Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Die Geistlichkeit im Hochmittelalter

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Eintrag #1 vom 09. Dez. 1999 22:53 Uhr Carsten Baumann   Nachricht

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Pax voviscum! Im MARKT, fand ich jüngst die Suchanzeige von “Krifon”, in der die Frage gestellt wird, wie die Rollengestaltung eines hochmittelalterlichen Geistlichen, im Rahmen der erlebbaren Geschichtsdarstellung, beschaffen sein könne, ohne daß dieser den Besuch - z.B. einer Taverne - scheuen müsse. Dadurch angeregt, möchte ich gerne eine Art “Brainstorming” zum Thema initiieren! Ich denke zum Beispiel an folgende Fragestellungen: * Welche klerikalen Gruppierungen hat es gegeben? * Was war die jeweilige Aufgabe/ Funktion? * Wie sah der “ideologische” Hintergrund aus, * wie der historische? * Wie war das äußere Erscheinungsbild? * Was kann das jeweils für die Umsetzung im Rahmen der ERLEBBAREN GESCHICHTSDARSTELLUNG konkret bedeuten? Nonnen, Mönche, Pfaffen, Chorherren, Fahrende Kleriker, Ordensritter, Priester, ßbte, ßbtissinnen, Prioren, Priorinnen und alle anderen Interessierten: Ich freue mich auf einen fundierten Austausch!
Gotes gruoze entbeitet Euch Pater Anselm

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Eintrag #2 vom 09. Dez. 1999 23:19 Uhr Stephan M. Rother M.A.   Nachricht

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Gott zum Gruße, Pater zunächst solltet Ihr das zwischen den Weltgeistlichen (Priester/Pfarrer etc. Pfaffe ist wohl eher ein Oberbegriff) und den Ordensgeistlichen unterscheiden. Ein Problem, Tavernen aufzusuchen, dürften indes beide nicht gehabt haben, es sei denn natürlich Mönche in strenger Klausur, die angesichts der vita communis aber in der Regel eh nichts außerhalb ihres Klosters zu suchen hatten. Als Pater sollten einem Schenkenbesuch Eurerseits m.E. keine Probleme entgegenstehen. Bezüglich ideologischem / historischem Hintergrund gelingt es mir noch nicht so ganz, die genaue Stoßrichtung Eurer Frage zu erahnen. Schöne Grüße und Gott mit Euch,
Magister

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Eintrag #3 vom 09. Dez. 1999 23:51 Uhr Carsten Baumann   Nachricht

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Danke, liebwerter Magister, aber werdet konkreter!
Gotes gruoze entbeitet Euch Pater Anselm

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Eintrag #4 vom 09. Dez. 1999 23:59 Uhr Carsten Baumann   Nachricht

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Achja, hochwohlgelobter Magister, “ideologischer Hintergrund” meint die Ausrichtung bezüglich scholastischer oder mystischer Provinienz, als Beispiel. Also knapp gesagt,“Bernard oder Abelaerd”! Teilweise habt Ihr es ja schon geklärt. Aber wie gesagt: Werdet konkreter. Und: Nicht mich müßt Ihr belehren, sondern ich bitte Euch, auf diesem “Pergamentum” Eure Kenntnisse mitzuteilen! Es war mir eine Freude
Gotes gruoze entbeitet Euch Pater Anselm

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Eintrag #5 vom 10. Dez. 1999 00:02 Uhr Carsten Baumann   Nachricht

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Noch eine Frage an den wohl gar frommen Magister, was denkt Ihr darüber, ob die Chorherren der Prämonstratenser sich hätten unters Volk haben gewagt haben dürfen, aufgrund des Regulariums ihres Ordo?
Gotes gruoze entbeitet Euch Pater Anselm

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Eintrag #6 vom 10. Dez. 1999 00:13 Uhr Carsten Baumann   Nachricht

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Nur noch eine kleine Anmerkung: Pfaffe ist kein Oberbegriff sondern schlichtweg ein Synonym für Priester/ Pater = Vater, im Hochmittelalter jedenfalls. Später dann ….
Gotes gruoze entbeitet Euch Pater Anselm

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Eintrag #7 vom 10. Dez. 1999 10:32 Uhr Stephan M. Rother M.A.   Nachricht

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Hochlöblicher Bruder in Christus, wiewohl Unsere Zeit drängt und Burg Hohensolms ruft :) nur noch einige Worte auf Eure gar wackren Anmerkungen: Zur Provenienz: “Scholastik oder Mystik ?” würden wir weniger mit den Namen Abaelard und Bernhard verbinden: Gerade der große Ketzer als Ahnherr der Scholastik, obwohl dies ja eines gewissen Reizes nicht entbehrt. Wir jedenfalls bleiben auf dem Boden der Heiligen Mutter Kirche und machen Scholastik und Mystik am Doktor von Aquin und Meister Ekkehard fest. Zum Pfaff´: Gewiß, im Urspung bezeichnet dieses Wortes allein jene Diener des Herrn, welche befugt sind, die Sakramente zu erteilen, ergo primär die “Pfarrer”, doch wollen wir bezweifeln, dass etwa bei jenem “pfaf im kaskorb”, von dem das maere uns berichtet, noch speziell ein solcher intendiert ward. Zum Ordo Praemonstratensium: Hier befindet Ihr Euch exakt auf der Schwelle zwischen Mönch und Pater. Die Sorge um die Euch anvertrauten Schäflein wird Euch gewiß oft zwingen, auch Orte des Lasters und der Versuchung aufzusuchen. Post Scriptum: Die vita communis wurde natürlich auch von den Prämonstratensern zunehmend lax gehandhabt. Doch dies kommte natürlich auch darauf an, in welcher Zeit Ihr lebt. Gott mit Euch,
Magister

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Eintrag #8 vom 10. Dez. 1999 14:05 Uhr Carsten Baumann   Nachricht

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Mein Kompliment, Lobensreicher Magister, Ihr seid wahrlich Kenntnisreich, wenngleich ich mir erlaube, hinsichtlich der Wurzeln von Mystik und Scholastik anderer Meinung zu sein! Was die Prämonstratenser betrifft, pflichte ich Euch bei! “Meiner” lebt in der ersten Hälfte des dreizehnten Jahrhunderts, ist also noch relativ weit von spätmittelalterlichen Entartungen (Ablaßhandel/ Beisp. Kloster Pöhlde)entfernt, ist auch n o c h kein Bartträger (siehe BACKMUND), hat die Mühen des Stundengebetes (12. Jahrhundert) aber bereits hinter sich gelassen. Meine Idee, die ich mit der Eröffnung dieses Threads verbinde, ist die, mal eine ßbersicht über Klerikales Leben im Hochmittelalter zu schaffen. Werde ich wohl selbst dran basteln und zur Diskussion stellen! Bis dann, ein schönes Wochenende auf der Burg, gehabt Euch wohl!
Gotes gruoze entbeitet Euch Pater Anselm

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Eintrag #9 vom 10. Dez. 1999 14:11 Uhr Carsten Baumann   Nachricht

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Ach, übrigens, was heißt, als Prämonstratenser befände man sich “exakt auf der Schwelle vom Mönch zum Pater” Auch unter den Prämonstratenser - Chorherren (nicht Mönchen!) gab es es zum Priester geweihte und Laienbrüder (eben für den Chordienst!). Im 12. Jahrhundert und vereinzelt auch später gab es sogar Konversen - vergleichbar mit denen der Zisterzienser! Bis dann!
Gotes gruoze entbeitet Euch Pater Anselm

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Eintrag #10 vom 12. Dez. 1999 16:16 Uhr Nikolaj Thon  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nikolaj Thon eine Nachricht zu schreiben.

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Auch auf die Gefahr, (zu Recht!) der Wiederholung bezichtigt zu werden, da ich dies schon in einem anderen Thread zum Thema “Religion im MA” angemerkt hatte, darf ich - da es offenbar um ein ähnliches Themenfeld geht, aber die benötigten Kenntnisse ebenfalls noch gesucht werden, noch einmal auf das (!) Standardwerk zur mittelalterlichen Religionsgeschichte hinweisen, nämlich Arnold Angenendts “Geschichte der Religiosität im MA” (Darmstadt 1997) . Mit seinen fast 1000 S. und dem nicht ganz kleinen Preis (aber es gibt ja auch Bibliotheken!) ist es zwar ein “schwerer Brocken” und auch sicher nicht in allen Passagen leicht lesbar geschrieben, doch dafür bleibt auch kaum eine generelle Frage der MA-Religiösität unbehandelt - und für jemanden, der einen Geistlichen des HMA darstellen will sollte m.E. zumindest das bei Angenendt zusammengetragene Fachwissen irgendwie vorhanden sein, denn er schildert ja gerade nicht hochtheologische Spezialfragen, sondern all das, was dem “normalen” Menschen des MA in religiöser Hinsicht nin Fleisch und Blut übergegangen war - erst recht einem Kleriker. Für konkretere Detailauskünfte - etwa zur Entstehungsgeschichte der einzelnen Orden - muss man natürlich auf die einschlägigen Artikel in mehrbändigen Lexika zurückgreifen wie das umfangreiche, neunbändige (!) “Lexikon des MA”, das einen sehr guten Anteil von Stichworten zu religiösen Fragen hat, weiter das (römisch-katholische) “Lexikon für Theologie und Kirche (LThK)” (erscheint gerade in einer neuen Auflage) oder das trotz seines Alters aufgrund der Fülle von Detailinformationen immer noch äußerst empfehlenswerte “Kirchenlexikon” von Wetzer u. Welte (erschienen am Ende des vorigen Jahrhunderts) mit seinem stark kirchengeschichtlichen Akzent (findet sich in den meisten Uni-Bibliotheken). Es hat zwar oft einen stark apologetischen Charakter, doch sind die historischen Stichworte wesentlich umfangreicher und detaillierter als etwa im LThK. Das (evangelische) “Die Religion in Geschichte und Gegenwart (RGG)” ist in der bisherigen Auflage für das MA nicht allzu ergiebig, die Neuauflage, von der allerdings erst die ersten 2. Bände (der 2. erst seit ein paar Tagen) vorliegen, soll auch diesen Aspekt der Kirchengeschichte und Religiosität ausführlicher behandeln. Zu den Sammelwerken kommt dann natürlich eine ungeheure Fülle von Spezialuntersuchen und Darstellungen, aber auch wichtigen Quellenwerken, etwa der “Legenda aurea” des Jakobus de Voragine, die die Viten bzw. Legenden der bekanntesten Heiligen enthält, und zwar in der Form, wie sie im MA (hier zwar genauer gesagt im SMA) verbreitet - und somit natürlich auch Wissensgut eines Geistlichen - waren. Von solch allgemein bekannten Dingen wie Ordensregeln, liturgischen Büchern etc. brauche ich sicher nicht eigens zu reden. Und schließlich kann ggf. ein Blick in die großen Standardwerke der Kirchengeschichte auch nicht schaden, zumal sie meistens auch Abschnitte zur Ordensgeschichte, der theologischen Entwicklung etc. aufweisen. Allgemein wird man sagen können: Es gibt wohl kaum ein Gebiet des MA, das so umfangreich dokumentiert ist wie das kirchliche, denn weitgehend haben wir hier ja eine ungebrochene Tradition, die - natürlich mit allen auch dort zu verzeichnenden Veränderungen - weiterlebt. Mal etwas provokant gesagt: Das Rittertum starb schon am Ende des MA aus - das Mönchtum lebt (teilweise noch am gleichen Orte, in den gleichen Gebäuden, mit einer kaum variierten Tracht und Regel) bis heute wie vor 800 Jahren. Man nehme eine heutige benediktinische Ordenstracht (die sich natürlich auch im Hinblick auf Stoffmaterial und selbst den Schnitt in diesem Millenium leicht geändert hat) - und man hätte eine Super-A-Qualität, von der die meisten Ritterdarsteller nur träumen können. Selbst, was das Verhalten der Geistlichkeit im MA auch im Einzelnen angeht, so haben wir eine Quellenlage, auf die andere Zweige der Mediävistik nur neidisch sein können: Es lässt sich nämlich z.B. aus den Akten der Regionalsynoden erschließen, wo etwa Fälle des Fehlverhaltens behandelt wurden - was einmal besagt, dass sie vorkamen, und sodann, dass sie negative Aufmerksamkeit erregten - und drittens, wie man sich dort das richtige Verhalten vorstellte. Und dies ist nur ein Beispiel: Denken wir weiter an Kloster- und Bistumschroniken usw. usf. Noch eine kleine Anmerkung zum Urheber der Scholastik: Ich denke, der Magister hat wohl recht, wenn er den “Doctor Angelicus”, also Thomas von Aquin, anführt; eventuell wären noch Anselm von Canterbury und natürlich der Lehrer des Thomas, Albertus Magnus, zu nennen, aber Bernard (ich denke, der von Clairvaux ist gemeint) ist sicher nicht die beste Wahl. Doch dies nur am Rande.
Beste Grüße Nikolaj aka Arglwydd Rhisiart

