Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Deutscher Orden / 12. Jhdt

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Eintrag #1 vom 27. Jun. 2000 18:18 Uhr Philippe Delgal   Nachricht

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I´m looking for information about the exact pattern and design of the cross weared by the Teutonic members from the birth of the Order until to the acquisition of the White Mantel. The color of their costumes ( mantel, coat of arms… ) We try to make some costume in order to represent this Order during the perid we perform: The XII th century… Danke für Alles. Entschuldigung für das englishe Spache, aber mein Deutsch ist nicht so technich… Schüss alle Philippe
L´Ost de Montjoie

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Eintrag #2 vom 29. Jun. 2000 00:08 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

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Könnte ich besser englisch, würde ich Dir gern etwas darüber erzählen. So aber: Sorry Gruß v.Arlen

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Eintrag #3 vom 29. Jun. 2000 00:16 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

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Sorry Christoph, aber den Eintrag hättest du dir sparen können, so klingt das ein wenig wie ein A****tritt. Ich hoffe es war aber nicht so gemeint.
Pax, Timm

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Eintrag #4 vom 29. Jun. 2000 05:03 Uhr Kai (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Kai eine Nachricht zu schreiben.

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Sorry, Timm, aber Dein Kommentar ist genauso besch…eiden. Mille Pax, Kai

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Eintrag #5 vom 29. Jun. 2000 07:43 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

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Aha! Und weiß jetzt jemand etwas über die Kreuzform? Philippe kann doch anscheinend auch etwas deutsch. Bei meiner Recherche für die Johanniter fand ich heraus, daß es bei uns keine einhaltliche Kreuzform gab. Wie sieht es beim DO aus? Und fehlten bei Sergeanten nicht das obere Teil des Kreuzes, so daß sie nur ein “T” trugen? Joachim - I.G. Hospitalis

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Eintrag #6 vom 29. Jun. 2000 08:43 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Leuts, wenn es euch an englsch fehlt, dan schreibt es deutsch. Mein englisch dürfte reichen, um das dann zu übersetzen. Vielleicht kann ja auch jemand französisch ?
Gruß, Ivain

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Eintrag #7 vom 29. Jun. 2000 11:48 Uhr Pierre Albisser   Nachricht

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Jau, wenns denn sein muss kann ich das schon machen mit der französischen ßbersetzung…
Réné DuBois

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Eintrag #8 vom 29. Jun. 2000 11:50 Uhr Igor Eberhardt   Nachricht

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Pax vobiscum! Bekleidung ßber Kleid und Abzeichen des Ordens können mit Sicherheit nur einige Angaben gemacht werden. Die Brüder werden sich von Anfang an der klösterlichen Tracht anbequemt haben. Ordensfarben waren Weiß, Schwarz, Braun oder Grau. Weiße Kleider hatte der Deutsche Orden nicht, ob schwarze oder braune für alle Mitglieder oder für die eine oder andere Gruppe, kann mit Sicherheit nicht festgestellt werden. Die Ritterbrüder, seit dem Generalkapitel von 1382 als “Deutschherren” bezeichnet, verfügten über vier Reitpferde und trugen den weißen Mantel mit dem kleinen schwarzen Kreuz auf der linken Schulter. Die anderen Brüder identisch mit den “Sariantbrüder”, denen nur zwei Pferde zustanden, und die Ordensschwestern trugen einen Mantel von der Farbe der übrigen Kleider mit dem ganzen oder halben Ordenskreuze, letzteres Halbbrüder, Halbschwestern und Familiaren des Ordens. Die Priester scheinen schon früh den weißen Mantel gehabt zu haben. Einen Ritter begleiteten vermutlich etwa zehn Waffenträger geringeren Ranges. Die obersten Beamten hatten bestimmte Ehrenrecht: eigene Fahne, mehr Pferde als die einfachen Ritterbrüder, Hilfskräfte. Der Hochmeister verfügte auch über mehrere Brüder zum persönlichen Dienst und trug als Auszeichnung Schild, Mantel und Waffenrock mit dem Hochmeisterkreuz. PS: Die Information stammt aus meiner Homepage www.uni-karlsruhe.de~udq9/rit/ und die wiederum aus den Büchern Der Deutsche Orden“ und ”Der Deutsche Orden und seine Bauten". :) PSS: Mein Englisch ist so schlecht, daß wenn ich es übersetzen würde, würde es wohl sehr schrecklich klingen. Ich hoffe, daß die Deutschkenntnisse von Philippe reichen aus.
Gruß, Igor von Brabander

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Eintrag #9 vom 29. Jun. 2000 11:58 Uhr Igor Eberhardt   Nachricht

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Nachtrag: Tut mir leid, daß es mit den Absätzen was schiefgelaufen ist. Habe es nur später bemerkt. Und woher die ganzen “ä” kommen, weiß ich auch nicht. An Joachim Meinicke: Die Sergantbrüder trugen also den “ganzen” Kreuz, wie man es aus meinem Beitrag entnehmen kann.
Gruß, Igor von Brabander

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Eintrag #10 vom 29. Jun. 2000 20:38 Uhr Angharad Beyer   Nachricht

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Hallo Philippe, du hast schon mehrfach in Tempus Vivit gepostet und daher weiß ich, daß du recht gut deutsch verstehst (und auch schreibst, finde ich). Was also diverse dämliche postings sollen, verstehe ich nicht. Als Antwort auf deine Frage hier eine Beschreibung aus dem Ausstellungskatalog “Unter Kreuz und Adler - Der Deutsche Orden im Mittelalter”. Es handelt sich um die Türen der Marburger Elisabethkirche, um 1300. Das Kreuz ist aus einfachen geraden Balken mit kleinen Querbalken am Ende, ähnlich dem mittleren Kreuz des Jerusalem-Wappens. Beim Hochmeister ist im Zentrum des Kreuzes ein Wappenschild mit dem kaiserlichen Adler, der zwischen 1226 und 1229 von Friedrich II. dem Orden verliehen wurde. In der Mitte des 13. Jh. gehörte außerdem eine Lilie zum Hochmeisterwappen. Von 1232 gibt es ein Siegel des livländischen Schwertbrüderordens, das ein sogenanntes Tatzenkreuz über einem mit der Spitze abwärts zeigenden Ritterschwert darstellt, rechts und links begleitet von je einem Lilienstengel mit rankenden Blüten. Dieses Siegel ist das erste Vorkommen des Tatzenkreuzes bei einem geistlichen Ritterorden im nordosteuropäischen Raum. Das Tatzenkreuz sieht genau so aus wie das “Eiserne Kreuz”, also die Enden leicht auswärts gebogen. Bei allen Darstellungen ist mir aufgefallen, daß die Balken des Kreuzes auf Schilden gerade sind und bis zum Rand gehen. Wenn das Kreuz einzeln steht, hat es entweder die Querbalken oder die “Tatzen” an den Enden der Balken. Ich hoffe, ich konnte dir damit etwas weiterhelfen.
Richildis de Schwerdtlauken

