beleglage, und vor allem dem Bibeltext, zu dem das Bild gehört, kritisch geprüft werden.
Fazit:
Nur weil in der KFB blutige Pferdeflanken zu sehen sind, muß das noch lange keine Aussage über den Gebrauch von Sporen machen.
Ad hoc fallen mir etliche mögliche Erklärungen dafür ein, die alle der Form der bebilderten Bibel geschuldet sind.
…Was nicht heißen soll, daß ich es besser wüßte, reiten ist nicht mein Metier.
Gruß, Ivain

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Eintrag #29 vom 01. Aug. 2007 00:57 Uhr Gerald Luck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gerald Luck eine Nachricht zu schreiben.

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Guten Abend miteinander
Stimmt, Alexander: Die Mac-Bibel sollte man nicht absolut kritiklos übernehmen. Konkret fällt mir ein Wagenrad mit ziemlich unwahrscheinlichen dreizehn Speichen ein. Das ist auch der Grund, warum ich sie “Indiz”-gebend und nicht “Beweis” nenne.
Aber aus folgende Gründen halte ich die in der Mac-Bibel abgebildeten Spuren des Sporeneinsatzes in der Schlacht für glaubwürdig und erlaube mir einen - allerdings pauschalisierenden - Rückschluss auf den Reitstil “eines Ritters”:
Fundlage:
Sämtliche mir bekannte Sporenfunde aus dem 13. Jhd oder früher weisen kurze Stummel-Sporen mit spitzen Enden und einer anschliessenden Verdickung auf. Die Funktion der Verdickung bestand offensichtlich darin, ein zu tiefes Eindringen des spitzen Sporenendes in das Fleisch des Pferdes zu verhindern. Ein tierfreundlicher Stopper, sozusagen.
Plausibilisierung durch heutige Erfahrung:
Ich selbst war Augenzeuge, wie eine Springreiterin von einem Turnier disqualifiziert wurde, weil sie mit ihrem übertrieben Sporeneinsatz ihrem Pferd eine heftig blutende Wunde zugefügt hat. Dabei ging es nicht um Leben oder Tod, sondern um eine 5.-Liga-Rosette. Und sie hatte die heute üblichen, stumpfen Sporen.
Nicole, Deinen Argumenten setze ich folgende entgegen:
Symbolhafte Darstellung:
In allen mir bekannten 13. Jhd.-Manuskripten werden blutende, auch schwerste Verletzungen (abgetrennte Gliedmassen), sehr ähnlich mit solchen Blutfäden dargestellt. Offensichtlich handelt es sich hierbei um eine Bildersprache, die damals verbreitet war und von den damaligen Empfängern verstanden werden solte. Naturwissenschaftliche Abbildungen mit korrekten Blutmengen, und so, kamen später.
Und, wie gesagt: Bei der ominösen Beinhaltung führst Du selbst die Mac-Bibel an.
Heroische Darstellung:
“Die Schlacht tobte so heftig, dass die Ritter ihren Pferden mit ihren Sporen sogar blutige Wunden zufügten.” Hm? Da gibt es deftigere Details in den Schlachtszenen, als die eher unscheinbaren Sporenwunden, um den heroischen und dramatischen Aspekt zu betonen: Gespaltene Schädel, von Lanzen und Pfeilen durchbohrte und niedergetrampelte Leiber.
Schonung des Pferdes:
(Spekulation meinerseits:) Wer beritten um Leben oder Tod kämpft, stuft das kurz- und mittelfristige Wohl seines Pferdes niedriger ein, als sein Leben. Falls nicht, würde er es zu Hause lassen und zu Fuss kämpfen. Wohlgemerkt: Ich bin ebenso überzeugt davon, dass es absolut im Sinn eines berittenen Kämpfers ist, ein solcher zu bleiben und nicht allzu früh zu Infantrie zu wechseln. Aber:
(Tatsache:) An Sporenwunden stirbt ein Pferd nicht so ohne weiteres. Kleinere und sogar grössere Wunden sind an der Tagesordnung. Dazu braucht es gar keine Schlacht, da reicht ein Weidegang mit Artgenossen. Auch Fliegen gibt es jede Menge, wo Pferde sind. Wunden müssen eben entsprechend gepflegt weren.
Zudem: Auch mit offenen Sporenwunden bleibt ein Pferd brauchbar, wenn Du nur eine gewisse Roheit des Reiters in die Rechnung einbeziehst.
Alexander, die Neugier treibt mich: Bitte nenne drei mögliche Erklärungen für die abgebildeten Verletzungen, die nur der Form der bebilderten Bibel geschuldet sind.
Viele liebe Grüsse
Gerald von Ameningen

