Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Der Tappert

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Eintrag #1 vom 20. Dez. 1999 16:52 Uhr Thomas Butters   Nachricht

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Wer verfügt über die entsprechenden Nachschlagewerke oder anderweitige Quellen zu diesem Kleidungsstück? Mich würden folgende Einzelheiten zu diesem Gewand interessieren. 1° Was ist über die genaue etymologische Bedeutung dieses Wortes bekannt? 2° Seid wann ist diese Wort im deutschsprachigen Raum in allgemeiner Verwendung? 3° Seid wann war diese Amtstracht im Gebrauch? 4° Was ist über die Entwicklung dieser Amtstracht und deren Aussehen bekannt? 5° Welche Schnitte sind aus der 1. Hä. des 15.Jh. bekannt? 6° Wer hat so etwas schon einmal selber hergestellt? 7° Welche Herstelleradressen gibt es bezüglich eines solchen Kleidungsstückes?
mfG - Thomas

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Eintrag #2 vom 20. Dez. 1999 21:33 Uhr Nikolaj Thon  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nikolaj Thon eine Nachricht zu schreiben.

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Der Name kommt wohl aus dem Französischen (tabard), was aber noch keine Etymologie erklärt. Diese verweigerten auch meine Quellen (Lexikon des MA und H. Kühnel, Bildwörterbuch, dort übrigens auch eine Abb.). Ansonsten machen sie folgende Angaben:In Deutschland seit dem 13. Jh. in Schriftquellen, sonst seit dem 14. Jh. als Abbildung nachweisbar. Vorwiegend Männer-, doch auch Frauengewand mit großem Formenreichtum, Stofffülle und kostbarem Material, fußlang, teils nachschleppend, oft seitlich geschlitzt, teils (pelz-)verziert. Dominiert die Männermode um 1400, in der 2. H. des 15. Jh. von der Schaube abgelöst. Entspricht angeblich dem in Frankreich/Burgund üblichen Houppelande. Nicht allzu viel, aber vielleicht ein Anfang.
Beste Grüße Nikolaj aka Arglwydd Rhisiart

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Eintrag #3 vom 20. Dez. 1999 22:42 Uhr Gabriele Klostermann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gabriele Klostermann eine Nachricht zu schreiben.

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Hi Thomas, aus “Reclams Mode- und Kostümlexikon” von Ingrid Loschek: “Tappert, der (aus dem Kelt.; später t®apphart, daphart; ital. tabarro; span., port. tabardo ´Waffenrock´), weites, faltenreiches Ocbergewand des Mannes (Mantel und Rock zugleich), selten auch von der Frau getragen, im frühen 14. bis 15. Jh. (Blütezeit 1400-20). Der rundum geschlossene T. wurde über den Kopf gezogen. Vom 3.-7. Jahrzehnt des 15. Jh.s besaß er nur Armschlitze und wurde ungegürtet getragen. Der Halsausschnitt war in Deutschland und den Niederlanden vorn und hinten weit, mot Knöpfen oder einer Verschnürung geschlossen, in Italien lief er in einer langen Spitze zum Rücken aus, während in England und Frankreich ein Stehkragen üblich war. Besonders in Spanien (aber auch in Deutschland) war der T. seitlicj geschlitzt und hatte im 14. Jh. auch seitlich leer herabhängende sog. Hängeärmel. Er war knie-, zuweilen auch knöchellang. Der Schoß konnte vorn oder seitlich geschlitzt sein. Um 1430 wurde der T. kaum knielang und gegürtet getragen, so daß der Schoß abstand; zuweilen hatte er modische ßrmel, wie Tüten (Flügelärmel) oder Beutelärmel. Bei Vornehmen aus Samt, Seide oder Brokat und mit Pelz gefüttert oder verbrämt; in Italien hieß er in dieser Form Giubberello. Ende des 15. Jh.s gab es ihn auch als einfachen viereckigen, seitlich durchgehend offenen ßberwurf; so erhielt er sich als Wappenrock der Herolde. Den modischen T. löste 1465/70 die Schaube ab, die allerdings nicht aus ihm entstanden ist. In den Niederlanden wurde er dennoch von älteren Herren und allgemein als Hauskleidung bis in 17. Jh. getragen.” Uff, im HMA ist das alles glücklicherweise noch ein bißchen einfacher ;-). Ich hoffe, es hilft ein bißchen, auch als Ergänzung/Bestätigung zu dem Beitrag von Nikolaj. Grüße Gabriele