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Eintrag #11 vom 29. Jun. 2000 22:06 Uhr Sascha Sturm   Nachricht

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Hallo, ich habe hier eine Abbildung des Wappens Konrads von Hessen (gest. 1234) in dem sich neben dem eigentlichen Löwenwappen auch das Wappen des DO befindet. Die Arme des Kreuzes sind alle gleich lang, außen ist jeweils noch eine dünne Linie entlang der Arme gezogen. Ob sich im Zentrum der Adler befindet, läßt sich bei der Auflösung der Abbildung leider nicht erkennen, es könnte aber sein. Die Zeichnung ist ansonsten sehr detailliert, es ist allerdings keine historische Abbildung. Auf einer Pavese des 15. Jh. sind die Arme des Kreuzes dagegen dann leicht verbreitert. Der untere Arm ist hier etwa doppelt so lang als der obere. Dies mag allerdings in der Höhe der Pavese von immerhin 1 m begründet sein. Beide Kreuze sind schwarz auf weißem Grund. Die Pavese ist zusätzlich noch mit einem dünnen roten Streifen umrahmt. Das Original steht in Warschau im Museum. Herzlichen Gruß Sascha

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Eintrag #12 vom 03. Jul. 2000 11:34 Uhr Philippe Delgal   Nachricht

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Hallo Alle, Danke für ihren antworten über DO… Wie sie einige bemerken haben, spreche ich unr schreibe ich Deutsch. Das Problem, ist ,dass ich nür Deutsch in der Schule gelernt hab´. So fehlt mir das Wortschatz über Mittelalteriche sache ( und anders )… deswegen habe ich maine frage auf english gestellt. Wenn habt mann gern, kann ich natürlich auf Französich schreiben, es wir mehr mehr mehr leicht für mich sein ( hehehe ) Aber ich trainiere mein Deutsch… Also, wenn sir mehr Info haben, ich werde frof ihre auf Deutsch lesen… Schüss Philippe
L´ost de Montjoie: montjoie.webjump.com

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Eintrag #13 vom 07. Jul. 2000 13:29 Uhr Rüdiger Landskron   Nachricht

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Hier ein Buchvorschlag: 800 Jahre Deutscher Orden, erschienen im Bertelsmann-Lexikon Verlag. ISBN-NR 3-570-07434-x es ist ein Ausstellungskatalog des Nationalmuseums Nürnberg. Gruß
Rudeger Wolf von Haldenberg

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Eintrag #14 vom 07. Jul. 2000 14:30 Uhr Stefan Siehoff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Siehoff eine Nachricht zu schreiben.

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Also, es gibt eine Ausgabe vom Bayrischen Wappenloewen, einem heraldisch orientierten Blaettchen, die sich ausschliesslich mit den Wappen und Farben des Deutschen Ordens beschaeftigt. Zufaellig habe ich ´ne Kopie, die mir Marcus von Langen dankenswerterweise mal geschickt hat. Momentan komme ich nicht dazu, sie in´s Netz zu stellen, aber bei Bedarf schicke ich gerne Kopien davon zu! Gruesse, Stefan

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Eintrag #15 vom 03. Okt. 2000 22:05 Uhr Sascha Sturm   Nachricht

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Hallo, Nachtrag zu 11:-) Ich komme gerade aus Marburg und war auch mal wieder im Schloß. Dort hängt die Vorlage für das unten beschriebene Hessenwappen. Ein Wappenschild aus der Zeit. Tatsächlich ist unten links darauf das DO-Wappen abgebildet, wohl für den Hochmeister. Im Zentrum befindet sich kein Adler. Auch wenn die Schildoberfläche dort beschädigt ist, dürfte dort nichts anderes als das schwarze Kreuz gewesen sein. Zumindest ist sonst dort nichts anderes zu erkennen. Die Darstellung der umlaufenden Linien kann ich bestätigen, jedoch dürften die Arme des Kreuzes nicht identisch lang gewesen sein. Das Zentrum ist leicht in die obere Hälfte gerückt, der untere Arm damit etwas länger als die übrigen drei. Der Schild ist übrigens mehr oder minder “flach”, also nicht nach außen gewölbt, dieses Merkmal hat erst der nächste erhaltenen hessische Schild aus dem 14. Jh.. Herzlichen Gruß Sascha

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Eintrag #16 vom 13. Nov. 2000 07:51 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

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Gott zum Gruß! Ich muß jetzt doch noch mal wegen der Kreuzform nachfragen. Denn neulich sah ich auf einer (allerdings neuzeitlichen) Abbildung schon wieder, daß auf den Waffenröcken teilweise ein schwarzes Kreuz mit oben fehlendem Schenkel getragen wurde, also ein “T”. Gab es die denn wirklich nicht, wie unten behauptet. Aber vorher kommt dann dieses Gerücht. Wieso irren so viele Quellen? Gut, bei uns Johannitern gibt es auch noch jede Menge Abbildungen mit zeitlich falsch eingeordneten Kreuzformen (kein Malteserkreuz vor Malta!). Sogar in Primärquellen! Vielleicht ist es hier ähnlich. Würde mich wirklich interessieren. Joachim - I.G. Hospitalis

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Eintrag #17 vom 26. Jul. 2001 10:52 Uhr Heiner Härtel  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Heiner Härtel eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kreuzform

Zur Kreuzform hab ich folgendes gelesen bei KLAUS MILITZER (1999)im Büchlein “Von Akkon zur Marienburg”:
1. Ritterbrüder: weißer Mantel mit einfachem Kreuz
2. Priesterbrüder: ab 1244 wie Ritterbrüder
3. Sarjantbrüder: grauer Mantel mit schwarzem Kreuz
4. Halbbrüder: kurzer Umhang mit halbem Kreuz
5. Familiaren: halbes Kreuz
6. Halbschwestern: halbes Kreuz
Kleidung in geistlichen Farben (nur Schwarz, Grau, Weiß, Braun)
Zwischen Sarjanten (auch dienende Brüder genannt) und Halbbrüdern muss im Hochmittelalter deutlich unterschieden werden, wenn auch später eine Angleichung (regional auch unterschiedlich) stattgefunden haben soll. Die Begriffe werden auch je nach Autor unterschiedlich genutzt, so werden in dem Buch “Der deutsche Orden” (1954 im Panoramaverlag erschienen) die Laienbrüder als Halbbrüder oder Graumäntler bezeichnet.
Das Tatzenkreuz ist erst im 16. oder 17. Jahrhundert aufgetaucht.
MfG Heienr Härtel