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Eintrag #30 vom 01. Aug. 2007 10:36 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Nun gut, wenn ich schon direkt gefragt werde:
- Die Bildsprache, die du selbst ansprichst, bzw. die Dramaturgie.
Hier scheinen wir uns ja einig zu sein, daß sehr wahrscheinlich eine generelle Tendenz zur ßbertreibung vorliegt.
- Textliche Zwänge, evtl. steht im Bibeltext etwas von zuschande gerittenen Pferden, blutigen Flanken, sonstwas.
Beispiel Goliath.
- sonstige Wirkungen der Szene.
Neben der Dramaturgie steckt diese Bibel noch voller weiterer Bildsprache. Von Beeinflussung der Parteinahme des Betrachters, bis zur zeitgenössischen Propaganda sind hier einige denkbar.
Alles in allem, ich gebe dir in sofern recht, daß sie ein Indiz ist, das kann man und will ich ja nicht leugnen.
Mehr, als daß man sie nicht ein zu eins in die Realität übernehmen soll, wollte ich nicht sagen und da sind wir ja einer Meinung.
Gruß, Ivain

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Eintrag #31 vom 01. Aug. 2007 17:59 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Gerald,
Weiss nicht, ob man es als “Stopperfunktion” betrachten kann, dass die Sporen lediglich zugespitzt sind. Dünne Stachel wären instabiler, und wenn man genug reinhaut, kriegt man auch die von Dir erwähnte Art Sporen tief genug durch die Haut.
Wir sind uns sicher einig, dass gute Reiter ihre Sporen de facto nur minimal einsetzen, schon gar nicht, weil sie ihre Beine nicht ruhig halten können, aus falschem sportlichen Ehrgeiz etc.
Symbolhafte Darstellung:
“Und, wie gesagt: Bei der ominösen Beinhaltung führst Du selbst die Mac-Bibel an.”
Bin mir nicht sicher, inwiefern das ein Gegenargument ist. Es gibt Diskussionen, ob die Verletzungen, die sichtbar sind, sich tatsächlich so beifügen lassen (Menschen). Und, auch wenn die Argumentation sicher auf wenig Gegenliebe stösst: Bruce Willis hat ne Jeans an, aber dass die Explosionen und die verwendeten Filmblutmengen nicht der Realität entsprechen, ist wohl klar.
Mir persönlich fehlt der Grund, warum der Maler die Beinhaltung falsch darstellen sollte, wohingegen die Sporenwunden eine leicht nachvollziehbare Intention haben.
“Heroische Darstellung:
”Die Schlacht tobte so heftig, dass die Ritter ihren Pferden mit ihren Sporen sogar blutige Wunden zufügten.“"
Diese Wertung hängt sicher von dem Stellenwert ab, den man den Pferden beimisst, insofern ist das ein zweischneidiges Argument.
”(Tatsache:) An Sporenwunden stirbt ein Pferd nicht so ohne weiteres.“
Pferde sind ein bisschen anfällig für Wundstarrkrampf. Und versuche, ein Pferd zu reiten, dem Du am Tag zuvor die Weichen aufgestachelt hast. Sicher hat es diese Verletzungen gegeben, aber nicht in der dargestellten Häufigkeit und/oder Heftigkeit.
”Kleinere und sogar grössere Wunden sind an der Tagesordnung.“
Kann ich so nicht nachvollziehen. Die heftigsten Verletzungen, die ich kenne, sind durch Stacheldraht verursacht oder Transportverletzungen. Verletzungen im Kronbereich durch Geröll. Auf der Weide eventuell Bisse, aber tendentiell eher Schläge, die keine Wunden verursachen, insbesondere wenn unbeschlagen
(Ich bin Viechdoktor und arbeite in einem Pferdezentrum).
Ich denke, dass es keine ”Lösung“ gibt. Ich bin mir nur sicher, dass es ”Ridders“ gibt, die die Abbildungen eins zu eins für bare Münze nehmen und in ihre Hobbydarstellung einbauen, bzw es nicht so schlimm finden, falls sie mal die Sporen ein bisschen zu sehr gebrauchen. Und ich meine, vor dem Hintergrund ist es vielleicht sinnvoll, die Frage aufzuwerfen, ob man das Abgebildete einer historischen, alltäglichen Tatsache entspricht.
”Hau rein" ;-)
Nicole

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Eintrag #32 vom 02. Aug. 2007 08:27 Uhr Peter Dietl  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Peter Dietl eine Nachricht zu schreiben.