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Eintrag #4 vom 21. Dez. 1999 12:27 Uhr Thomas Butters   Nachricht

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Hallo Nikolaj & Gabriele! Vielen Dank für Euere prompte Antwort. Das ging ja diesmal schneller als schnell. Ich fasse mal eben kurz zusammen. ad 1° Wenn ich das richtig verstanden haben, so ist dieses Wort ursprünglich nur eine keltische Bezeichnung eines ganz gewöhnlichen Kleidungsstückes, denn Waffen- oder Wappenröcke hatten die Kelten ja nun nicht. ad 2° Im Gebrauch ist das Wort seit dem 13.Jh. ad 3° Als Amtstracht dient dieses Kleidungsstück dann aber erst seit dem 14.Jh. ad 4° Die Form war zunächst geschlossen und wurde später dann in Poncho-Form seitlich offen getragen. ßrmel gab es in diversen Ausführungen. Punkt 5° bis 7° sind noch offen. Als Quellen haben wir bis jetzt das “Bildwörterbuch” von H. Kühnel und “Reclams Mode- u. Kostümlexikon” von Ingrid Loschek. Gabriele, sind in der von Dir angegebenen Quelle auch Abbildungen zu sehen? Kommen wir jetzt zu den Frauen. Das irritiert mich in der Weise, als wir nun wohl doch von zwei verschiedenen Dingen reden. Mir persönlich geht es beim Tappert um die Amtstracht der Herolde, die sicherlich keine Frauen waren. Wurde also diese Gewandungsform parallel als allgemeines Kleidungsstück und in prunkvoller Ausstattung als Amtstracht verwendet? Ich habe bisher nur eine einzige Abbildung eines Tapperts im Internet gefunden. Ihr findet ihn unter www.bayern.de/HDBG/wappen01.htm. Um genau solche “Dinger” geht es mir. Da ich selber sonst nur Bilder aus späteren Jahrhunderten habe, interessiert mich natürlich gerade das Aussehen und die Machart dieser Amtskleidung aus der ßbergangszeit vom 14. zum 15.Jh. und auch früher. Gabriele schreibt, daß das im Hoch-MA ein bißchen einfacher gewesen sein soll. Wieso? Und was?
mfG - Thomas

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Eintrag #5 vom 21. Dez. 1999 18:05 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Thomas, in England war auch mit dem Tabard - nachdem der Waffenrock mit der vollen Platte eine zeitlang verschwunden ist - eine Form des Waffenrocks gemeint, der so gegen 1430 wieder auftaucht. Ein etwa schrittlanger, ponchoartiger ßberwurf, teliweise mit Scheinärmeln oder “Flügelchen”, der wohl noch manchmal mit einer Schnürung an den Seiten versehen war. Basismäßig vom schnitt sehr einfach, doch oft sark verzeirt. Afaik benutzt die Company Tabards für die Kennezichnung ihrer Truppen. Ansonsten sieht´s wieder wie üblichmit mode im MA aus unter dem gleichen Begriff laufen Schaube, Houppelande etc. Wie gewöhnlich is´ alles mal wieder ziemlcih schwammig. Bis denn Thorsten

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Eintrag #6 vom 21. Dez. 1999 19:26 Uhr Gabriele Klostermann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gabriele Klostermann eine Nachricht zu schreiben.

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Hi Thomas, also, wenn ich das richtig verstanden habe, dann wurde der Tappert anfangs (1400-20) ab und zu auch von Frauen getragen - dann vermutlich aber in der längeren Version. Wenn der T. tatsächlich ein Wappenrock war, dann haben ihn Frauen vielleicht auch nur zu Repräsentationszwecken getragen? (Das ist jetzt aber eine Vermutung von mir, so aus dem hohlen Bauch heraus) Herolde haben den T. ebenfalls getragen und zwar über einen längeren Zeitraum hinweg. Amtstrachten haben sich meistens aus normalen Kleidungsstücken entwickelt; insofern sehe ish da keinen Widerspruch. Ich meine, wenn Polizisten als Uniform heute Hose und eine jacket-artige Jacke tragen, dann heißt das ja nicht, daß “normale” Männer und teilweise auch Frauen soetwas nicht auch tragen, stimmt´s?! Ein Bild von einem T. habe ich leider nicht. Das mit dem HMA bezog sich nicht auf den Tappert, sondern auf Mode im allgemeinen: Zwar gibt es im späten HMA auf eine zeimliche Vielfalt an Gewandformen, aber so kompliziert wie die Gschichte mit dem Tappert habe ich es bisher noch nicht angetroffen. Grüße und viel Erfolg noch Gabriele