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Eintrag #18 vom 20. Okt. 2006 16:27 Uhr Darius Stys  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Darius Stys eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kreuzzüge...national gesehen? Nachweise

Ritter sollen im dritten Kreuzzug verschieden farbige Kreuze je nach Nationalität auf ihren weissen Mänteln getragen haben.
Beim ersten Kreuzzug waren es noch einheitlich rote Kreuze auf weissen Matel und man hat dazugelernt.
Als Nachweise denke ich dient eine Buchmalerei von Kaiser Friedrich Barbarossa, dem Anführer der deutschen Ritter im dritten Kreuzzug, auf der er schon vor dem Aufbruch ein schwarzes Kreuz auf goldenem Matel trägt und ihm das Buch über den ersten Kreuzzug von einem Geistlichen gereicht wird. Auch die Tafel 90 , der Tannhäuser, ein Deutschritter aus der Manessischen Liederhandschrift scheint dies these von einem schwarzen Kreuz für deutsche Ritter zu bestätigen.
Oder wer kennt einen anderen Hintergrund für das schwarze Kreuz der Deutschritter? Ist eine Datierung von Tafel 90 anhand des Wappens schon versucht worden?
Schöne Grüsse
Darius Stys

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Eintrag #19 vom 20. Okt. 2006 18:27 Uhr   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Was sagt ihr zu den Kreuzzügen?

Hallo Darius,
hmmm, jetzt möchte ich doch noch mal genau nachfragen.
Möchtest Du wissen ob, und ab wann, die Mitglieder des Deutschen Ordens das schwarze Kreuz auf dem hellen Mantel getragen haben und warum?
Oder möchtest Du wissen ob Ritter des Deutschen Reichs, welche das Kreuz genommen haben, ein schwarzes Kreuz getragen haben?
Zum Tannhäuser kann ich Dir eigentlich nur sagen, dass dieser wohl zu keiner Zeit ein Mitglied des Deutschen Ordens war, die Abbildung in der Manesse ist aufgrund der Dichtkunst des Tannhäusers über die Heilige Jungfrau Maria, die ja auch Schutzpatronin des Deutschen Ordens war, gewählt worden.
Viele Grüße
Alexander von Stürmen

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Eintrag #20 vom 20. Okt. 2006 19:49 Uhr Darius Stys  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Darius Stys eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht etwas genauer

Hallo Sascha,
ich möchte in erster Linie wissen, ob die deutschen Kreuzfahrer im dritten Kreuzzug tatsächlich das schwarze Kreuz als Kennzeichung auf ihren weissen Mänteln trugen.
So weit ich gelesen habe trugen Ritter des deutschen Ordens auch schon ab ca 1200 ein schwarzes Kreuz auf ihrem Ordensgewand, daher vermute ich den Ursprung davon in dem dritten Kreuzzug(1189-1191). Ist dieses schwarze Kreuz den Ritter des Deutschen Ordens vom Papst verliehen worden? Und hat es die gleiche Form gehabt wie das Kreuz der anderen Kreuzfahrer?
Auch interessiert mich, ob meine Einschätzung dieser Buchmalerei über Kaisers Barbarossa richtig ist und andere Fakten dies bestätigen.
Der Tannhäuser könnte allein durch seine
Lebenszeit( + 1265) beim 5 Kreuzzug mitgemacht haben und daher das schwarze Kreuz tragen. Er wurde jedoch auch in der Literatur von einem Autor mit “Deutschritter” bezeichent, wobei ich annehme das steht für Ritter des deutschen Ordens.
Schöne Grüsse
Darius Stys

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Eintrag #21 vom 23. Okt. 2006 00:36 Uhr Darius Stys  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Darius Stys eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kaiser Barbarossa mit schwarzem Kreuz

Hallo,
hier die Abbildung:
www.historyforkids.org/learn/medieval/[…]/barbaros[…]
Es wird ihm von einem Abt eines bayerischen Klosters der Bericht(Buch) über den Verlauf des ersten Kreuzzugs übergeben, somit eine Situation der Vorbereitung auf den dritten Kreuzzug. Das schwarze Kreuz auf dem Gewand und dem Schild ist auffällig. Aus welchem Buch stammt diese Buchmalerei ursprünglich? In welcher Zeit ist diese entstanden?
Die Mäntel aller Kreuzfahrer waren sicher nicht weiss, da habe ich zu spontan formuliert. :-)
Schöne Grüsse
Darius Stys

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Eintrag #22 vom 23. Okt. 2006 11:50 Uhr Martin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Martin eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Darius,
die Abbildung von Friedrich I. stammt aus der Handschrift des Robert von St. Remi, Historia Hierosolymitana, süddeutsch um 1189, Rom, Vatikanische Bibliothek.
Die Kreuze auf Schild und Mantel sind in dieser Handschrift aus Gold gearbeitet. Kein Schwarz.
Grüsse Martin
www.die-spiessbuerger.de
Spiessbuerger

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Eintrag #23 vom 23. Okt. 2006 12:59 Uhr Darius Stys  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Darius Stys eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Gold im Kreuz bedingt durch das Wappen des Kreuzfahrerstaates Jerusalem oder Gold zur Darstellung der Stellung des Kaisers statt gewöhnlicher Far

Hallo Martin,
danke für die Info! In einem Buch abgedruckt sahen beide Kreuze fast ganz schwarz aus. Da hat der Friedrich I sich völlig “unheraldisch” gekleidet! Also heute hätte er bei einer Wappenrolle grosse Schwierigkeiten sich sein Kreuz im Schild als sein Wappen zu registieren. :) Auch heute ist es für vatikanische Wappen typisch Gold auf Silber zu verwenden, doch hätte ich nicht gedacht dass Friedrich I den gleichen Fehler begeht. Möglich dass zwar Gold zur Darstellung aufgrund der Bedeutung der Person gewählt wurde,
aber Schwarz gemeint war. Zwar waren die heraldischen Regeln noch nicht so festgeschrieben, doch galt auch damals die Symbole sollten auf weite Entfernung sichtbar sein. Mich erstaunt, dass gleich 3 verschiedene Goldtöne verwendet wurden. Beim Kaiser kann ich mir Gold auch besser vorstellen als Schwarz, trotzdem ist dieses Gold beim Kreuz dunkler als die anderen Goldtöne schon damit es sich vom goldenen Gewand abhebt und das Kreuz so erkennbar ist.
Vielleicht gab es das Wappen des Königreichs Jerusalem( upload.wikimedia.org/[…]/110px-Kingdom_of_Jerusale[…]) schon damals und daher das goldene Kreuz von Friedrich Barbarossa auf Silber.
Gewöhnlichen Rittern stand das Gold wohl kaum nicht zur Verfügung, welche Farbe hatte das Kreuz dieser Ritter des Deutschen Reiches im dritten Kreuzzug?
War diese Miniatur aus der Handschrift des Robert von St. Remi, Historia Hierosolymitana, süddeutsch um 1189 für die Entstehung dieser These von verschiedenen Farben des Kreuzfahrerkreuzes im 3 Kreuzzug verantwortlich oder gab es noch andere Anhaltspunkte?
Schöne Grüsse
Darius

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Eintrag #24 vom 23. Okt. 2006 13:10 Uhr Joachim Dittrich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Dittrich eine Nachricht zu schreiben.