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Auch als Noch-Nichtreiter, jedoch bald Reiter, fallen mir bei diesem Thread einige Ungereimtheiten auf.
Stacheldraht oder dergleichen fallen nicht in den angesprochenen Zeitraum, auch wenn es heute ja auch “Riddas” geben soll…Ritterpferd war ein Teil eines Waffensystems (sic), die Pferde und besonders ihre Ausbildung haben m.E. nichts mit heutigen Pferden zu tun (oder möchte jemand einen Hengst in der Box, der Fußgänger attackiert…?).Und was mit Systemteilen passiert, die nicht funktionieren, weiß jeder nach den Bildern im Internet über den ausrastenden PC-User…. Guter Reiter ist auch Ansichtssache, wir wissen ziemlich wenig über den Reitstil, und das größtenteils durch Interpretationen von Bildern. Und da hier ja über die Ritter gesprochen wird, vergleicht bitte mal die Ausgaben und den Aufwand bei der Bekleidung, glaubt da wirklich jemand, daß ein zugegeben teures Pferd nicht einfach ersetzt werden konnte, vergleicht doch mal, wie Bauern teilweise mit Ihren Tieren immer noch umgehen…bitte löst Euch etwas vom Verhältnis ggü. Tieren, das heute (Gott sei Dank)bei einem Großteil besteht.
Peter Tollomei … Kaufmann aus Töplitz

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Eintrag #33 vom 02. Aug. 2007 23:34 Uhr Gerald Luck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gerald Luck eine Nachricht zu schreiben.