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Eintrag #11 vom 12. Dez. 1999 16:31 Uhr Nikolaj Thon  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nikolaj Thon eine Nachricht zu schreiben.

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Sehe gerade, dass ich noch einen Punkt vergessen habe: Die Frage nach den Prämonstratensern. Die Lösung der Alternative “Mönch - Pater” dürfte eine Frage der Terminologie betreffen: Nach dem römisch-katholischen Kirchenrecht wird unterschieden zwischen Mönchen im eigentlichen Sinne (also einige vorbenediktinische Traditionen, wie etwa die Augustiner-Eremiten, sodann vor allem die Gruppe der benediktinischen Traditionen - also die eigentlichen Benediktiner, dann die Zisterzienser und später die Trappisten - und schließlich die Bettelorden, also vor allem die Franziskaner und Dominikaner, und als letzte die Jesuiten, aber das betrifft ja nicht mehr “unsere” Zeit), sodann den Kleriker-Kongregationen, die vor allem seit dem 17. Jahrhundert entstanden mit einem besonderen Schwerpunkt im späten 19. (also etwa die Pallotiner, “Weißen Väter” usw.). Letztere gelten also nicht als Mönche, auch wenn sie als “Patres” angeredet und bezeichnet werden. Die Prämonstratenser sind nun ursprünglich auch keine Mönche, sondern “regulierte” Chorherren, d.h. Klerikervereinigungen, die nicht einer der “klassischen” monastischen Ordensregeln (s.o.) folgen, wohl aber eine Regel haben. Sie empfinden daher auch keine eigentliche Mönchsweihe, sondern waren eben Kleriker, die sich zu einem gemeinsamen Leben entschlossen und dazu eine Regel bekommen hatten. Vergleichbare Vereinigungen waren häufig an Domkirchen, daher auch “Kanoniker” genannt. Bei den Präm. ist die Sache insofern etwas komplizierter, als ihr Gründer, Norbert von Xanten, 1120/21 die Augustinusregel übernahm. Er strebte aber wohl keine eigentlich Mönchsordensneugründung an, sondern wollte eine Frömmigkeitsbewegung für alle Christen einleiten. Erst unter Hugo von Fosse (gest. 1164), dem ersten Abt von Prémontré, fand die Umgestaltung zum Orden statt, und zwar in Anlehnung an die Zisterzienser. Soviel in Kürze: Das aber heisst, dass für das frühe 13. Jh. ein Prämonstratenser durchaus schon als Mönch zu sehen ist.
Beste Grüße Nikolaj aka Arglwydd Rhisiart

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Eintrag #12 vom 12. Dez. 1999 19:32 Uhr Carsten Baumann   Nachricht

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Hallo, Nikolaj! Vielen Dank für Dein Engagement. Besonders möchte ich mich für den Literatur - Tip “Geschichte der Religiosität im Mittelalter” bedanken! Was Clairvaux betrifft, habe ich mich wohl mißverständlich ausgedrückt: Nie und nimmer würde ich ihn mit der Scholastik in Verbindung bringen, sondern ich sehe ihn als frühen Vertreter der MYSTIK! Daß Abaelard in der kanonischen Kirchengeschichte nicht als “Begründer der Scholastik” gilt, ist mir schon klar! Ebenso klar ist meines Erachtens aber auch, daß er - belegt durch Leben und Werk - als früher Vertreter SCHOLASTISCHEN DENKENS gelten kann!
Gotes gruoze entbeitet Euch Pater Anselm

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Eintrag #13 vom 13. Dez. 1999 20:55 Uhr Stephan M. Rother M.A.   Nachricht

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Hiho zusammen, WOW, Nikolai ! Das wär doch zum Beispiel etwas für die Bibliothek. Liest sich ja schon fast wie eine Miszelle in einer kirchenhistorischen Zeitschrift ;-) Anmerken möchte ich nur noch, daß - abgesehen von LThK und co, die wohl die Wenigsten im Wohnzimmer zu stehen haben - Denzler/Andresen: dtv Wörterbuch der Kirchengeschichte für meine Begriffe noch immer eine rasche Kurzinformation auch für jene bietet, der die Geschichte der mittelalterlichen Geistlichkeit nicht zum zentralen Punkt ihres Interesses gemacht haben. Zu Pater Anselm: Auf der Schwelle vom Mönch zum Pater war vielleicht wirklich etwas mißverständlich. Wie Nikolai es schon ausführlich dargestellt hat: Natürlich wars eher umgekehrt. Schöne Grüße,
Magister

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Eintrag #14 vom 14. Dez. 1999 16:00 Uhr Ulrich Scheunemann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Scheunemann eine Nachricht zu schreiben.

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Gott zum Grusse ! Da man schon mal zwei Experten in kirchengeschichte zusammen hat hätte ich auch gleich mal eine Frage. Wie war die Stellung Ordensritter→geistliche Vertreter Aus meinem Quellen (Briefe aus den Komtureien) ist ersichtlich das die Orden immer höher gestellt waren als der amtierende Geistliche. z.B. Brief eines Komturs des DO an den Kardinal zwecks Höhe des Kirchenschiffs (es sollte doch kleiner sein als das des Ordens). Ulrich von Erckenrode Balleimeister der Johanniter
Pro Fide, Pro Utilitate Hominum

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Eintrag #15 vom 14. Dez. 1999 18:17 Uhr Carsten Baumann   Nachricht

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Oh, der S C H N E L L E Johanniter, von Tannenberg! Pax vobiscum! Schön von Euch zu hören! P.S.: Ich habe wieder ein neues Kreuz!
Gotes gruoze entbeitet Euch Pater Anselm

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Eintrag #16 vom 14. Dez. 1999 22:36 Uhr Nikolaj Thon  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nikolaj Thon eine Nachricht zu schreiben.

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Zu dem konkret angesprochenen Fall kann ich nichts sagen; dazu müsste ich Genaueres wissen (wann und wo spielt die Geschichte, wer war der Kardinal?). Aber generell lässt sich sagen: Der Schlüssel bei der Frage nach der Zuordnung der Ritterorden gegenüber der “normalen” Geistlichkeit, also vor allem ihre Einpassung in die sonstige - bischöfliche - Organisationsstruktur der MA-Kirche liegt im kirchenrechtlichen Begriff “Exemption”, d.h. ein Kloster o.ä. versuchte ggf. “exempt”, also “herausgenommen” aus der Zuständigkeit des Ortsbischofs durch einen entsprechenden päpstlichen Entscheid. Danach strebten viele - etlichen Ritterorden gelang dies recht rasch, d.h. sie erhielten - sei es wegen ihrer Verdienste, sei es durch gute Beziehungen - aufgrund der vom Papst bestätigten Ordensregeln umfangreiche Privilegien und vor allem Autonomie, unterstanden also überall nicht mehr der Amtsgewalt des Ortsbischofs, sondern der ihres Groß- oder Hochmeisters (und über diesem direkt dem Papst). Wenn dann noch entsprechender Besitz dazu kam, wie es zunehmend der Fall war, konnte sich ein Ordensprior oder -komtur wohl sehr leicht dem Bischof überlegen fühlen - und dies auch in der Höhe eines Kirchendaches ausgedrückt haben wollen. Wir sollten auch nicht vergessen, dass für die Aufnahme in die erste Klasse der Ritterorden, also den der eigentlichen Ritter, eheliche und adelige Geburt Voraussetzung war, später sogar eine mehrfache Ahnenprobe (also der Nachweis adeliger und ehelicher Geburt über eine Reihe von Generationen). Dies halt insbesondere für den Großmeister und die Großwürdenträger. Dass diese Herren sich einem “kleinen” Ortsbischof überlegen fühlten, obwohl sie keine Geistlichen waren, ist m.E. einigermaßen verständlich. Hinzu kommt noch, dass durch die Einfügung der III. Klasse in die Ritterorden, also der eigentlichen Geistlichen, die Orden auch in gottesdienstlicher Hinsicht ja nicht mehr von den Ortsbischöfen abhängig waren, sondern sich gleichsam selbst “versorgen” konnten. In diesem Sinne verfügte der den Templer besonders gewogene Papst Alexander III. am 3. Juli 1160, die Bischöfe sollten sich hüten, die dem Orden gehörenden Kirchen und die ihm dienenden Priester zu behelligen. Jedenfalls gab es schon im 12. Jahrhundert Opposition von Seiten der Bischöfe gegen die allzu große Selbständigkeit und das selbstherrlische Auftreten der Ritterorden, aktenkundig gemacht in den Beratungen des III. Laterankonzils. Verständlich wird dies schon, wenn man bedenkt, dass Papst Alexander III. in der Bulle “Omne datum optimum” vom 18. Juni 1163 etwa dem Templerorden einen wahren Freibrief ausstellte mit dem Recht des Erwerbs eigener Kirchen und Friedhöfe, der Durchführung von Kollekten, sogar dem Recht zum Gottesdienst in interdizierten Kirchen, dem Asylrecht etc. ßbrigens: Nicht nur die Ortsbischöfe, sondern auch die sonstigen Landesherren waren gar nicht erfreut ob der Autonomie der Ritterorden, was ja wohl auch wesentlich zur Aktion gegen die Templer als den größten und reichsten von diesen am Beginn des 14. Jahrhunderts beigetragen haben dürfte. Aber das ist schon eine andere Geschichte …
Beste Grüße Nikolaj aka Arglwydd Rhisiart

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Eintrag #17 vom 15. Dez. 1999 10:26 Uhr Ulrich Scheunemann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Scheunemann eine Nachricht zu schreiben.