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upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/[…]/Barba[…]
mal hier die genannte Abbildung
Achim v. Hohenberg gen. de Clavis oder Wernhard oder Groschi

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Eintrag #25 vom 23. Okt. 2006 13:11 Uhr Joachim Dittrich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Dittrich eine Nachricht zu schreiben.

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ah, war zu schnell…
…in groß.
Achim v. Hohenberg gen. de Clavis oder Wernhard oder Groschi

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Eintrag #26 vom 23. Okt. 2006 15:05 Uhr Darius Stys  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Darius Stys eine Nachricht zu schreiben.

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Gut auch wenn das Kreuz auf dem Gewand jetzt wirklich golden ausschaut, so ist das grosse Kreuz im Schild immer noch Schwarz. Auch muss man sich vorstellen, dass solche Schilde auf Entfernung hin betrachtet wurden.
Gab es eine oder mehere Hauptformen des christlichen Kreuzes im dritten Kreuzzug?
Wie wir hier an Friedrich Barbarossa sehen trägt er ein Passions - oder Lateinisches Kreuz!
Wogegen die Engländer eher das Kreuz des heiligen Georgs trugen? de.wikipedia.org/wiki/Georgskreuz
Oder musste das Kreuz nur Kreuz ähnlich sein und jeder bastelte sich das Kreuz wie es ihm gefiel?
Schöne Grüsse
Darius :)

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Eintrag #27 vom 23. Okt. 2006 16:39 Uhr Martin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Martin eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Darius,
zu Kreuzformen wurde in diesem Forum auch schon einiges geschrieben (siehe unter anderem Thread 1462).
Du kannst mir ruhig glauben wenn ich unten schrieb das BEIDE Kreuze auf besagter Abbildung Golden sind.
Für dich extra eine noch grössere Abbildung der Darstellung.
crusades.boisestate.edu/pics/[…]/barbarossa.jpg
Grüsse Martin
www.die-spiessbuerger.de
Spiessbuerger

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Eintrag #28 vom 23. Okt. 2006 19:24 Uhr Darius Stys  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Darius Stys eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Fernwirkung von Symbolen in Wappen

Hallo Martin,
danke für den Hinweis. Es ist jedoch so, dass solche Symbole besonders in einem Wappenschild und an einem Ritter eine Fernwirkung haben sollten und diese Fernwirkung ist hier nun mal Schwarz, wie man leicht an einer verkleinerten Version des Bildes erkennt. Das Kreuz hier ist vermutlich noch kein Wappen die Fernwirkung jedoch sicher ebenso erwünscht.
Der Kreuze Thread: Wie ich gesehen habe wurde auch die These von den verschiedenen Farben der Kreuze beim Kreuzzug angesprochen, leider konnte keiner belegen welche Gründe ein paar Autoren in der Literatur bewogen haben es als Tatsache zu betrachteten.
Wie ist das eigentlich hier, wenn ich meinen Beitrag unter Kreuze hätte, müsste ich dann zwei Jahre warten bis jemand zufällig den Thread 1189 öffnet um mir dann zu antworten? Gibt es keinen
öffentlichen Bereich der Links zu den
vor kurzem gemachten Einträgen hat?
Gott zum Grusse
Darius

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Eintrag #29 vom 24. Okt. 2006 00:08 Uhr   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Deutscher Orden / 12. Jhdt

Hallo Darius,
ich würde das Thema mit der Fernwirkung nicht überbewerten.
Es ist vielleicht sogar eher interessant, sich die Frage zu stellen, ob dieses Bildnis nicht aufgrund der Aussagekraft gewählt worden ist.
Denke da bitte auch kurz noch mal an die Abbildung des Tannhäusers in der Manesse. Auch hier wurde ja wahrscheinlich die Kleidung eines DO-Mitglieds gewählt, ohne das der Tannhäuser Verbindung zum Deutschen Orden hatte.
Viele Grüsse
Alexander von Stürmen

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Eintrag #30 vom 24. Okt. 2006 08:52 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Barbarossa.

Nur so als Gedanke zum Thema Gold auf Gold:
Barbarossa wird sich so oder so schon durch seine Position abgehoben haben, daß ein extra auf Fernwirkung getrimmtes Wappen nicht nötig war. Desweiteren hebt sich eine komplett goldene Kleidung ja auch vom Umfeld ab.
Desweiteren wäre mir eine Verbreitung von Wappen auf der Kleidung für die Zeit von Barbarossa neu.
Ich würde aus diversen Gründen dieses Kreuz nicht mit einem Wappen und dessen Funktion gleichsetzen, und somit auch mit den Regeln der Heraldik bewerten.
Zum Thema Kreuze-Thread und neue Beiträge:
Lies mal die Anleitung der Taverne.
Gruß, Ivain

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Eintrag #31 vom 24. Okt. 2006 09:22 Uhr Heiner Härtel  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Heiner Härtel eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Fernwirkung, Heraldik, schwarze Kreuze

Für die Darstellung des Herrschers, der das Kreuz genommen hat, bietet für die Darstellung des Kreuzes die Tinktur Gold an.
Als “Fehler” ist das zu der Zeit nicht zu werten. Es stellt in diesem Sinne auch kein Wappen dar.
Blattgold hat eine andere Fernwirkung als ein +/- gelungener Farbnachdruck, spielt aber keine Rolle.
Das Bild entfällt zur Untermauerung der Aussage: “3. Kreuzzug, schwarzes Kreuz auf weißem Mantel für Teilnehmer aus dem Reich”.
Daher: Wie kommen die/der Autor/en) zu dieser Aussage.
Heinrich von Hartenau

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Eintrag #32 vom 24. Okt. 2006 09:25 Uhr Heiner Härtel  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Heiner Härtel eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kreuzfarbe, Heraldik

Da war Alexander zwischenzeitlich schneller.
Heinrich von Hartenau

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Eintrag #33 vom 24. Okt. 2006 15:18 Uhr Darius Stys  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Darius Stys eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kreuze , Fernwirkung wichtig?