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Alexander, ja, mit dem eins zu eins übernehmen sind wir einer Meinung.
Von den drei Möglichkeiten, die Du anführst, scheinen mir die erste und die Dritte identisch zu sein, vielleicht feiner bzw. anders formuliert. Ich halte die Abbildungen jedoch nicht pauschal für tendenziell übertrieben, sondern in vielen, vielen Details für sehr realistisch. Du schreibst in einem früheren Beitrag: “Es gibt Dinge, die man über andere Quellen absichern kann, es gibt Dinge, die kein Potential für Verfremdung bieten -” - ja, genau der Meinung bin ich auch. Ganz im Besonderen bei unserem Thema hier, dem Sporeneinsatz. Absicherung über andere Quelle (Abgesehen von dem bereits erwähnten Bezug auf heutige Erfahrungen): Manesse-Handschrift 42r “Graf Albrecht von Heigerloch” und 197v “Herr Goesli von Ehenheim”. Und ich bin - wie gesagt - der Meinung, dass der Sporeneinsatz viel weniger zur Dramaturgie hergibt als die erwähnten Darstellungen der Schlacht. ßbrigens werden diese Sporenspuren bei weitem nicht in jeder Schlachtszene dargestellt. Das Potential des Sporeneinsatzes für Verfremdung scheint mir sehr niedrig.
Ich kann keine (heutige) Bibel-Textstelle finden, die auf zuschande gerittene Pferde oder blutige Flanken hinweist. Den damaligen Originaltext kann ich wegen meines lausigen hebräisch nicht lesen. Gab es überhaupt Sporen zu biblischen Zeiten?
Nicole, ich bin absolut mit Dir einig, dass gute heutige Reiter Sporen nicht aus sportlichem Ehrgeiz oder wegen schlenkernden Beinen einsetzen sollten. Selbstverständlich sollten heutzutage die Sporen, genauso wie jede andere Hilfe (welch vornehmes Wort für Befehl) minimal eingesetzt werden. Heute reiten wir ja auch einen Kameraden, kein Sportgerät (wie leider noch zu viele denken) oder Kriegsgerät.
Wie anders in der Schlacht des 13. Jhd.! Vielleicht gab es ja Ritter, die dem Wohlergehen ihres Pferdes in einer Schlacht einen höheren Stellenwert beimassen als ihrem Leben. Meine Frage bleibt unbeantwortet, warum sie dann ihr Pferd überhaupt in ein so gefährliches Umfeld wie eine Schlacht mitnahmen.
Ich habe mich offensichtlich in der Beschreibung der damaligen Sporen missverständlich ausgedrückt: Die Sporenenden sind zugespitzt, die Verdickung soll das zu tiefe Eindringen der Spitze verhindern. Die Verdickung ist der Stopper, nicht die Spitze. Ich wünschte, ich beherrschte das Internet besser, dann würde ich ein paar Links hier hereinstellen, die zeigen, was ich meine. Aber sieh Dir doch mal Sporenfunde oder beliebige Abbildungen von Rittern bis Mitte des 13. Jhd an. Du wirst überall den gleichen Sporentyp finden: Spitzer Dorn am Ende und dann die Verdickung (sehr oft eine Kugel). Warum, frage ich Dich, hatten alle diese Sporen spitze Enden, ausser um dem Pferd den offensichtlich beabsichtigten Schmerz zufügen zu können?
Bei der symbolhaften Darstellung wollte ich Dich genau das gleiche fragen, nur anders herum: Warum zitierst Du die Mac-Bibel bei der Beinhaltung, aber lehnst sie zugleich bei den Sporenspuren so vehement ab? Ausserdem halte ich die Beinhaltung ja gar nicht für falsch dargestellt.
Da Du als Tierärztin natürlich ein viel fundierteres Wissen hast als ich, beuge ich mich Deinen medizinischen Argumenten. Du schreibst jedoch:“Sicher hat es diese Verletzungen (ich nehme an, Du meinst die Sporenwunden?) gegeben, aber nicht in der dargestellten Häufigkeit und/oder Heftigkeit.” Nun, über die Häufigkeit lässt sich vermutlich nur anhand der Wahrscheinlichkeiten, d.h der damaligen Sporenform, heutigen Erfahrungen, und, ja, auch anhand von Abbildungen, spekulieren.
Da fällt mir ein: Ein Pferd meiner Frau wurde von einer unbeschlagenen Stute auf der Weide an die Brust getreten, was eine tief klaffende Wunde von etwa 20 cm Länge verursachte. Und mein erstes Pferd musste ich einschläfern lassen, nachdem eine Stute (schon wieder!) ihm auf der Weide den Ellenbogen zertrümmert hatte.
Ausserdem muss eine Wunde auch gar nicht heftig sein, um Fliegen anzulocken, die ihre Eier auch in leichtere Bissverletzungen legen wollen. Ich durfte erst vor zwei Wochen meinem Pferd eine solche Wunde reinigen (diesmal war keine Stute im Spiel).
Nicole, Tierquäler gehören angezeigt und bestraft. Dies hat aber nichts damit zu tun, ob das Abgebildete in mittelalterlichen Miniaturen einer historischen, alltäglichen Tatsache entspricht oder nicht, denn es rechtfertigt unseren heutigen Umgang mit Tieren sowieso in keinster Weise. Viele anderen Bräuche oder Gewohnheiten die damals alltäglich waren, sind heute ebenfalls verboten und verpönt.
Viele liebe Grüsse
Gerald von Ameningen

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Eintrag #34 vom 03. Aug. 2007 00:42 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

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Meiner Meinung nach ist die Grundlage der Diskussion der Stellenwert, den hier jeder einzelne den Pferden beimisst, und anscheinend ändern sich die Standpunkte nicht.
Ein gut ausgebildeter Dextrarier ist vom Wert her der Z4 des Mittelalters, und wer nimmt mit nem Z4 schon gerne eine Bordstein mit. Was bringt es mir, selbst ein wertvolles Tier zu verletzen, von dem mein ßberleben abhängt. Und je besser ausgebildet und effizienter das Pferd, umso teurer ist es und umso höher sind meine ßberlebenschancen. Wenn ich an einer Schlacht teilnehmen muss/will, dann versuche ich doch das möglichste, meine Chancen zu optimieren. Was habe ich davon, dem Pferd während der Schlacht wild in die Seiten zu pöken? Vorwärts treiben, sicher. Um Blutfäden zu erzielen, muss ich allerdings entweder grossflächige Hautverletzungen setzen, oder ein grösseres Gefäss treffen, und ausserdem gibt’s auch noch die Blutgerinnung.
Ich klinke mich an dieser Stelle aus, da die Argumentation anfängt, sich im Kreis zu drehen, denn es geht um Punkte, die sich nicht belegen lassen.
Sorry für Eure Pferde, das ist wirklich Pech.
Nicole

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Eintrag #35 vom 03. Aug. 2007 13:27 Uhr Stefan Deuble  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Deuble eine Nachricht zu schreiben.