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Et cum spirito tuo Frater Anselm ! Vielen Dank für die erschöpfende Auskunft Nikolai. In einem Punkt muss ich dir leider widersprechen. Für die Aufnahme in den Orden war in der Regel die adlige Herkunft zwingend. Aber Ausnahmen bestätigen die Regel. Alle drei Orden haben insbesondere in der Gründungsphase und nach Verlustreichen Schlachten (Hattin ,Rhodos, Malta!!) auch gemeine aufgenommen die auch in den Waffendienst konnten (Die Vasallen Christi Kulturgeschichte des Johanniterordens) Auch war das einkaufen in einem solchen Orden nicht unüblich. Aber zurück zur Darstellung. Als Johanniter versuche ich natürlich den Hospitalismus in den Vordergrung zu stellen (Armenspeisung etc.) und mich aus den inzenierten Schlachten heraus zu halten. Aber nehmen wir mal eine übliche Marktsituation Mönch trifft Ordensritter. Wer verneigt sich ? Wer darf segenen ? etc. Ich habe nur Quellen die sich auf Ordensgebiete beziehen da ist das Verhältniss ja geklärt. Wie kann man eine glaubwürdige Darstellung erreichen ? Ulrich von Erckenrode Balleimeister der Johanniter
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Eintrag #18 vom 15. Dez. 1999 19:59 Uhr Nikolaj Thon  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nikolaj Thon eine Nachricht zu schreiben.

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Ausnahmen - wie Du schon richtig sagtest - bestätigen die Regel - und ich will natürlich solche Ausnahmen nicht bestreiten. Zum Verbeugen bzw. Segnen: Es segnet ohnehin nur ein geweihter Priester einen Nicht-Priester, d.h. ein “einfacher” Mönche ohne Priesterweihe (und das waren im MA noch die meisten Mönche) segnet niemanden, egal ob Laien oder anderen Mönch (einschließlich Ordensritter), sondern bittet allenfalls einen Priester um den Segen. Gleiches gilt umgekehrt natürlich auch für den Ordensritter, d.h. begegnet der (Mönchs- oder Ordens- oder auch Welt-) Priester einen Nichtpriester (egal, ob Laie, Ritter oder Mönch) ist er es, der den Segen spendet. Was das Verbeugen angeht, so dürfte hier eher die soziale Stellung eine Rolle gespielt haben, also der (in der Regel!) adelige Ordensritter hat sicher, zumal, wenn er sozusagen “in offizieller Mission”, also als Vertreter des Ordens, daherkam, erwartet, dass ein “kleiner” Mönch, also das, was später (allerdings noch nicht im MA) als “Laienbruder” bezeichnet wurde, sich vor ihm verbeugte. Umgekehrt dürfte ein Mönch in besonderer Funktion, also etwa ein Prior, durchaus den demütigen Gruß eines Ritterordenmitglieds niederer Rangordnung erwartet. Dieses Spielchen können wir jetzt noch endlos mit Beispielen fortsetzen, aber ich denke das Prinzip ist klar. Zudem gibt es ja auch die wohl beste Lösung: Man verneigt sich voreinander und grüßt sich im Namen Christi in und mit der Demut, die von zwei Dienern des Herrn erwartet werden kann: “Wer unter euch der Größte sein will, sei der Diener aller!” In diesem Sinne hoffe ich doch etwas Klärendes zur Senioritätsfrage (so heißt das ja wohl kirchenrechtlich) beigetragen zu haben!
Beste Grüße Nikolaj aka Arglwydd Rhisiart

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Eintrag #19 vom 16. Dez. 1999 00:04 Uhr Carsten Baumann   Nachricht

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Ahäm… liebwerter Ulrich, Bruder in Christo, meyn Sohn! Gut, gut! Werd ich alsdann künftig nit mehr darauf pochen, daß Ihr bei einer Zusammenkunft mit den Knien vor mir in den Staub zu fallen habet! Auf die Anred´ PATER thät ich aber dennoch bestehen, ward ich doch vom Erzbischofe zu Magdeburg daselbst hierzu geweyhet! Euer Pater Anselm Nun aber Spaß beiseite! Nikolaj, es ist schon eine Weile her, daß ich mich mit den Prämonstratensern beschäftigt habe, und auch da standen mir nicht allzuviele ergiebige Werke zur Verfügung! Hast Du evtl. einen Tip, jüngere Literatur, gerne auch regionalgeschichtliche Forschungsergebnisse betreffend? Mit “jünger” meine ich so ab 94/ 95? Das fänd ich nett!
Bis dann, Gruß von Carsten

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Eintrag #20 vom 17. Dez. 1999 21:57 Uhr Nikolaj Thon  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nikolaj Thon eine Nachricht zu schreiben.

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Entschuldigung, wenn ich in terminologischer Hinsicht nicht ganz zufireden bin bzw. Genauigkeit anmahne: Zum Pater wird eigentlich niemand geweiht, sondern zum Priester, der dann allerdings als “Pater” = Vater angeredet wird (im Gegensatz zum nichtpriesterlichen Mönch, und das waren im MA die weitaus meisten Mönche, der nur als “Frater” = Bruder angeredet wurde bzw. wird), d.h. “Pater” ist lediglich eine Anrede, zu der man aber nicht “geweyhet” wird, sondern die dem geweihten Priester gebührt - in der MA-Praxis übrigens nicht nur dem Mönchs-, sondern auch dem Weltpriester. Ist P. Anselm also ein Priester? Und wenn ja, zu welchem Orden, Kloster oder Bistum gehört er? So, und nun zur Frage nach der Literatur: Für die fragliche Zeit dürfte am interessantesten sein ein ausführlicher Aufsatz in der Zeitschrift “Anales Praemontrat.” Jg. 69, 1993, S. 107-242, von B. Krings, Das Ordensrecht der Prämonstratenser vom späten 12. Jh. bis zum Jahr 1227. Sodann gibt es noch eine Monographie aus dem Jahr 1972 (leider habe ich hier keine Ortsangabe, müsste man bibliographieren): N. Backmund, Die mittelalterlichen Geschichtsschreiber des Prämonstratenserordens. Die jüngste allgemeine historische Darstellung zum Orden ist m.W.: K. Elm, Geschichte des Prämonstratenserordens, Grafenau 1986.
Beste Grüße Nikolaj aka Arglwydd Rhisiart

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Eintrag #21 vom 17. Dez. 1999 21:59 Uhr Nikolaj Thon  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nikolaj Thon eine Nachricht zu schreiben.

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Entschuldigung für doppeltes Posten: Mein Finger war zu schnell und drückte zweimal!
Beste Grüße Nikolaj aka Arglwydd Rhisiart

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Eintrag #22 vom 17. Dez. 1999 23:02 Uhr Carsten Baumann   Nachricht

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Hallo, Nikolaj, vielen Dank für Deine Literaturhinweise! Den Artikel werde ich mir besorgen, ebenso das Buch von Elm (der ist mir damals durchgegangen)! BACKMUND besitze ich seit ungefähr zehn Jahren! Ich habe bisher schon viel von deinem Wissen profitiert! Find ich Klasse, danke! Zu Deiner Frage: Pater Anselm IST Prämonstratenser, er stammt aus der Kongregation zu Magdeburg (ich bin in den letzten Jahren mehrmals in der Klosterkirche gewesen. Sehr beeindruckend). Deine “terminologischen Anmerkungen” machst Du natürlich zu Recht, obwohl ich mir durchaus bewußt bin, daß die Weihe die Priesterschaft betrifft, Pater eine “standes”gemäße Anrede ist. Aber es ist eine mir eigene Unart, mich unpräziese zu äußern, wenn ich meine, schnell antworten. zu müssen. Sorry!
Viele Grüße von Carsten

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Eintrag #23 vom 17. Dez. 1999 23:05 Uhr Carsten Baumann   Nachricht

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Und wieder zu schnell geantwortet: Pater Anselm IST ein Prieser, inzwischen wurde er ausgesandt und ist zur Erledigung bestimmter (diplomatischer) Aufgaben im Lande unterwegs.
Viele Grüße von Carsten

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Eintrag #24 vom 02. Jan. 2000 21:54 Uhr Carsten Baumann   Nachricht

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Ein frohes neues Jahr an alle BesucherInnen dieses Threads!
Gruß von Pater Anselm

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Eintrag #25 vom 14. Feb. 2000 18:27 Uhr Dr. Frank Dierkes  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Frank Dierkes eine Nachricht zu schreiben.