Hallo Alexander bzw. Ivian von Tempus Vivit,
Dein Auffassung:
“Desweiteren wäre mir eine Verbreitung von Wappen auf der Kleidung für die Zeit von Barbarossa neu.Ich würde aus diversen Gründen dieses Kreuz nicht mit einem Wappen und dessen Funktion gleichsetzen, und somit auch mit den Regeln der Heraldik bewerten.”
Ich zitiere gern für dich aus einem Heraldikbuch:
“Aber bereits zu Beginn des 12 Jh., vielleicht als Folge des Wirrwars im ersten Kreuzzug, fanden persönliche Erbschilde rasche Verbreitung in Europa.
Die neuen Kreuzfahrer, die sich zum zweiten Kreuzzug(1147-1149) rüsteten, ..
In diese Zeit fällt die Herausbildung der Heraldik und es entstanden die ersten bekannten Wappen. Jeder Kämpfer edler Herkunft trug sein Wappen, möglichst pompös gemalt auf dem Schild, auf der Brust und am Rücken seines Mantels, auf der Pferdedecke und am Wimpfel seiner Lanze.” (Milan Buben Heraldik)
Warum sollte ein Kreuz Fernwirkung haben? z.B. :
“Es ist aus der ßberlieferung bekannt, daß sich Feldherren (z.B. König Richard II.) nach einer Verfolgungsjagd des Feindes, vor eigenen Rittern nur dadurch retten konnten, daß sie den Helm abnahmen. Keine Rede von einer Erkennung durch das Wappen.”
Außerdem hatten bestimmt auch die Kreuzfahrer Bogenschützen und um von diesen nicht fälschlich erwischt zu werden, war ein “Erkennungszeichen” auf die Ferne wie ein “Kreuz” lebenswichtig. Das Kreuz beim ersten Kreuzzug war ein rotes auf weisser Fläche, als Erkennungszeichen mit Fernwirkung.
Meine Einschätzung teilt auch noch jemand hier im Forum:
(Kreuze Thread 1462
von Joachim Dittrich):“Auf einem Kreuzzug ist es aber geradezu lebenswichtig, sich durch das Kreuz als Christ erkenntlich zu machen; peinlich, wenn man durch seine eigenen Glaubensbrüder niedergemacht wird, weil man ihn nicht als ihresgleichen erkannt hätte.”
schöne Grüsse
Darius

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Eintrag #34 vom 24. Okt. 2006 15:48 Uhr Darius Stys  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Darius Stys eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Blattgold

“Für die Darstellung des Herrschers, der das Kreuz genommen hat, bietet für die Darstellung des Kreuzes die Tinktur Gold an.” Da gebe ich dir recht, wie du bestimmt gelesen hast.
“Als ”Fehler“ ist das zu der Zeit nicht zu werten.”
Jedes Symbol muss erkennbar sein und das Kreuz auf dem Gewand hebt sich deutlich vom goldenen Gewand ab. Fehler meinte ich auch eher im Spass, wie du bestimmt aus dem Kontekt bemerkt hast.
“Blattgold hat eine andere Fernwirkung als ein +/- gelungener Farbnachdruck, spielt aber keine Rolle.”
Solches Blattgold ist nun mal Dunkel!
Hier das aktuelle Wappen unseres Papstes mit typischem Blattgold:
www.vatican.va/holy_father/[…]/stemma-benedict-xvi[…]
Man darf hier nicht an die optische Wirkung auf Kirchenscheiben denken, denn durch diese viel das Licht in den Innenraum der Kirche und verdrängte das Dunkel des Blattgolds.
schöne Grüsse
Darius

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Eintrag #35 vom 24. Okt. 2006 16:24 Uhr Joachim Dittrich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Dittrich eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Deutscher Orden / 12. Jhdt

Aber bereits zu Beginn des 12 Jh., vielleicht als Folge des Wirrwars im ersten Kreuzzug, fanden persönliche Erbschilde rasche Verbreitung in Europa.
Die neuen Kreuzfahrer, die sich zum zweiten Kreuzzug(1147-1149) rüsteten, ..
In diese Zeit fällt die Herausbildung der Heraldik und es entstanden die ersten bekannten Wappen. Jeder Kämpfer edler Herkunft trug sein Wappen, möglichst pompös gemalt auf dem Schild, auf der Brust und am Rücken seines Mantels, auf der Pferdedecke und am Wimpfel seiner Lanze." (Milan Buben Heraldik)
Ach du meine Güte. Das sollte niemand ernst nehmen, was da geschrieben steht.Es ist eine pauschalisierte Vermengung verschiedener Zeiten. Wappen kamen definitiv erst allgemein um die Mitte des 13. Jh. auf die Waffenröcke oder andere Textilien. Der Hochadel begann mit dieser Marotte erst in den letzten beiden Jahrzehnten des 12. Jh.
Achim v. Hohenberg gen. de Clavis oder Wernhard oder Groschi

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Eintrag #36 vom 24. Okt. 2006 16:48 Uhr Darius Stys  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Darius Stys eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wappen des Hochadels

Hallo Herr Dittrich,
“Der Hochadel begann mit dieser Marotte erst in den letzten beiden Jahrzehnten des 12. Jh.”
Ja , 1147 ist im 12 Jh. ! :)
de.wikipedia.org/wiki/12._Jahrhundert
Schöne Grüsse
Darius

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Eintrag #37 vom 24. Okt. 2006 16:53 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht 12tes

Ich glaube, das weiss Joachim ziemlich genau, Darius. Nur besteht zwischem frühen und späten 12tem ein Unterschied- im schlimmsten Fall von 100 Jahren.
Moderne Heraldikbücher haben leider den Nachteil, in Bezug auf geschichtliche Fakten Fehlinformationen zu liefern, und Quellen missen zu lassen.
Sollte es denn Quellen (primäre) für Wappen im frühen 12ten geben- her damit.
Die Heraldik, wie wir sie kennen, ist jedenfalls eine Sache des 14ten Jahrhunderts, und selbst da hielt man sich weitaus weniger sklavisch dran, wie moderne Heraldiker.
Gruß, Jens

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Eintrag #38 vom 24. Okt. 2006 17:55 Uhr Darius Stys  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Darius Stys eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wappen im 12 Jh., Zisterzienser

Wappen im frühen 12 Jh:
Wappen von Kloster Cîteaux:
Mutterkloster und Namensgeber der Zisterzienser ist das 1098 von dem Benediktiner Robert von Molesme und zwanzig weiteren Mönchen der Abtei Molesme gegründete Kloster Cîteaux.
Wappen von Bernhard von Clairvaux:
Der Heilige Bernhard von Clairvaux (* um 1090 auf Burg Fontaines bei Dijon; - 20. August 1153 in Clairvaux bei Troyes; franz. Bernard) war ein mittelalterlicher Abt, Kreuzzugsprediger und Mystiker.
(siehe Wikipedia)
ßbrigens das Wappen des heiligen Bernhard von Clairvaux ist heute immer noch ein Symbol der Zisterzienser:
Im Schild: ein rot, silber geschachte Schrägbalken im schwarzen Feld
Aus welcher primären Quelle die Zisterzienser das Wappen ihres bedeutenden Abtes haben ist nebensächlich, denn sie würden es sicher nicht heute noch als Symbol nutzen, wenn es nicht eindeutig wäre! z.B. heute noch bei Abt-Wappen der Zisterzienser
Sch würde am liebsten noch Dr. Ottfried Neubecker zitieren, darf ich? :)
Schöne Grüsse
Darius

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Eintrag #39 vom 24. Okt. 2006 18:17 Uhr Darius Stys  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Darius Stys eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wappen im frühen 12 Jh.