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So, jetzt red ich mal mit, obwohl ich keine Ahnung hab … :-) jedenfalls hab ich die dramatischen Abbildungen nicht gesehen.
Was ich gesehen habe, hohe Schule hin oder her, ist berittener Stierkampf, bei dem sich, oh Wunder, bei Schimmeln die dem Stier abgewandte Seite in Sporenhöhe mit der Zeit immer mehr rot verfärbt. Weil der Reiter das Pferd nah am “Feind” halten muß und die Situation anders ist als auf einem Reitplatz ohne lebendigen Stier. Das sind bestimmt keine schweren Verletzungen, aber sie widersprechen dem hohen Anspruch des Reitens nur durch Gewichtsverlagerung. Ob das nun tierquälerischer ist als ein fieser Sprung bei einer Military will ich nicht beurteilen, ist beides nicht mein Fall.
Was den Verschleiß eines superwertvollen Superpferds angeht, bleibe ich lieber in meiner spätantiken und vwz Zeit, wo ich meine Spekulationen wenigstens mit dem Bauchgefühl unterfüttern kann. Vielleicht der Unterschied zwischen dem großen Warlord und dem normalen Krieger: der Normale reitet zum Kampf, steigt ab und kämpft. Der Große hat vielleicht die 4 Pferde übrig, die an diesem Tag unter ihm weggestochen werden. Pferde sind nunmal das erste Ziel, kein Infanterist kämpft ritterlich nur gegen den Reiter und schont das Tier, auch kein generischer Reiter. Die Verletzungen durch den eigenen Reiter sind dabei fast zu vernachlässigen. Das Tier hat sowieso kaum eine Chance, die nächsten zwei Stunden zu überleben.
Aus diesem - subjektiven - Bild heraus resultiert für mich spekulierend auch für das MA, daß a.) die Ausbildung der Pferde für den Kampfeinsatz sicher nicht in 10 jähriger Hoher Schule bestand, um dann am ersten Tag als Gulasch beendet zu werden. Sicher gab es Vorläufer der edlen Reitkunst, aber schon damals zu “Sportzwecken”, also für ritualisierte Kämpfe unter Einhaltung von Regelwerken. Eine luxuriöse Blüte des gehobenen Standes. Und diese hochausgebildeten Pferde wurden dann nicht für die Schlacht gewählt.
Ich würde also von einer Unterscheidung zwischen “Streitross” und “Schlachtross” ausgehen und den noblen Dextrar nur für Turniere und große Auftritte sehen. Auch für den Triumpf nach einer Schlacht, so daß das Bild von Ross und Recke schon damals gepflegt wurde.
Ich stelle mir also vor, daß es (wenigstens) zwei (!) Reitstile eines Ritters gab: wem Talent und Hintergrund es erlauben, so etwas wie eine frühe Hohe Schule, vorgeführt bei besonderen Anlässen, und eine Kriegsreiterei, die allem spottet, was wir uns unter pferdegerecht vorstellen. Mit fiesen Kandaren und unglaublichen Sporen, die vielleicht zusammen mit einem Datura-Zäpchen aus dem requirierten Gaul für zwei Stunden ein feuriges Schlachtross machen, bis der 17. Gegner zu Fuß ihm mit einem stumpfen Gegenstand ein Bein gebrochen hat. Dann kommen Herrn Ritters persönliche Jungs zum Einsatz, hauen ihn raus, falls er noch kann bekommt er das nächste Tier, sonst morgen wieder.
Soweit meine ungefilterte Spekulation. Blutflecken und Tropfen waren für die Zeit sicher nichts besonderes, um eine Schlacht darzustellen, muß man das schon etwas übertrieben ausmalen.
Ich möchte damit nicht sagen, daß ich es okay finde mein Pferd zu verletzen. Nein, nein. Nein. Es ist schon seltsam genug, als erwachsener Mann Krieg zu spielen, und ich habe genügend gefährliche Situationen erlebt, das werde ich weder meinem Pony noch dem Hund zumuten, obwohl beide das Bild bereichern würden. Weil die Situation schon menschenbedingt nicht kontrolliert abläuft, da bleiben meine Tiere aussen vor. Es wäre ein hohes Ziel, im Hobby-MA eine zivile Welt zu finden, die tiertauglich ist, aber das ist immer noch so weit weg wie vor 7 Jahren. Kriegsreiterei? Ohne Gegner, mit geübten eingespielten Partnern, spielerisch, kein Erfolgsdruck … dann entstehen auch keine Verletzungen. Turniere? Nicht mein Sport.
In diesem Thread treffen ganz verschiedene Ansätze aufeinander, durch den Angelpunkt “Tier” noch emotional verschärft, die sich sonst unter einem Titel wie “realistischer Schaukampf” finden würden. Geht eigentlich nicht. Einer will Realismus und zieht immer die Quelle als Argument heran, hat also zwangsläufig recht, der andere möchte eine faire lustige Show, bei der alle unverletzt nach Hause gehen und zieht das sportliche Regelwerk heran, hat also vernünftigerweise auch recht. Und nun? Hier kommen noch unterschiedliche Reitschulen dazu sowie eine unklare Trennung zwischen “Bewertung des Tieres damals” und “Bewertung des Tieres heute”. Einer reitet drauf rum, daß die Menschen damlas grausame Schlächter waren, weil sein Opa zu Bismarckzeiten auch so ein harthändiger Kinderprügler war. Die andere weiß, wie unendlich viel Arbeit eine anständige Reitausbildung für Roß und Reiter bedeutet und hält es für völlig unvernünftig, so etwas einem unnötigen Risiko durch Verletzungen und Infektionen auszusetzen und traut dem MA-Menschen wenigstens den ökonomischen Verstand zu, das nicht mutwillig aufs Spiel zu setzen. Und beide haben recht.
Der Krieg ist grausam, und es werden dabei auch goldene Paläste und Luxusautos zerstört. Wer aber bewußt und verabredet ins Feld zieht, der lässt die noble Karosse zu Hause und kommt mit einem Allradfahrzeug. Unter Beschuss wird auch der Fahrstil jede Rücksicht auf mögliche Fahrwerksschäden vermissen lassen, um den Kfz-Vergleich mal weiter zu führen. Für mich heißt das, dass der Reitstil eines Ritters in ritterlichen Situationen sicher anders ist als im wilden Getümmel, und er dafür auch nicht sein bestes Pferd nehmen würde. Aber beide Situationen sind für den Ritter “Ernstfall”, und beide Male riskiert er sein Leben. Nur das eine innerhalb einer Verhaltensregel und Norm, eben ritualisierter Kampf unter Gleichgestellten, das andere in einer Situation, bei der man sich nicht auf den Kodex des Gegners verlassen kann.
Soweit meine 3 Euro.
Stefan