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Eintrag #7 vom 21. Dez. 1999 21:43 Uhr Andre Ruck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andre Ruck eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Thomas, da Du nach Abbildungen von einem Tappert suchst kann ich Dir nur folgendes Buch empfehlen: Heraldik - Ihr Ursprung, Sinn und Wert Weltbild Verlag GmbH Augsburg 1990 (zumindest meine Ausgabe) ISBN 3-89441-275-5 Das erste Kapitel des Buches beschäftigt sich ausführlich mit Herolden. Der Rest des Buches dient eher akadenischem Interesse an der Heraldik … Da dieses Thema mich sehr interessiert, würde ich gerne über dieses Thema mit Dir in Kontakt treten. Das früheste Model des Herolds-T. ist laut dem Buch aus dem 13. Jhd. die meisten Abb. aus dem 15. Jhd. Zu beachten ist, dass der T. nur von Adeligen Trägern geschnürt wurde, Andere trugen ihn offen. Bestallte Herolde trugen das Wappen ihres Herren, Freie meist ein Sammelsurium von Wappen. Mit heraldischem Gruße Herold Colonia Fortuna Mundi, Molieriam Saltandi

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Eintrag #8 vom 22. Dez. 1999 17:32 Uhr Thomas Butters   Nachricht

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Ja, so gefällt mir das! Scheinbar habe ich da ein Thema getroffen, welches eher im Interessenbereich der T-V-Leserschaft liegt. Kommet zu Hauf, Ihr Fachleut und vermeldet, was uns noch fremd und unbekannt! ad 5) Hallo THORSTEN! Das deprimiert mich ja nun wieder total. Diese schlampigen Altvorderen, hat denn denen keiner beigebracht, daß man Worte klar und präzise zu verwenden hat, so daß ein anderer dann auch weiß, wovon sie reden? :-)) Gehen wir also mal von dem “schwammigen” Wort weg und begeben uns hin zu der Sache als solcher. Also es geht mir in diesem Thema um das Ding, welches der Herold als Amtstracht trug. Ob diese Herolde sich nun auch in Plattenrüstung auf dem Schlachtfeld rumtrieben, weiß ich nicht. Aus einem meiner Bücher weiß ich nur, daß sie unbewaffnet zu sein hatten und ggf. lediglich ein Kettenhemd als Eigenschutz trugen. Vielleicht haben die das ja dann auch gegen die Plattenrüstung ausgetauscht? Eines müssen wir aber noch klären. Wenn wir von Herolden reden, meine ich nicht unbedingt die Wappenkönige (König der Herolde) sondern den gemeinen bestallten Herold. Ersterer war in England z.B. zu einer bestimmten Zeit ein Angehöriger des Adels und trug deshalb einen Wappenrock und keine eigentliche Heroldsamtsbekleidung. ad 6) Hallo GABRIELE! In späteren Zeiten des MA haben Frauen sehr wohl Wappenkleider getragen. Ab wann das in Mode kam, weiß ich nicht. Das waren vom Schnitt her ganz gewöhnliche Damenkleider, die mit Wappen belegt waren. Also sicher kein Tappert. Ich kenne da ein Bild, auf dem eine Dame ein Kleid trägt, daß nicht nur als ein normales Kleid einfach mit Wappen verziert (belegt) war, sondern das genauso aussieht wie ein viergeteilter Wappenschild. Es ist aber dennoch nur ein normales Kleid. Es wird wohl einfach nur eine ganz gewöhnliche Modeerscheinung gewesen sein. Die Frauen wollten den Männern farblich eben nicht nachstehen. Der Einwurf, daß Amtstrachten aus lediglich abgeänderter Alltagskleidung entstanden ist gut, doch so ein Tappert, wie ich sie von Bildern kenne, wozu soll der als Kleidungsstück gut sein? Von jeder Seite würde der Wind durchpfeifen. Schau Dir doch mal das Bild des Tappert im Internet an. Vielleicht kannst Du als eventuell schneidertechnisch begabte Frau ja was darüber sagen, wie man so ein Ding herstellen kann. Also ob nun eine Vielfalt an Gewandungsformen etwas komplizierter oder einfacher macht weiß ich nicht. In jedem Falle wird sich wohl ein Schneider darüber den Kopf zerbrechen müssen. Denn die vielen Bilderchen, die ich hier und da mal gesehen habe, sind noch lange kein tragbares Kleidungsstück. ad 7) Hallo ANDRß! Genau die von Dir angegebene “Schwarte” habe ich in meinem Regal stehen. Dieses Buch hat nur einen riesengroßen Nachteil. Alle in ihm abgebildeten Originale (Artefakte, Siegel, Gegenstände, Schilde, Wappenrollen, Wappenkartuschen usw.) sind zwar mit einem spärlichen Text beschrieben aber, es ist nicht eine einzige Quelle angegeben, wo die Sachen her sind oder wo sie sich jetzt befinden. Auch der Text zu den einzelnen Tapperts (oder vielleicht Tapperten?), ist nur allgemeiner Natur, da sich dieses Buch ja nur mit der Heraldik als solcher und nicht mit den Dingen befaßt, auf denen lebendige Heraldik praktiziert wurde. Ja, es sind zwar schöne bunte Bilder zu sehen, doch stammen diese Fotos der Originale schon eher aus dem 16.Jh. Der Tappert aus dem 13.Jh. sieht für mich ja eher wie ein Nachthemd aus und ist zudem nur in dem ärmlichen Zustand zu sehen, in dem er irgendwo gefunden wurde. Die von mir angegebene im Internet befindliche farbige Abbildung ist auch in diesem Buch enthalten, sie ist aber nur eine Zeichnung, läßt also auf den Schnitt für mich keinen Rückschluß zu. Ganz zu schweigen vom Material. Tu Dir keinen Zwang an, für den direkten Kontakt mit mir steht Dir ja meine e-mail-Adresse zur Verfügung. Wie nun so ein Ding hergestellt wird und woraus, genau darüber fehlen mir also noch Angaben. Es dürfte wohl nicht ausreichend sein, einfach eines der Originale als Muster auf 2 Stücke Stoff aufzuzeichnen und diese nach dem Ausschneiden nur an den Schnittkanten zusammenzunähen. Dieses Etwas würde dann lediglich wie ein ordinärer Lappen an einem mäßigen “Kleiderständer” herunterhängen. Von würdevoller Ausstrahlung einer Amtsperson kann dann wohl nicht mehr die Rede sein. Wer hat also noch praktische Tips in der Hinterhand, wie man sich so eine Amtsrobe “zusammenschustert” Da ich ab heute eine Zwangsinternetwinterpause einlegen muß, könntet Ihr mir ggf. ja wichtige Neuigkeiten als Kopie Euerer Einträge per e-mail zuschicken. Anderenfalls tauscht Euch immer feste weiter auf dieser Seite aus, ich werde dann eben (viel) später wieder reinschauen.
mfG - Thomas