Hallo Jens,
hier mal ein anderes Wappen aus der Zeit:
1127 Geoffrey V, Count of Anjou
Quelle:
Bruno Berhard Heim , Heraldy in the Catholic Church,
Ja es ist ein Buch, aber immerhin hat der Autor das Wappen von Papst John Paul I entworfen, besass somit volles Vertrauen des Vatikans. Ich hoffe er hätte keine falschen Angaben in seinem Buch veröffentlicht! :))
Schöne Grüsse
Darius

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Eintrag #40 vom 24. Okt. 2006 20:56 Uhr Heiner Härtel  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Heiner Härtel eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Blattgold

Tach Darius,
zur Fernwirkung von Blattgold. Ich habe heute noch einmal einen Fernversuch mit poliertem Blattgold einer Faksimileseite gemacht. Trotz mehr als 10m Entfernung war das Blattgold nicht schwarz (eine Seite, kein Glasfenster).
Somit braucht nicht der Hinweis auf Kirchenscheiben kommen, ich kenne die vergleichbare Wirkung des Kerzenlichtes bei der bunten Laterne ;).
Wie sieht es mit den schwarzen Kreuzen aus?
Heinrich von Hartenau

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Eintrag #41 vom 24. Okt. 2006 21:17 Uhr Darius Stys  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Darius Stys eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht schwarze Kreuze bei Rittern des Deutschen Reiches?

Guten Abend Heinrich,
Ich habe diese These von verschiedenen Farben des Kreuzes bei Kreuzfahrern im dirtten Kreuzzug in einem alten Geschichtsbuch gelesen und suchte nach einem Nachweis, der solche bedeutenden Herrn wie Ottfried Neubecker dazu brachte, diese These zu vertreten. Die in dieser Buchmalerei abgedruckten Kreuze sahen im Buch schwarz aus und das deckte sich mit der Farbe welcher ein Autor der Farbenthese den Deutschen beim dritten Kreuzzug zugeschrieben hatte.
So begründet Dr. Ottfried Neubecker:
“Durch die Differzierung der Farben des Kreuzzeichens wurde nicht nur ein Nationalbewusstsein erzeugt oder gefördert, die militärischen leitenden Personen übertrugen ihre aus dem Lehenswesen herrührenden Auffassungen auf die neue Lage. Die Kennzeichung der Volkszugehörigkeit war für alle jene eine Wohltat, die nach verlassen ihrer Heimat auf die Sprachbarriere spiessen, die ja nur von Gelherten mit Hilfe des lateinischen überwunden werden konnte; auch das Französiche, die Hauptsprache gebildeter konnte da nur wenig helfen, obwohl es im Orient eine bedeutende Rolle spielte.” (Wappenkunde, Ottfried Neubecker, Battenberg)
Schönen Abend! :)
Darius

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Eintrag #42 vom 24. Okt. 2006 21:40 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Deutscher Orden / 12. Jhdt

Hallo Darius,
Du kannst gerne zitieren, wen Du magst, sofern in dem Zitat Primärquellen auftauchen, und nicht nur Aussagen, und wenn sie meinetwegen täglich den Pabst rasieren.
Denn ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die Aussagen eines Heraldikers über Wappen im frühen 12ten irgendwas mit dem heutigen Entwurf eines Wappens zu tun haben.
Der Heraldik ist leider heutzutage ein besonders Bewusstsein brauchtumhafter Pflege ihrer Traditionen oft wichtiger als wirklich belegbare geschichtliche Fakten, leider.
Insofern harre ich weiterhin _Belegen_ für Wappen im frühen 12ten, wenn selbst im späten 12ten die einzigen mir bekannten als solche bezeichenbaren Schildbemalungen noch recht ornamenthafte Ausprägung haben.
Gruß, Jens

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Eintrag #43 vom 24. Okt. 2006 23:10 Uhr Darius Stys  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Darius Stys eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wappen im frühen 12 jh.

Hallo Jens,
wie wärs denn rein spontan mit der Heidelberger Liederhandschrift Codex Manesse und der Abbildung von Heinrich VI aus dem Geschlecht der Staufer (* November 1165 in Nimwegen, - 28. September 1197 in Messina). Ein Adler im Schild und sogar eine Helmzier! :)
Was will man mehr? :)
de.wikipedia.org/[…]/Bild:Codex_Manesse_Heinrich_V[…]
Da hast du deine Primärquelle. ;-)
Da ist mir mein Sachbuch lieber! :)
Schöne Grüsse
Darius

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Eintrag #44 vom 24. Okt. 2006 23:12 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht *seufz*

»Codex Manesse, fol. 6r, Kaiser Heinrich VI., um 1300«
Und das ist jetzt eine Primärquelle für was ?
Für Illustrationen um 1300.
Aussagekraft für das 12. Jhd ? Zweifelhaft.
Gruß, Ivain

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Eintrag #45 vom 25. Okt. 2006 00:18 Uhr Joachim Dittrich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Dittrich eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Deutscher Orden / 12. Jhdt

Viele Grab-Epitahpe namhafter Verstorbener wurden oft genug sehr lange nach ihrem Ableben gestaltet. Es handelte sich dabei unter anderem um Grabumbettungen, oder Tätigkeiten für das Seelenheil der Epitaph-Stifter etc. etc., die Darstellungen der Verstorbenen wurde naturgemäß im Stil bzw. der neueren Mode, in welchem sie entsstanden, gestaltet. So kann es sehr wohl vorkommen, daß Gestalten des 11. oder 12. Jh. eben aussahen, als lebten sie im 13./14. Jahrhundert. Das Sterbedatum ist da nicht verläßlich. Diese modische Differenz kann auch “nur” einige Jahre oder Jahrzehnte beinhalten. Beispiele hierfür könnten Andere hier gewiß anbringen.
das geliche gilt auch für Buchminiaturen. Das genauer auszuführen, ist müßig. Das wurde hier in anderen Threats oft genug getan.
Achim v. Hohenberg gen. de Clavis oder Wernhard oder Groschi

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Eintrag #46 vom 25. Okt. 2006 01:23 Uhr Darius Stys  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Darius Stys eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Heraldiker lügen alle..