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Nun gut: Dann bin ich also ein kleiner Frater mit Fernziel Bruder Cellerar (da nicht adeliger Herkunft, nicht zum Priester geweiht und wer mich singen hört, weiß auch, warum ich nicht zum Chormönch tauge). Also einen benediktinischen Mitbruder gleichen Alters würde ich Frater nennen, einen älteren Benediktiner Nonus (= Opa), wie bezeichne ich einen Bruder eines Konkurrenzordens? Wie waren da überhaupt die Umgangsformen miteinander? Wie gehe ich eigentlich mit den Normalmenschen um, segnen darf ich sie nicht, die Beichte abnehmen (REIN SPIELTECHNISCH!!!!) auch nicht. Kann man für sie Fürbitte halten als einfacher Frater? Als Mönch habe ich ja auch lange Schweigeperioden (nicht so das Problem, dann hackt man Holz, übt Minuskeln oder ließt ein Codice), wie nehme ich am “normalen” Marktgeschehen teil? Wie gehe ich mit Frauen (ah bäh) um, wie mit Spielleuten, wie mit sog. Pseudoheiden?! Wenn ich angegriffen werde, darf ich mich wehren (schließlich hat mein Mönch eine Vergangenheit und die war nicht allzu friedlich)? Viele Fragen….
Laudetur Iesus Christus, in eternam; Amen. Frater Hermann de Monasterium

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Eintrag #26 vom 15. Feb. 2000 00:31 Uhr Carsten Baumann   Nachricht

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Hallo, Frank! Bitte sag´ doch kurz noch mal, in welchem Zeitrahmen Du Deine Rolle ansiedelst! (Ich hab´s mal gelesen, aber wieder vergessen! - Schmach über mich!). Und außerdem: Nikolaj, Stephan: HiiiiiiiLFßßßßßßß …. !
Gruß von Carsten

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Eintrag #27 vom 17. Feb. 2000 18:49 Uhr Dr. Frank Dierkes  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Frank Dierkes eine Nachricht zu schreiben.

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Tach Carsten. Nun, werter Herr, ich bin z.Z. Novize im hl. benediktinischen Kloster zu Siegburg, im Jahre des Herrn 1250. Nach mehreren Jahren Söldnertum merke ich das Reißen in den Knochen und fragte mich halt, wo ich den Rest meines Lebens bleiben soll. Als Plattner kann ich nicht in den Städten arbeiten, da ich nicht zünftig bin (weder genug Geld, mir einen Platz zu erkaufen, noch die Herkunft, mein Papa war Bader/Barbier). Drum trat ich nach einer Reise zum Kloster Grulich (Bernsteinstraße gen Osten) in den Orden der Benediktiner ein und bezeichne mich jetzt als Novize. Alle Klarheiten beseitigt?
Laudetur Iesus Christus, in eternam, Amen. Frater Hermann de Monasterium

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Eintrag #28 vom 20. Feb. 2000 12:08 Uhr Carsten Baumann   Nachricht

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Hallo, Frank! Obwohl ich weiß, daß es Kompetentere gibt, Deine Fragen zu beantworten, fange ich hier einfach mal an. Ich würde mich freuen, wenn Nikolaj und Stephan, oder auch andere, Korrekturen und Ergänzungen vornehmen, wenn sie mögen! Frank, Deine Fragen zielen auf das Verhalten eines benediktinischen Bruders außerhalb seines klösterlichen Rahmens ab. Das Kapitel 67 der BENEDIKTSREGEL: “Von Brüdern, die auf Reisen geschickt werden”, sagt weniger etwas über das Verhalten außerhalb des Klosters, als vielmehr über seinen “seelischen Schutz” und Seelsorge, die er (von den Brüdern) INNERHALB des Klosters erfährt aus: “Beim letzten Gebet des Gottesdienstes gedenke man immer allen Anwesenden. Von der Reise zurückgekehrt.”, und über das Verhalten n a c h der Reise: “Von der Reise zurückgekehrt, werfen sich die Brüder am Tag der Heimkehr, bei der nächsten kanonischen Gebetsstunde, am Schluß des Gottesdienstes im Oratorium nieder und bitten alle um das Gebet wegen der Fehler, die ihnen vielleicht auf der Reise unterlaufen sind durch Blicke oder durch das anhören von etwas Bösem oder durch unnütze Reden. Auch nehme sich keiner heraus, einem anderen zu berichten, was er außerhalb des Klosters sah und hörte, weil das großen Schaden anrichtet. Wenn es sich einer herausnimmt, verfällt er der Strafe der Regel! ….”. Hier kommt deutlich ein Aspekt der benediktinischen KLAUSUR und der Kontemplation zum Tragen: Weltliche Einflüsse, als “Böses” bezeichnen, sollen keinen Eingang in das Kloster finden. Im Kapitel 50 der Benediktsregel: “Von Brüdern, die weit weg vom Oratorium an der Arbeit oder auf Reisen sind”, gibt es eine deutliche Anweisung: “Wenn Brüder sehr weit entfernt an der Arbeit sind und zur bestimmten Stunde nicht zum Oratorium kommen können - der Abt befindet darüber, ob dem wirklich so ist -, feiern sie den Gottesdienst an ihrem Arbeitsplatz und beugen die Knie vor Gott. Auch wenn sie auf Reisen sind, übergehen sie die festgesetzte Gebetsstunde nicht, sondern feiern diese, so gut sie können, für sich allein und versäumen es nicht, den schuldigen Dienst zu leisten!”. Frank, hieraus ist m.E. erkenntlich: Der Benediktiner - Mönch entfernt sich nur mit einem ganz konkreten Auftrag DES ABTES aus dem Kloster und erledigt den so schnell wie möglich. Ist er länger unterwegs, muß er die Gebetszeiten einhalten - na, damit hat er schon mal viel zu tun! Aus dem oben erwähnten Kapitel 67 interpretiere ich auch die Weisung, daß er sich von “Bösem” so weit es nur möglich ist, fernzuhalten hat. Das Kapitel 51 - “Von Brüdern, die sich nicht sehr weit entfernen”, sagt folgendes: “Wird ein Bruder für eine Besorgung ausgeschickt und ist zu erwarten, daß er am gleichen Tag ins Kloster zurückkehrt, darf er sich nicht herausnehmen, auswärts zu essen, auch wenn er von jemandem dringend gebeten wird, außer der Abt habe ihm eine Anweisung gegeben. Handelt er anders, wird er ausgeschlossen”. Das Kapitel 54 der Benediktsregel verbietet jedem Mönch die Annahme irgendwelcher Gaben - seien es nun Briefe oder Geschenke, selbst von den eigenen Eltern, ohne Erlaubnis des Abtes. Wenn der Abt erlaubt hat, die Gabe anzunehmen, liegt es immer noch an ihm, zu bestimmen, WER sie dann tatsächlich erhält! Darüber hinaus regeln Kapitel 33 und 59 die Grundfrage nach dem persönlichen Besitz der Mönche. Grundlegend ist hier der Satz in Kapitel 33 “Allen sei alles gemeinsam!”, persönlicher Besitz ist nicht erlaubt. Novizen dürfen allerdings, bei Verstößen, zwei Mal vermahnt werden, bis die Regelstrafen greifen. Also, alles was der Mönch bei sich trägt (einschließlich der Kleidung) auch außerhalb des Klosters, ist n i c h t sein Eigentum. Ebensowenig kann er, z.B. auf einem Markt p e r s ö n l i c h e s Eigentum erwerben. Wenn er (n u r im ausdrücklichen Auftrage des Abtes) etwas erwirbt, so erwirbt er es für den Konvent, für die Gemeinschaft. Einen eigentlich s e l s o r g e r l i c h e n Auftrag hat der (einfache) Benediktiner - Mönch nicht. Die “Seelsorge” (Segensspendung“) geht bei den Benediktinern vom Abt, bzw. den Ordenspriestern zu den übrigen Brüdern, aus). Fürbitten (s. Kapitel 17 der Ordensregel) wurden m.E. im Gebet, somit zu Gott, geleistet. nicht in der ßffentlichkeit. Wenn wir jetzt noch mal auf das oben erwähnte ”Böse“ zurückkommen, worunter m.E. im Grunde alle weltlichen Einflüsse zu verstehen sind, die Kontemplation und somit das Ordensziel ”gefährden“ können, ist klar, wie sich der Bruder weltlichen Anfechtungen, die z.B. durch Frauen und Spielleute, gegenüber zu verhalten hat: durch Vermeidung. Der (reisende) Benediktiner - Mönch Predigt nicht gegen die SßNDE (anders als z.B. die Prämonstratenser, oder gar später Franziskaner und Dominikaner), sondern er entzieht sich ihr - schließlich hält er sich auch immer nur auf ausdrückliche Order durch Abt (s. oben) und nur so lange wie nötig, außerhalb des Klosters auf. So viel jetzt zur Ordensregel des Heiligen Benedikt. Die von mir verwendeten Zitate entstammen dem Buch: ”DIE BENEDIKTSREGEL. Eine Anleitung zu christlichem Leben. Der vollständige Test der Regel lateinisch - deutsch, übersetzt und erklärt von Georg Holzherr, Abt von Einsiedeln.“, Benziger Verlag, Zürich, Einsiedeln, Köln; 1982. Natürlich ist - meiner Ansicht nach - folgendes zu berücksichtigen: 1. Die Regel ist die Anweisung, der Leitfaden für das Leben der Ordensangehörigen, das Gesetz. 2. Sie sagt nichts darüber, wie sie - insbesondere im Laufe der Jahrhunderte, angewendet wurde. 3. Die Praxis des täglichen Lebens, insbesondere in späteren Jahrhunderten, war, das wissen wir aus zahlreichen Quellen, (aus unterschiedlichen Gründen) nicht immer konform mit allen Punkten der Regel. Sie hat dann ja auch zu Reformen (Cluniazensische Reform, Hirsauer Reform - in Deutschland) und gar zu ”Neugründungen" - insbesondere des ZISTERZIENSER - ORDENS geführt. Dazu melde ich mich später noch mal, auch zu den weiteren Fragen, für jetzt mache ich erstmal Schluß!
Herzliche Grüße von Carsten