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Eintrag #9 vom 22. Dez. 1999 17:36 Uhr Thomas Butters   Nachricht

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Verdammt, habe ich wieder mal vergessen, die e-mail-Adresse auszutauschen. Seid so nett und verwendet ggf. die jetzt oben eingeblendete. Danke!
mfG - Thomas

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Eintrag #10 vom 28. Jan. 2000 10:34 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

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Vorsicht, reiner Blödeleintrag! (zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie ihren Medicus oder Apotheker… seit ich die ßberschrift dieses Threads gesehen habe, juckt es mich in den Fingern, und nun konnte ich mich nicht länger zurückhalten): Authentische Materialien zur Anfertigung eines (oder besser: DES Tapperts) sind schlechtsitzende Toupets und extensive Tränensäcke. Um den originalgetreuen Eindruck zu vertiefen, sollte man ein Grabsteingrinsen und stereotype, Fortbewegungsmittel-bezogene Kurzsätze in Erwägung ziehen. Ruth

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Eintrag #11 vom 19. Apr. 2000 15:34 Uhr Andre Ruck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andre Ruck eine Nachricht zu schreiben.

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Wer mehr Infos zum Tabbert sucht sollte mal einen Blick in die Ausstellung Karl V in Bonn nehmen. Dort sind zwei excellente Ausstelllungsstücke über die Krönung und den Trauerzug des letzten großen Kaisers zu sehen. Insbesondere im Trauerzug werden die einzelenen Herschaftsgebiete jeweils von Herolden angeführt. Genaue Beschreibung in Kürze.
* Fortuna Mundi - Molieribus Saltandi *

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