Hallo Herr Klenner,
es ist eine Primärquelle die sicher für das 12 Jh. nicht die beste ist. Auch wenn sie offenbar die Ansicht vertreten jedes Heraldikbuch lügt, ist dem eher nicht so! Man kann sicher von bekannten und unbekannten Autoren sprechen und wenn ein wirkliches Fachbuch für Wappen eine konkrete Jahreszahl mit Namen des Führenden nennt, wie in the “Heraldik in the catholic church” von Bruno Bernhard Heim, dann können auch Sie ruhig von einem Wahrheitsgehalt ausgehen. Liefern sie mir doch die Quellen, statt nur zu meckern..
“seufz” : eine sehr wichtige Quelle..
Darius

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Eintrag #47 vom 25. Okt. 2006 08:03 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Manesse

Darius, die Manesse wurde im Zeitraum von 1305-1340 geschrieben und hat wenig bis garkeine Aussagekraft für das 12te Jahrhundert.
Das Ansinnen der Autoren war auch kein Geschichtsbuch, sondern idealisierte Darstellung von Personen und Liedern.
“Man kann sicher von bekannten und unbekannten Autoren sprechen und wenn ein wirkliches Fachbuch für Wappen eine konkrete Jahreszahl mit Namen des Führenden nennt, wie in the ”Heraldik in the catholic church“ von Bruno Bernhard Heim, dann können auch Sie ruhig von einem Wahrheitsgehalt ausgehen. ”
Warum? Nur weil es bekannte Namen sind? Auch die Herren müssen mit konkreten Belegen aufwarten. Aus Wappenrollen stammen diese Aussagen sicher nicht, die älteste erhaltene liegt in Zürich, und ist mit 1340 in den selben Erstellungszeitraum datiert wie die grosse Heidelberger Liederhandschrift. Aus _zeitgenössischen_ Bilderzyklen vermutlich auch nicht, es würde mich doch sehr überraschen, wenn aus dem frühen 12ten eine bislang unbekannte Illumination mit lauter Wappenführenden Personen auftauchen täte. Von Grabplatten? Ich kenne ad hoc nicht eine einzige aus dem 12ten, die ältesten mir bekannten mittelalterlichen adligen Grabplatten mit einem evtl. daraus ablesbaren Wappen stammen aus dem 13ten.
Aber vielleicht irre ich mich ja, und aus genau diesem Grund frage ich nach den Quellen.
“Liefern sie mir doch die Quellen, statt nur zu meckern..”
Erstens meckern wir nicht, sondern hinterfragen. Etwas, das heutzutage leider viel zu wenig getan wird. Und zweitens: Quellen wofür? Die These stammt doch von dir? Bzw. den so bekannten Heraldikern; also wenn es denn im frühen 12ten bereits heraldisch beschriebene Wappen gegeben haben soll, ich wiederhole mich, konkrete Quellen und Belege bitte. Und zwar für den betreffenden Zeitraum.
Ich hab auch Artusdarstellungen aus dem 15ten, is damit jetzt etwa Artus belegt und lebte im 15ten?
Gruß, Jens

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Eintrag #48 vom 25. Okt. 2006 08:44 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nochmal seufz.

Ich schließe mich Jens an und ziehe mich damit aus dieser fruchtlosen Diskussion zurück.
Manche wollen eben einfach recht haben und flüchten sich in menschlich miserablen Stil, wenn die sachlichen Argumente fehlen.
Solang hier keine Quellen kommen und sachliche Einwänmde als Meckern abgetan werden, ist das mehr als sinnfrei.
Gruß, Ivain

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Eintrag #49 vom 25. Okt. 2006 10:57 Uhr Darius Stys  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Darius Stys eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht heraldische Litertur

Hallo Jens,
Diese Primärquelle war nicht ernsthaft gemeint und ich muss mich sehr wundern, dass das leider nicht erkannt wurde.
Für mich war die Frage mit Nennung von Bruno Berhard Heim abgeschlossen.
Ich kann dir gerne eine Adresse eines heraldischen Vereins geben, der dir dann bestimmt nach Nennung von Sekundärquellen oder grundsätzlich schon Primärquellen für frühe Wappen nennen kann.
Ich bitte um Verständnis, dass ich Sekundärquellen nenne. Ich verfasse solche Bücher nicht. Angaben von Sekundärquellen grundsätzlich als falsch zu betrachten halte ich für falsch.
eine Sekundärquelle basiert in der Regel auf Primärquellen.
z.B. “Die Wappen der mecklenburgischen Städte entwickelten sich in der Regel aus den Bildern ihrer Siegel. Viele der mecklenburgischen Städtewappen enthalten den Stierkopf. Dieser ist bereits auf den um 1200 geprägten Münzen zu finden (Stierkopfbrakteaten). Als Wappen wurde der Stierkopf dann erstmals von Nikolaus II., einem Sohn Heinrich Borwin I., Herr zu Mecklenburg, zwischen 1219 und 1225 verwendet.”
209.85.129.104/search?[…]
Dies mag als ein typisches Bespiel dienen, wie sich Wappen aus Siegeln entwickelt haben. Offensichtlich haben
ein paar Autoren Zugriff auf Forschungsergebnisse die weiter zurückreichen.
Ich möchte etwas klarstellen; ich selbst vertrete die Ansicht heraldische Wappen sind erst um 1200 entstanden mit Auftauchen der Topfhelme, Kübelhelme bzw. geschlossenen Helme.
Schon um 1240 sind solche abgebildet in der Maciejowski-Bibel und wie ich eben anhand einer weitere Sekundärquelle belegt habe taucht das Wappen von Nikolaus II., einem Sohn Heinrich Borwin I., Herr zu Mecklenburg, zwischen 1219 und 1225 schon auf. Das liegt in der Zeit des dritten Kreuzzugs.
@ Ivain
Sehr geehrter Herr Klenner,
ich bitte um Entschuldigung, wenn ich ihnen sachliche Argumente in Form vopn Nachweisen aus Sekundärquellen liefere und da der Autor seine Primärquellen nicht belegt hat, diese nicht sofort nachreichen kann. Das ändert jedoch nichts daran, dass ich dann grundsätzlich von einem hohen Wahrheitsgehalt ausgehe im Gegensatz zu ihnen. Ich habe ihnen meine Quelle genannt. Schreiben sie bitte diesen Autor an, wenn noch möglich.
Schöne Grüsse
Darius