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Eintrag #29 vom 20. Feb. 2000 20:11 Uhr Nikolaj Thon  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nikolaj Thon eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo allen, leider war ich ein paar Tage so eingespannt, dass ich kaum in die Taverne geschaut habe - und somit auch den “Hilferuf” in Eintrag 26 bislang noch nicht gesehen hatte. Eigentlich ganz gut, denn nun brauchte ich mir die Arbeit nicht zu machen *g*, da sie Carsten schon so umfassend erledigt hat. In der Tat kann ich allem zustimmen, was er sagt. Die Kernfrage ist doch: Was macht der Benediktinernovize eigentlich im Lager? Er muss ja sicher einen Auftrag des Abtes haben - und den soll er erfüllen (und sonst möglichst nichts), wenigstens nach der Regel. Dies galt und gilt natürlich ganz besonders für einen Novizen, denn die Bestimmungen der Benediktus-Regel über Novizen sind noch deutlich strenger als die für die “fertigen” Mönche. Denn ein Kernpunkt der Lebensweise gerade der Benediktiner-Mönche ist ja die “stabilitas loci”, also das (i.d.R. nach Eintritt lebenslange!) Verweilen an einem Ort, in einem Kloster, in einer Bruderschaft. Dass es natürlich auch häufige Abweichungen (man könnte auch sagen: ßbertretungen) gab, ist selbstverständlich, aber nicht das Erstrebenswerte: Nicht umsonst wettert schon Benedikt selbst kräftig gegen die herumziehenden Mönche, die er für nicht seriös hält. Und so hielten es sicher auch seine Nachfolger im MA. Doch im Grunde hat Carsten das alles unter Hinweis auf die entsprechenden Passagen der Regel schon ausführlich und treffend gesagt. Wenn wir nicht annehmen wollen, dass Bruder Hermann eine Art “Brother Tuck” ist, also ein entlaufener Mönch, der guten Grund hat, jede kirchliche (und weltliche!) Autorität zu fürchten und sich am besten nicht erwischen zu lassen, stellt sich die Frage: Welchen äbtlichen Auftrag hat also Bruder Hermann, der sein Entfernen aus Siegburg hinreichend erklärt? Daraus ergibt sich m.E. auch eine gewisse Antwort auf die Frage nach seinem Verhalten. Er könnte beispielsweise unterwegs sein, um einem anderen Kloster oder einer Kirche (ggf. auch sogar einem adeligen Herrn) eine Handschrift zu überbringen, die im Kloster gefertigt wurde. Aber wäre er dann allein, ohne Bedeckung unterwegs (Manuskripte sind kostbar!)? In diesem Falle hängt wohl das Meiste von der “Rolle” ab, die Frater Hermann spielen soll. Hier nur noch ein paar Anmerkungen zum Gruß: “Frater” ist die Anrede für jeden Mönch, der nicht Priester ist (egal, welchen Ordens), “Pater” dann die für den Priestermönch, “Vater Abt” bzw. “Pater Abbas” für ebendiesen. Der “Nonus” ist eine ßbersetzung des griechischen “Gerontas”, die mehr einen der geistlichen Erfahrung als dem Lebensalter nach “alten” Mönch, also eher einen Spiritual, Novizenmeister etc. bezeichnet. “Konkurrenzorden” zu den Benediktinern wären eigentlich nur die Zisterzienser, denn die Franziskaner und Dominikaner sind im 13. Jh. ja erst im Entstehungsprozess. Trotzdem: Natürlich sind alle Mönche untereinander “Fratres” (wenn nicht - als Priester - eben “Patres”), denn bei allem Konkurrenzdenken zwischen verschiedenen Klöstern und später auch Orden, das es natürlich gab, empfand man sich doch als Vertreter der einen Heerschar Christi. Als Grußformel zwischen “einfachen” Mönchen wurden i.d.R. biblische und andere Formeln benutzt (übrigens noch heute in manchen Klöstern) wie “Gelobt sei Jesus Christus!” - “In Ewigkeit! Amen.” “Lobet!” “Den Herrn” (Benedicite - Dominum!) o.ä. Das “Pax tecum!” oder “vobiscum!”, das die Antwort “et cum spiritu tuo!” erfordert, ist i.d.R. dem Priester vorbehalten, oft auch mit dem Segensgestus verbunden. Was die Antwort auf den Angriff angeht: Nun, das war wohl stets eine sehr individuelle Entscheidung, besonders für einen Mönch, der zuvor Söldner war. Nicht jeder fühlte sich sicher um Martyrer berufen, aber zurückschlagen, selbst in Worten, ist weder die allgemein christliche noch speziell die mönchische Art! Doch dürften die meisten dieser Situationen in der Wirklichkeit schon deshalb relativ wenig vorgekommen sein, weil eben ein einzelner Mönch sich selten allein irgendwo in der Landschaft befand, sondern, wie schon gesagt, wenn schon nicht in seinem Kloster, dann mit einem speziellen Auftrag und ggf. auch eben nicht allein, sondern mit anderen, seien es nun auch Mönche oder Klosterknechte.
mit besten Grüßen und Wünschen Nikolaj aka Arglwydd Rhisiart

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Eintrag #30 vom 21. Feb. 2000 00:22 Uhr Carsten Baumann   Nachricht

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Ja, da wollte ich jetzt weitermachen, und nun war Nikolaj schon da! Danke, Nikolaj! Mir war noch eingefallen, daß es möglicherweise hilfreich wäre, sich mal den “Dialogus inter Cluniacensem monachum et Cisterciensem” vorzunehmen, dieses Gespräch zwischen einem ´schwarzen´ (cluniazensischer Benediktiner) und einem ´grauen´ Mönch (Zisterzienser). Ich habe ihn vor Jahren mal irgendwo in einem (Teil)abdruck gelesen und weiß nicht mehr wo. … wie peinlich! (Hast Du da einen Tip, Nikolaj, wo er, ganz oder in wesentlichen Auszügen, abgedruckt zu finden ist?). In diesem “Dialogus”, der laut WEINFURTER, STEFAN: “Norbert von Xanten und die Entstehung des Prämonstratenserordens”, in “Barbarossa und die Präm.”, Hg. Gesellschaft f. staufische Geschichte Göppingen; Göppingen 1989, S. 67., IDUNG VON PRßFENING zugeschrieben wird, polemisiert der Zisterzienser gegen alle anderen, zu dem Zeitpunkt bestehenden Orden (vor allem gegen die Prämonstratenser). Von Konkurrenzorden möchte ich auch nicht unbedingt sprechen, aber es hat m.E. schon - mehr oder weniger deutlich ausgesprochene Zwistigkeiten gegeben, die sich bereits Ende des elften und im frühen zwölften Jahrhundert, an den Regeln entzündeten. So schrieb Rupert von Deutz, ein Benediktiner, hier zitiert nach FRANK, Karl Suso: “Geschichte des christlichen Mönchstums”, Wissenschaftliche Buchgemeinschaft, Darmstadt, 1988, S. 83: “Ich halte zu Augustinus, ich zu Benedikt; ich stehe zu dieser Regel, ich zu jener - ich aber zu Christus. Augustinus war Bischof, Benedikt bloß Mönch; da ein Bischof zweifellos mehr ist, als ein Mönch, steht der Augustiner - Chorherren - Orden auch höher als der Benediktiner -Orden!”. HOLZ, LEONARD: “Geschichte des christlichen Ordenslebens”, Benziger Verlag, Zürich - Einsiedeln - Köln, 1986, S. 116, schreibt - und zitiert dabei Anselm von Havelberg (Prämonstratenser - Prior und Bischof) “Fürwahr - eine reiche Vielfalt von Orden und Bruderschaften, Richtungen und Zielen im Ordensleben dieser Zeit! -Quot novitates in ecclesia´, staunt der Prämonstratenser Anselm von Havelberg beim Blick auf die vielen Neuheiten im Ordensleben. Es bleibt nicht aus, daß auch gewisse Rivalitäten entstehen, Widerstände bei der Geistlichkeit gegen die Wanderpredigt und Seelsorgetätigkeiten der Orden, Einwände der Mönche gegen die ßbernahme von Pfarreien und der Weltpriester gegen das gemeinsame Leben.”. Dies hat mit Deinem Zeitrahmen Frank, und auch mit Deiner Frage nicht direkt zu tun (ich komme ins schwafeln), aber diese verhältnismäßig “bunte” Entwicklung, in der klerikalen “Landschaft” führte beim IV. Laterankonzil, 1215 zu einer Intervention des Papstes, der regulierend eingriff und die “außerordentliche Seelsorge” (der regulierten Chorherren, Prämonstratenser u.ä) gegenüber den Pfarrechten (*) ab und fördert die Volkspredigten seitens Ordensangehöriger (was - so denke ich, nicht die Benediktiner, keinesfalls die Zisterzienser betrifft, sondern die Chorherren - Orden - und dann später, die Prediger - Orden! So, jetzt habe ich fertig mit dem Thema! (*) - Ich muß doch Pfarrechte nicht mit drei >r< schreiben, oder?
Herzliche Grüße von Carsten

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Eintrag #31 vom 21. Feb. 2000 10:48 Uhr Carsten Baumann   Nachricht

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Noch ein paar Sätze von mir, zur -Wehrhaftigkeit´ von Mönchen und zum Reisen von Klerikern, bzw. zum Reisen im Mittelalter allgemein. Wie Nikolaj kann ich mir vorstellen, daß es, in Einzelfällen, sozusagen Notwehrsituationen von Mönchen gegeben hat, das stand dann aber keinesfalls im Einklang mit dem Ordensregularium und hätte mit Sicherheit als schwere Verfehlung (KAPITEL 25 der Benediktsregel) gegolten. Laut Kassian (Tod 430) zählen z.B. schon “offener Streit” (im Konvent?) und “ungehörige Vertraulichkeiten mit Frauen”, zu diesen “schweren Verfehlungen”, die zu einer teilweisen oder gänzlichen Ausschließung vom Gemeinschaftsleben im Kloster führen konnten (KAPITEL 23, Benediktsregel). Im Wiederholungsfall (KAPITEL 28) konnte es zu massiven Körperstrafen (Rutenschläge) bis hin zum definitiven Ausschluß aus dem Ordensverband kommen. Aber wie schon gesagt, daß ein (regulärer) Mönch sich einmal einem tätlichen Angriff gegenübersah, halte ich für den seltenen Ausnahmefall. Grundsätzlich stand der Klerus (die Goliarden, Fahrenden Kleriker, Lotterpfaffen einmal ausgenommen) unter dem Schutz der weltlichen Obrigkeit und ein Angriff auf Mönche und auch Weltpriester hätte für den Täter verheerende - weil vermutlich tödliche - Strafen nach sich gezogen. Hinzu kommt, wie Nikolaj sagte, werden Mönche kaum jemals alleine gereist sein. Was übrigens für die gesamte Gesellschaft des Mittelalters galt: Adlige, Kleriker, Kaufleute, Pilger, auch die Fahrenden Kleriker und die Spielleute, schlossen sich in der Regel zu REISEGRUPPEN zusammen. Oft kam es zu gemischten Reisegruppen, die meist auch eine bewaffnete Begleitung hatten. Siehe hierzu z.B.: OHLER, NORBERT: “Reisen im Mittelalter”, Artemis - Verlag , Zürich 1988. OHLER, NORBERT: “Pilgerreisen im Mittelalter” ??????? oder BENJAMIN VON TUDELA/ PETACHJA VON REGENSBURG: “Jüdische Reisen im Mittelalter”, Sammlung Dietrich, Leipzig, 1991.
Gruß von Carsten

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Eintrag #32 vom 21. Feb. 2000 18:42 Uhr Dr. Frank Dierkes  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Frank Dierkes eine Nachricht zu schreiben.