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Eintrag #36 vom 15. Jan. 2008 03:46 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

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wenn auch Stefan’s statement nicht wirklich viel hinzuzufügen ist.
Eine Anmerkung: Die Turnierreiterei ist ein Phänomen des späten Mittelalters, der Begriff Dextrarier kam schon früher auf und bezeichnet zu diesem Zeitraum de facto ein Kriegspferd.
Beim Sichten der Pferdebilder in der Mac-Bibel ergibt sich, dass rund 2/3 bis 3/4 “Stachelwunden”, keine “Fäden ziehenden” Wunden aufweisen. Wie die zustande kommen, kann man ganz gut an der Abbildung aus dem Roman d’Alexandre (www.civitas-medievalis.net/control.php?[…]) sehen. Die Abbildung gibt ebenfalls Hinweis auf den Reitstil eines Ritters: Meistens mit den Füssen irgendwo auf Schulterhöhe. Diese Haltung ist bei den Reitern der Bibel von good old Louis ebenfalls zu sehen und ein wesentlicher Unterschied zur heutigen Reiterei.
Aus der Sekundärliteratur (Histore Médiévale Juli 2001)Näherungswerte zum Preis eines Pferdes.
Dextrarier unter Saint Louis : zwischen hundert und mehreren tausend “Livres” (wer genaueres weiss, bitte korrigieren, nach meinen Infos könnte 1 Livre rund 400 g entsprechen, hier bezogen auf Silber), bis zu den wirklich teuren “misandor” = mille besants d’or (tausend Gewichte Gold).
Ein mittelmässiges normales Pferd kostete den Gegenwert von rund 3 bis 4 Rindern oder 1 ha guten Ackerlandes; der Unterhalt eines Ritters inklusive Rüstung entsprach ungefähr dem Ertrag eines landwirtschaftlichen Betriebes von 150 ha.
Ein paar sehr weiche, aber immerhin Zahlen.
Bis denne
Nicole

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Eintrag #37 vom 15. Jan. 2008 03:50 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

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MfG
N.

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