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Eintrag #50 vom 25. Okt. 2006 11:02 Uhr Darius Stys  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Darius Stys eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Korrektur

Korrektur: Wappen des Nikolaus II ,1219 und 1225 das liegt in der Zeit des fünften Kreuzzugs.
Darius

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Eintrag #51 vom 25. Okt. 2006 11:09 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Sekundär und Primär

Hallo Darius,
Worüber diskutieren wir denn jetzt eigentlich? Du nennst jetzt selbst Quellen für frühestens 1200, und teils nach eigenem Bekunden jetzt doch die Meinung, Wapppen seien erst um und kurz nach 1200 entstanden.
Wenn Du über Literatur verfügst, die behauptet, es hätte bereits im frühen 12ten nachweisbare Wappen gegeben, und diese das mit Primärquellen belegen können, dann wäre die Nennung dieser doch kein Problem, oder?
Sofern dies nicht der Fall ist, und die Autoren entweder keine angeben, oder diese Aussage nur auf Hörensagen beruht, erlaube ich mir, bei meiner Aussage zu bleiben, und entsprechenden Büchern nach wie vor, und nicht ausschliesslich, Misstrauen entgegenzubringen.
Denn _gute_ Bücher geben ihre Quellen an. Nur ein bekannter Name macht ein Buch nicht zu einem guten.
Denn auch Illig ist relativ bekannt.
Gruß, Jens

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Eintrag #52 vom 25. Okt. 2006 12:12 Uhr Laura (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Laura eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Deutscher Orden / 12. Jhdt

Hi
ich glaube ihr redet aneinader vorbei. Gerade die letzten 2 Beiträge bestätigen meinen Verdacht, dass Darius vielleicht Probleme hat mit den Begrifflichkeiten Anfang 12.Jhd und 12hundert-nochwas… Passiert ja immer wieder, aber das ist nicht ein anderer Begriff für den selben Zeitraum!
ich hoff’ das trägt zur klärung des Problems bei!
Laura
Gruß, Laura

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Eintrag #53 vom 25. Okt. 2006 17:33 Uhr Darius Stys  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Darius Stys eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Frühe Wappen contra Hauptmeinung

Hallo Jens,
ich habe nach wie vor vollstes Vertrauen
in das Buch HERALDRY IN THE CATHOLIC CHURCH von Bruno Bernhard Heim, der das frühste Wappen mit 1127 von Geoffrey V, Count of Anjou angibt.
“The earliest true heraldic arms would appear to be those of Goffrey V, Count of Anjou, known as Plantagenet.”
Ob das Wappen ein Einzelfall ist möchte ich nicht beurteilen. Es ist sicher auch eine Definitionsfrage. Auch sollte man bedenken, dass wenn in Frankreich oder England Wappen schon früher auftauchten, dass nicht zwingend auf das deutsche Gebiet zutreffen muss.
Und da sich jeder einig ist, dass mit Verdeckung des Gesichtes eine Kennzeichnung der Ritter durch Wappen notwendig wurde, empfinde auch ich das als logisch und schließe mich an. Ab diesem Zeitpunkt findet man jedenfalls schon recht viele Wappen.
Ich habe die Verweise auf ältere Wappen hier angeführt, damit man auch etwas über den Tellerrand der Hauptmeinung schaut. Beim Kloster Cîteaux habe mich vertan. Und auch wenn uns heute das Wappen des Bernhard von Clairvaux bekannt ist und er in dieser
Zeit lebte könnte sein Wappen ursprünglich auch nur sein Abtsiegel gewesen sein, besonders da die Zisterzienser Prunk eher ablehnten.
Hat jemand gute Kontakte zu einem Zisterzienserkloster und könnte nachfragen, welche Primärquelle zur Verfügung stand?
@ Laura
Danke dir.
:)
Darius

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Eintrag #54 vom 25. Okt. 2006 19:03 Uhr Joachim Dittrich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Dittrich eine Nachricht zu schreiben.

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Dieser Geoffrey de Anjou starb 1151. Seine Grabplatte mit dem bekannten Wappen stammt (nach derzeitigem Forschungsstand) aus der Zeit um 1172. Somit fällt sein Wappenschild durchaus in den Rahmen der frühen Heraldik. Wohlgemerkt: Wappenschilde kamen zunächst beim Hochadel auf.
cache.eb.com/eb/image?id=66849
Achim v. Hohenberg gen. de Clavis oder Wernhard oder Groschi

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Eintrag #55 vom 25. Okt. 2006 23:17 Uhr Darius Stys  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Darius Stys eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht genau

Danke Joachim fürs überprüfen.
Ich habe nicht gedacht, dass das Wappen so bekannt ist! Google liefert auch schöne Ergebnisse. Nun gut, wir haben die Primärquellen, wie seine Grabplatte und auch die Erblichkeit des Wappens ist durch die Grabplatte seines Enkels nachgewiesen!
Schöne Grüsse
Darius

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Eintrag #56 vom 26. Okt. 2006 18:43 Uhr Darius Stys  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Darius Stys eine Nachricht zu schreiben.

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Und da Geoffrey de Anjou 1151 verstorben ist, muss man sein Wappen schon vorher ansetzen. Schön wäre eine echte Primärquelle mit seinem Wappen auf seinem Siegel. :)
Darius

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Eintrag #57 vom 26. Okt. 2006 22:41 Uhr Darius Stys  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Darius Stys eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Heraldikbücher

Hi Jens,
Heraldikbücher sind oft einfach grosse ßbersichten über das Thema Heraldik.
“Denn _gute_ Bücher geben ihre Quellen an. Nur ein bekannter Name macht ein Buch nicht zu einem guten.Denn auch Illig ist relativ bekannt.”
Sicher auch grosse Autorennamen produziren nicht immer das was man sich als Leser wünscht. :) Jedoch muss man auch das Hauptthema, Ziel des Autors und die Zielgruppe des Buches beachten. Es kann nicht jede Randnotiz zu anderen abweichenden Themen mit Quellen belegt werden, so dass ein Leser total verwirrt wird. Wenn das Hauptthema hier frühe Wappen gewesen wäre und sich das Buch in 400 Seiten nur damit beschäftigt, kann man sicher Quellen zu diesem Thema erwarten. In diesem Fall ist das Wappen jedoch so bekannt, dass der Autor hier dieses Grundwissen von seiner Zielgruppe als selbstverständlich vorausssetzte. Und einfaches Suchen in Google bestätigte die Bekanntheit. ;-)
Schönen Abend
Darius

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Eintrag #58 vom 26. Okt. 2006 22:47 Uhr Darius Stys  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Darius Stys eine Nachricht zu schreiben.

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Sorry, für Tippfehler wie in produzieren. Ich bin leider zu oft unkonzentriert.
Darius

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