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Erstmal danke für die ausführlichen Informationen. Uh, wie kompliziert. Ich hatte die strenge Klausur der Benediktiner wohl etwas unterschätzt. Was mich nicht davon abhält, auch weiter mich auf diese Rolle vorzubereiten, nur einige Dinge muß ich neu überdenken und mich ggf. über die Zisterzienser und Prämonstratenser aufklären. Nein, einen Brother Tuck will ich nicht darstellen, Nicolaj greift aber damit einen Spitznamen auf, der schon auf dem TV-Treffen-II geprägt wurde. Mir liegt da eher Brother Cadfial. So, in diesem Sinne.
Laudetur Iesus Christus, in eternam, Amen. Frater Hermann de Monasterium

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Eintrag #33 vom 22. Feb. 2000 19:55 Uhr Nikolaj Thon  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nikolaj Thon eine Nachricht zu schreiben.

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Noch einmal zurück zur Frage der im Kirchenrecht sogenannten “Injurie”, also des Angriffs auf Geistliche bzw. Mönche: Das kanonische Recht spricht diesen, also allen Geistlichen, angefangen vom einfachen Tonsurierten, und ebenso den Mönchen das sog. “privilegium canonis” zu, auf das der Einzelne auch nicht gültig verzichten kann. Gemeint ist damit, dass die boshafte (also intendierte) tätliche Verletzung eines Geistlichen oder Mönches ohne weiteres (also ohne ein eigenes Verfahren, sondern aufgrund allein des Geschehens!) eine dem Bischof, bei besonders schweren Fällen (also entweder gegenüber einem Bischof oder mit Todesfolge) dem Papst zur Absolution vorbehaltene Exkommunikation nach sich zieht. Der Name “privilegium canonis” kommt daher, dass ein entsprechender “Canon” (= Rechtssatz, heute würde man sagen: Paragraph) durch das im April 1139 tagende II. Laterankonzil erlassen wurde. Es ist dies übrigens das gleiche Konzill, was auch die Ritterturniere untersagte, den Mönchen das Studium der Rechte und der Medizin untersagte und die Ehelosigkeit der Kleriker dadurch verschärfte, dass von ihnen versuchte Eheschließungen nun nicht mehr nur als verboten, sondern als null und nichtig eingestuft wurden. Doch zurück zur Injurie: Der genannte Kanon wurde in die bedeutendste MA-Kirchenrechtssammlung, das Decretum Gratiani, aufgenommen (c. 29. C. XXVII, qu. 4) und unter Papst Innozenz III. (1198-1216) dann auch auf die Nonnen und Laienbrüder, die fratres conversi, ausgedehnt - allerdings erst von Bonifatius VIII. (1294-1303) auf die Novizen. Der Kanon nennt die Injurie übrigens “sacrilegium” und vermerkt, dass der, der es begeht, “suadente diabolo” (vom Teufel verführt)“ handele. Immerhin: Es war also schon keine leicht zu nehmende Sache, einen Geistlichen oder Mönch tätlich anzugehen (auch eine Ohrfeige langte sicher für eine ”einfache“ Exkommunikation). Nun hat es natürlich mehr als einen Fall gegeben, dass ein Geistlicher, gar ein Bischof, tätliche Gewalt zu erleiden hatte (denken wir nur an den armen Kölner nach der Schlacht von Worringen, der ins Verlies von Schloss Burg kam!), aber i.d.R. ließ die Exkommunikation dann auch nicht lange auf sich warten. Und mit dieser wiederum ließ sich am besten leben, je höher man gestellt war: Ein König, Herzog, Landgraf etc. als ggf. politisch wichtige Figur hatte natürlich bessere Chancen, auch von der Exkommunikation wieder gelöst zu werden als ein einfacher Ritter, gar ein Bauer etc. Die Exkommunikation traf übrigens nicht denjenigen, der ohne Kenntnis des geistlichen Standes des von ihm Angegriffenen oder aus Notwehr oder aber in Erbitterung bei Ertappung des Klerikers ”bei einer unreinen Tat“ (man kann sich vorstellen, was dieser schön umschreibende Ausdruck meint!) mit der eigenen Gattin oder einer im ersten Grad Verwandten handelt. Resumée: In der Regel brauchte sich der Mönch, der sich nicht grob ”daneben" benahm, eines tätlichen Angriffs kaum mit der Waffe erwehren, da sich ein potentieller Gegner dreimal überlegt haben dürfte, ob sich ein solcher lohnte. Einen Straßenräuber wird natürlich auch das Kirchenrecht nicht abgeschreckt haben, einen bloßen Randalierer aber wohl schon, denn neben der tätlichen war natürlich auch die Verbalinjurie, also das Beschimpfen eines Geistlichen, unter Strafe (natürlich nicht einer so schweren wie der nur vom Bischof zu lösenden Exkommunikation) gestellt, doch sei es erst einmal genug.
mit besten Grüßen und Wünschen Nikolaj aka Arglwydd Rhisiart

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Eintrag #34 vom 23. Feb. 2000 00:07 Uhr Carsten Baumann   Nachricht

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Mit, vor Staunen offenem Mund: Danke, Nikolaj!
Gruß von Carsten

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Eintrag #35 vom 23. Feb. 2000 00:21 Uhr Carsten Baumann   Nachricht

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Was denkst Du, Nikolaj, wäre unserem Mönchlein Frank wiederfahren, wenn er angegriffen wird (nach heutigem Recht: Notwehrparagraph) und er seinen Gegner niederstreckte. Was hieße das für die Rechtsprechung seines Abtes? Bliebe er im Kloster? Wenn eine Strafe erfolgte, welche: Eher leicht oder eher die schwerere? Oder gar nichts? Ist aus der Regel eine Art Notwehrlegitimation ableitbar?
Gruß von Carsten

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Eintrag #36 vom 23. Feb. 2000 18:48 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

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Soviel ich weis, hat ein Geistlicher sich nicht zu wehren. Gott vertrauen und……evtl. Totschlagen lassen. (Siehe div. Märthyrer) Gruß v. Arlen

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Eintrag #37 vom 23. Feb. 2000 20:34 Uhr Carsten Baumann   Nachricht

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Zu Eintrag 35: Nikolaj, ich war wohl schon ziemlich müde, als mir diese Fragen eingefallen sind. Ich glaube wirklich nicht, daß die Benediktsregel, soweit ich sie kenne, eine Notwehrlegitimation hergibt. Aber trotzdem, was denkst Du dazu, wie wurde eine Notwehrhandlung eines Geistlichen - z.B. auch eines Mönches - gesehen?
Gruß von Carsten

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Eintrag #38 vom 23. Feb. 2000 22:35 Uhr Nikolaj Thon  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nikolaj Thon eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Carsten, ja, was würde passieren im Falle einer Notwehr? Natürlich kommt es bei einem Benediktinernovizen, denn wie Du ja in früheren Einträgen und auch dem vorletzten schon richtig vermerkt hast, wesentlich auf den Abt an. Trotzdem braucht man eigentlich nicht viel spekulieren, denn man wird allgemein nach den entsprechenden Bestimmungen des Kirchenrechts (ich verzichte darauf, hier die einzelnen Bestimmungen eigens anzuführen, kann aber belegt werden) sagen können, dass es ein Novize, der ankommt und erzählt, er habe einen anderen, auch einen Angreifer, mit der Waffe abgewehrt, womöglich verletzt oder gar getötet, kaum sehr viel begeisterte Zustimmung bei seinem Abt gefunden haben, denn 1. war Klerikern (und natürlich noch mehr Mönchen) eigentlich das Waffentragen generell nicht erlaubt (der dezente Hinweis darauf, dass die Fürstbischöfe selbst da ganz anders handelten und in voller Rüstung in die Schlacht zogen, dürfte einem kleinen Novizen nicht allzu viel genutzt haben!), 2. galt die Tötung eines Menschen kirchenrechtlich als eines der schwersten Verbrechen, wenngleich eine Straffreiheit vorgesehen war, wenn dies im Krieg oder durch die Obrigkeit von Rechts wegen oder bei völligem Mangel an Zurechnungsfähigkeit oder rein zufällig oder aus gerechter Notwehr eines ungerechten Angriffs geschah. Die ersten drei Gründe dürften für einen Benediktiner wohl ausscheiden, bleibt die reine Zufälligkeit (also praktisch das, was man heute einen Unfall ohne jegliches Mitverschulden nennen würde) - oder aber eben die Notwehr. Diese wird aber näher definiert, d.h. die angegriffene Person darf auf keine andere Weise, besonders nicht durch die Flucht, ihr Leben oder ihre Keuschheit retten bzw. ihre Sache gegen einen nächtlichen oder bewaffneten Dieb verteidigen können. Also muss es schon recht “dicke” kommen, bevor unser Novize zur (eigentlich gar nicht vorhandenen!) Waffe greifen könnte, doch 3. gilt das vorstehend Gesagte eigentlich nur für den Laien, denn die freiwillige Tötung eines Menschen (homicidum voluntarium), und das ist auch die in Notwehr durch entsprechenden Waffengebrauch beabsichtigte, zieht - ohne Rücksicht darauf, ob öffentlich bekannt oder nicht - die sog. Irregularität nach sich, d.h. das Verbot, diese Person jemals in den Klerus aufgenommen zu werden, bzw. wenn er schon Priester ist, die Suspension bis zur endgültigen Aufklärung. Dazu bemerkt ein - allerdings neuzeitlicher - Kanonist (v. Scherer): “Ist eine Schuld am Tode auch nur entfernt vorhanden, so ist der Betreffende, mag er zur Vornahme der Handlung auch noch so legitimiert gewesen sein, irregulär. Der Stand der Verteidigung des eigenen Lebens entschuldigt, doch wird in allen Fällen der Tötung sowie der Verstümmelung (!) eines Menschen durch einen Cleriker eine Untersuchung durch die kirchliche Autorität Platz greifen”. Daraus ergibt sich, dass ein Novize, selbst wenn er mit der Waffe sein Leben verteidigt und dabei den Gegner ernsthaft verletzt, es schwer gehabt haben dürfte, weiter im Orden zu bleiben bzw. aufzusteigen (es sei denn, der Abt war sehr gutmütig, selbst rauflustig etc.). Noch ein Nachtrag zu meinem letzten Eintrag, den ich noch fand: Wenn ein Patronats-, Lehns- oder Schutzherr (also ein Adeliger bzw. Ritter) einen Kleriker seiner Kirche tötete oder verstümmelte (= ernsthaft verletzte), waren seine Nachkommen bis zur vierten Generation vom Klerus ausgeschlossen, also mit dem Fachterminus “irregulä” (wobei diese Irregularität nicht die vor der Tötung erzeugten Kinder betraf). Das mag heutige Politiker sicher nicht sehr erregen, aber im MA, wo doch die geistliche Karriere für nachgeborene Kinder eine echte Alternative darstellte, hatte dieser Canon sicher seine Bedeutung. Also noch mal: Ein Geistlicher war eigentlich recht gut geschützt, durfte aber selbst auch keine Gewalt anwenden. Wobei - wie schon gesagt - diese Bestimmungen beiderseits natürlich in bestimmten “Höhen”, also beim reichsfürstlichen Klerus, eine besondere Anwendung fanden; aber auch dort galt: Im Krieg durfte zwar Gewalt angewandt werden, im Frieden eigentlich auch nicht, nicht einmal vom Herrn Erzbischof, geschweige denn von einem Novizen, mit dem unsere Diskussion begann. In diesem Sinne, Pater Anselmus, bleibt friedlich und waffenlos!
mit besten Grüßen und Wünschen Nikolaj aka Arglwydd Rhisiart

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Eintrag #39 vom 24. Feb. 2000 02:37 Uhr Kai (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Kai eine Nachricht zu schreiben.

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Schön und gut, das ist die Theorie,aber die Praxis sah doch wohl anders aus: zwischen dem 15. und 19. September 1233 kam es zu einer Schlacht zwischen den livländischen Schwertbrüdern geführt von Johannes Salinger und den Truppen des päpstlichen Gesandten Balduin von Alna. Die Rittermönche siegen und werden wegen Häresie exkommuniziert, Salinger steht an erster Stelle. Doch der Orden schützt seine Mitglieder und nichts passiert. Weder Orden noch einzelne Brüder erleiden Repressalien seitens der Kurie. Johannes reist später nach Marburg, um die Vereinigung der Schwertbrüder mit dem DO vorzubereiten und wird schließlich Marschall desselben in Palästina. Gruß, Kai

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Eintrag #40 vom 24. Feb. 2000 17:46 Uhr Carsten Baumann   Nachricht

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Zu Nikolaj: Danke, für die Antwort! Auch für den Rat, friedlich und waffenlos zu bleiben, aber das wollte Pater Anselm ja schon immer! Es war ´reine rechtshistorische Neugierde, die mich zu den Fragen motivierte! (Ich bin sehr froh, hier jemanden zu haben, den ich auch mal mit speziellen Fragen angehen kann! - Nochmals: Vielen Dank!).
Gruß von Carsten

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Eintrag #41 vom 24. Feb. 2000 18:52 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

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Hallo Kai! Nicht MA, sagt aber auch was aus: Wußtest Du, daß die Feldpriester in Stalingrad unbewaffnet waren? Wenn die sich also nicht hatten wehren dürfen, wird es vorher doch wohl erst recht so gewesen sein, oder? (Ausnahmen gibts natürlich immer, und da die so selten sind, werden sie natürlich auch erwähnt) Gruß v. Arlen

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Eintrag #42 vom 24. Feb. 2000 19:58 Uhr Kai (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Kai eine Nachricht zu schreiben.

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Ich glaube, Du hast mich mißverstanden (oder hab ich mich so blöde ausgedrückt?), ich wollte gar nicht auf den Punkt Bewaffnung zu sprechen kommen. Klar, ist der Otto-Normal-Mönch nicht mit irgendwelchen Waffenarsenalen unter der Kutte durch die Wallachei gelatscht und hat mißliebigen Legaten, Bischöfen und Kardinälen ein direktes Arbeitsgespräch mit ihrem Boss ermöglicht. Nein, ich wär gern auf den Punkt Gewaltanwendung eingegangen. Denn in meinem Beispiel haben sich nicht nur die Livländer gegen bestehende Regeln gestellt (das Verbot Christen zu töten), sondern ebenso der Legat des Papstes, der sogar kirchliche Soldaten mit sich führte. Der verhältnismäßig kleine Orden war ja sogar so dreist, seine - der Häresie beschuldigten - Mitglieder zu schützen (obwohl sie dann eigentlich keine Brüder mehr waren) und drastische Strafmaßnahmen auf sich zukommen zu sehen. Aber nichts geschah … Selbst der erwähnte Salinger, den man später zur Verantwortung hätte ziehen können, blieb ungeschoren, ebenso seine mitwirkenden Brüder, die sicherlich nicht alle seinen Status genossen … Na, egal, knicken wir´s, ich glaube ich habe mich wirklich blöd ausgedrückt. Gruß, Kai

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Eintrag #43 vom 28. Feb. 2000 16:28 Uhr Dr. Frank Dierkes  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Frank Dierkes eine Nachricht zu schreiben.

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Wie kamen wir nochmal auf das Thema Waffen?? Ach ja: Was macht ein Mönch, sollte er angegriffen werden. Da er diesen Umstand im alltäglichen Normalfall aus von Nicolaj dargelegten Gründen wohl kaum je erfahren wird, muß er sich auch nicht verteidigen. Die einzige Klinge, die ein Mönch trägt, ist daher sein Eßmesser und seine Waffe ist das Wort (insofern er die Zulassung zur Sittenpredigt oder gar zu Glaubensfragen hat). Mir ist bei meinen Studien über den Benediktinerorden jetzt schon mehrfach der Begriff Offizialbruder oder “Offiziale” untergekommen. Es hatte den Zusammenhang mit den oft ausgedehnten Ländereien großer Klöster wie Siegburg und Beuron, die nicht allein vom Stammhaus aus zu bewirtschaften waren. Diese abgetrennten Klein- und Kleinstgemeinschaften mußten regelmäßig visitiert werden und da kommt dieser Begriff auf. Hier endet mein Wissen und beginnt die Spekulation: War ein solcher Offizialer ein Frater, wenn ja, unterstand er dem Cellerar, dem Prior oder nur dem Abt allein. Wie hat ein solcher Bruder (vorausgesetzt er war ein Mönch) seine Reisen mit der stabilitas loci in Kontext setzen können? Hat da jemand Informationen? Habe bislang nichts weiteres darüber finden können. Frank
Laudetur Iesus Christus, in eternam, Amen. Frater Hermann de Monasterium

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Eintrag #44 vom 03. Mrz. 2000 18:13 Uhr Carsten Baumann   Nachricht

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Hallo, Frank! Ich war eine Weile unterwegs und habe erst jetzt Deine Frage gelesen. Ich kann mich an die Quelle nicht mehr erinnern, habe aber vor Jahren etwas über “Officiale” gelesen. Ich schau mal nach, würde aber an dieser Stelle auch wieder den Hilfeschrei an Nikolaj ausstoßen wollen … . Mir ist neulich das Kloster Siegburg untergekommen, als eines der deutschen Zentren während der Hirsauer Reform. Bis später

Gruß von Carsten

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Eintrag #45 vom 09. Mrz. 2000 18:49 Uhr Dr. Frank Dierkes  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Frank Dierkes eine Nachricht zu schreiben.

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Ich habe vor, mich am Samstag/Sonntag mal auf zum Kloster Gerlewe zu machen. Es ist zwar sehr jung (so ca. 100J., wenns hoch kommt), soll aber einen feinen, kleinen Klosterladen haben. Vielleicht erhalte ich da auch Literatur und weitere Auskünfte, zur Not muß ich halt nach Meschede, da sitzen die Brüder auch. ßbrigens zum Thema Reisen: Ich habe eine Version der Benediktinischen Regel zuhause, mit Erläuterungen dahinter von der Jahrhundertwende. Wenn man diese Anregungen nachvollzieht, dann ist es auf Anweisungen des Abtes auch für einen Benediktiner kein Problem gewesen, das Kloster zu verlassen. Auch nächtigen durfte er, sowie die angebotene Nahrung essen, insofern er einen Dispens hatte. Da der Ordensgründer Benedikt von Nursia schon seinerzeits Gehilfen der jeweiligen Klosterämter vorsah, kann ich mir z.B. gut vorstellen, daß bei den ausgedehnten (z.T. schon fast feudal zu nennenden) Ländereien von Siegburg und/oder Beuron ein Cellerarsgehilfe gut zu Fuß sein mußte, um die hörigen Höfe heimzusuchen zwecks Abgabenkontrolle. Hauptsächlich erschien wichtig, daß er den anderen Brüdern nicht erzählt, was er gesehen und getan hat, da “es nicht frommt”, sondern nur dem Auftraggeber Rede und Antwort steht. Desweiteren soll er nach Möglichkeit die Gebetszeiten einhalten und nach Wiederkehr zur Beichte gehen und um Vergebung seiner Sünden bitten. Ich werde mich mal diesbezüglich weiter informieren. Aber allein nach der Ordensregel gesprochen war es mit der stabilitas loci nicht so streng, wie es der Hl. Benedikt gerne gesehen hätte. Immerhin war ein Benediktinerkloster ein Wirtschaftsbetrieb. Sogar die Seelsorge - die bislang den hochmittelalterlichen Benediktinern abgesprochen wurde - soll von ihnen doch (in gewissem Rahmen) durchgeführt worden sein, sogar vom Ordensgründer selber, da “es seine Gewohnheit war”. Mal sehen, was ich noch herausfinde.
Laudetur Iesu Christi, in eternam, Amen. Baldfrater Hermann de Monasterium

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Eintrag #46 vom 23. Mrz. 2000 09:41 Uhr Carsten Baumann   Nachricht

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Hallo Frank, über Officiale habe ich ein paar Sätze gefunden, in BßHLER, JOHANNES: “Klosterleben im Mittelalter”, Insel Verlag, Frankfurt a.M., 1989, S. 309: “Damals ritten die Klosterofficiale sehr einfach und bescheiden.Ihre Sättel waren nicht mit gläänzenden und breiten Nägeln beschlagen, auch hatten ihre Schwanzriemen keine Netze, wie man es heute sieht. Zügel mit überflüssigen Riemen, die bis zu den Knien der Pferde herabreichen, kannte man dazumal auch nicht, alle hatten in gleicher Weise Steigbügel und Spangen aus Holz.”. Der Text stammt aus dem vierzehnten Jahrhundert und bezieht sich auf die Amtszeit des Abtes Ulrich II. von Selfingen, 1282 - 1311.
Gruß von Carsten

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Eintrag #47 vom 25. Mai. 2001 00:46 Uhr Carsten Baumann   Nachricht

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Ich würde gerne mit einer Diskussion über die Frage “Welt und Religion im Mittelalter”, also unter der Fragestellung, “Wie war das Verhältnis” beginnen. Was denkt Ihr dazu?
Pater Spielberg

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Eintrag #48 vom 25. Mai. 2001 00:51 Uhr Carsten Baumann   Nachricht

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Ich würde gerne mit einer Diskussion über die Frage “Welt und Religion im Mittelalter”, also unter der Fragestellung, “Wie war das Verhältnis” beginnen. Was denkt Ihr dazu?
Gruß von Carsten

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Eintrag #49 vom 25. Mai. 2001 08:35 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Grüß Euch, …wie meinst Du das? Zwischen den Orden, dem Stadtklerus, der Reichskirche und den “Zivilisten”
Euer Haduwolff

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Eintrag #50 vom 25. Mai. 2001 18:02 Uhr Carsten Baumann   Nachricht

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Hallo, Ranes! Mannomann! Als ich den Eintrag geschrieben habe, war ich doch schon ganz schön müde! Der ist ja vollkommen mißverständlich ausgefallen! Also, ich meine folgendes, ausgehend von einem Teilergebnis des Ordenstreffens, respektive des von Nikolaij dort gehaltenen Vortrages, möchte ich folgende Thesen aufstellen: - ~ Der Mensch im Mittelalter definierte sich über den Glauben, bzw. über seinen - glaubensbedingten - Platz in der göttlichen Ordnung - ~ Dies war im christlichen Abendland in aller Regel der christliche Glaube - ~ Das Alltagsleben war von der Religiosität durchdrungen (dies beinhaltet m.E. ebenso volksreligiöse wie amtskirchliche Inhalte), was sich unter anderem in häufigem Gebet, in Alltagshandlungen - wie Grußformeln und sonstiger Bezugnahme auf religiöse Elemente, Heiligenkult, “Bilderstöcken” usw. usf., ausdrückte. Ebenso wie in der Verehrung und Hochachtung gegenüber dem Klerus (in jeglicher Gestalt). - ~ Natürlich gab es nicht nur eine sondern mehrere Glaubensmeinungen (Beispiel: Clairvaux/Abealard- die sich aber im Kern letzthin nicht so sehr widersprachen. So, der Grund, weshalb ich das hier poste, ist meine Frage, die dahin geht, inwieweit dieser Bestandteil des Alltagslebens des mittelalterlichen Menschen, von den unterschiedlichen Gruppen und Einzelakteuren in die Darstellungspraxis einbezogen wird. Und eine weitere Frage ist für mich, wie die Einschätzungen dazu aussehen!
Gruß von Carsten

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Eintrag #51 vom 26. Mai. 2001 02:03 Uhr Kai (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Kai eine Nachricht zu schreiben.

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*lach* Ist DAS wirklich eine ernstgemeinte Frage, Carsten? Gruß, Kai

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Eintrag #52 vom 26. Mai. 2001 03:04 Uhr Carsten Baumann   Nachricht

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Ja, Kai! Das Thema ist mir sehr ernst! Sage - wenn Du magst - doch mal, was Du dazu denkst!
Carsten

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Eintrag #53 vom 26. Mai. 2001 05:32 Uhr Kai (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Kai eine Nachricht zu schreiben.

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Also “praxisorientierte” Erfahrungswerte, ich habe Dich richtig verstanden? Hmmm, wo fange ich an, ahja, komme ich doch mal auf die Masse der Leutchen zu sprechen, die immer noch meinen, daß das Wörtchen “Pfaffe” eine harmlose Beleidigung beinhaltet, und damit die persönliche Aversion zum Thema “christlicher Glaube und Amtskirche” verbal bekunden, von denen, die einem vor die Füße spucken und als Kindermörder, Frauenschlächter oder geistigen Brandstifter bezeichnen, möchte ich hier mal gar nicht sprechen … Meist treffe ich diese Spezialisten in einem Badezuber sitzend, oder sich am Tresen einer Schänke festklammernd vor. Ich erinnere mich da gerne an die Sprüche, die wir uns auf dem Ordenstreffen 2000, während unseres Umzuges anhören mußten! Nix gegen eine vernünftige Diskussion, aber ich kann´s zum Verrecken nicht mehr hören, wie besch…eiden sich die Kirche und ihre Vertreter im ach-so-dunklen Mittelalter benommen haben. Das rechtfertigt aber noch lange nicht öffentliche Beleidigungen und Schmähungen ! Wie bereits an anderer Stelle gesagt, der damalige Mensch definierte sich durch den Glauben, und die offiziellen Doktrinen, und hätte an ein solches Verhalten nicht mal gedacht, geschweige denn es sich erlaubt, Punkt. Interessant finde auch diejenigen, die mir gerne mit dem Pseudoargument kommen, daß man zwar offiziell ein Christ war, aber mitten in der Nacht zur nächstbesten Eiche, Buche, Linde pilgerte, um dort den sauer vom Munde abgesparten Hirsebrei Shiva zu opfern! Das mag eventuell im Einzelfall Praxis gewesen sein, aber die Seltenheit dieser Tat mutiert, in der Selbstbeschreibung der angenommenen Charaktere, zum wahren Volkssport, und das - natürlich - ohne daß es der “Pfaffe” merkt! Schlußfolgerung: man ist nur oberflächlich Christ und muß an den sonst üblichen Sitten und Gewohnheiten nicht teilhaben, sonst würde man seiner innersten ßberzeugung untreu, oder? Dabei bin ich schon beim nächsten Thema: wenn ich die Zahl derer, die plötzlich zu irgendwelchen christlichen Gegenströmungen tendieren mal addiere, stelle ich fest, daß das Hohe Mittelalter gar nicht so päpstlich dominiert war, wie es mir die gängige Literatur vorgaukelt! Gott, war echt `ne relaxte und liberale Zeit damals, als die Römisch-Katholischen noch in der Minderzahl waren, so im 12./ 13. Jahrhundert … Dementsprechend verhält sich auch der Einzelne. Wofür soll ich denn irgendwelche Litaneien auswendiglernen, ICH bin ja ein Albigenser oder ein Waldenser, quasi ein Rebell in Christ, oder James Dean des Mittelalters, und der hätte auch in `ner Kirche die Kippe nicht aus dem Mundwinkel genommen! Ein Kreuz schlagen, wenn man unbegründet den Namen Gottes oder des Teufels in den Mund genommen hat, oder an einem Kreuz vorbeimarschiert? Nö, habe ich bisher nur bei einigen Darstellern geistlicher Stände gesehen. Kurz, es gibt noch jede Menge Mißstände, die behoben werden müssen, es ist nicht die Gewandung alleine, die eine gute Darstellung ausmacht. Aber wer weiß, vielleicht sehe ich das auch zu eng, oder bin diesbezüglich ein weicheiiger Kirchbanksitzer …? Naja, egal, es ist Carstens Schuld, er hat mich um meine Meinung gebeten! *fg* In diesem Sinne, Amen. Gruß, Kai

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Eintrag #54 vom 26. Mai. 2001 20:16 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

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Hallo Kai das Problem, mit dem wir bei unserer christ. Darstellung konfrontiert werden, liegt hauptsächlich an der heutigen Gesellschaft und den Einstellungen der Leute, die größtenteils in der Szene vertreten sind. Heute ist so ziemlich jeder Anti-Kirchlich eingestellt, was die thorshammertragenden Ritter und die Unfähigkeit, mit kirchlichen Repräsentanten ordentlich umzugehen. Letzteres beruht meißt auf Unwissenheit, ersteres, weil man Glaubt, beides zusammen machen zu können oder seinen eigenen, heutigen Glauben zeigen will. Bespuckungen, ketzereien usw. kommen hauptsächlich durch den großen Prozentsatz an, ich mache einfach mal einen überbegriff, ßkos. Diese haben sich meißt überhaupt nicht mit der Rolle der Kirche im MA befaßt, machen die Sache eigentlich nur deshalb, um ßko-Fun zu haben, preisen ihre Götter, die sie entweder selbst erfinden oder sich direkt zu Hexen ernennen, oder aus alter Zeit herauspuhlen. Das sie damit völlig am Thema vorbei sind, interessiert diese Leute nicht; hauptsache Anti-Kirche. Eben da liegt der Hund begraben. Gruß v. Arlen

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Eintrag #55 vom 27. Mai. 2001 00:26 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Grüß Euch, …ja, verstanden, Carsten. Doch zunächst zu Christoph. Mit der Bezeichnung “ßko” liegst Du gewaltig falsch. Das hat nichts mit der Problematik zu tun. Tatsächlich sind viele der ßkos (heutige) Christen. Nein, der Haken sind die kleinen und grossen Profilneurotiker, die sich an einer angeblichen oder wirklichen pseudoheidnischen Religion orientieren, und glauben, daß sie ihre im normalen Alltag schlichweg wurstegalen Ansichten im HMA ausleben können. Das hat nichts mit einer ßko-Einstellung zu tun, sondern mit einer Mischung aus Realitätsverlust, Schwärmerei und Angeberei. Wer die historischen Gegebenheiten nicht von seiner 21.Jahrhundert-Religion trennen kann, sollte sich ein anderes Hobby suchen. Versteht mich nicht falsch: Ich bin im Sinne der Sache Heide, und kein Christ, und finde auch keinen Gefallen am Christentum des 21. Jhdt. Aber in meiner mittelalterlichen Figur bin ich Christ, und das ohne Einschränkung. Und da gehört das Tischgebet und das kleine Kreuz auf der Truhe im Zelt einfach dazu. Und bei der Schwertleite gehört der Epheser-Brief ebenso dazu, wie der Ringkuss bei einem Bischof… All die Leute, die fast verzweifelt nach einer Hintertür suchen, um irgendwelche nachträglich zusammengedichtete Heidenkulte im HMA zu pflegen, haben nach Quellenlage einfach Pech. Ausnahmen könnten EVENTUELL Fernhändler und Söldner (orthodoxe Byzantiner, Rus, Isländer, Slawen, Araber) gewesen sein. Dann die wirklich vermissten Juden natürlich. Das Verhältnis zum GLAUBEN ist ziemlich klar definiert. Mit der KIRCHE ist das -so muß ich Carsten widersprechen- nicht so einfach. Die Kirche war durchaus nicht überall wohlgelitten, man denke an die Kämpfe zur Salierzeit und Stauferzeit gegen den Klerus. Insbesondere zur ausgehenden Stauferzeit ging es da heiss her, und auch im ansonsten trägen Nordreich wurden Kirchen abgefackelt und Priester gehetzt und aufgehängt. Man denke an die Carmina Burana, an die Verse des Walther v.d. Vogelweide (Der welsche Schrein) und die Nördlinger Revolte. Das aber waren keine Kämpfe gegen den Glauben, sondern gegen eine machtgeile und herrschsüchtige Priesterschaft, oft aus politischen Gründen geschürt. Keiner hatte dabei den Glauben in Frage gestellt. Man bedenke das flammende Beispiel eines hl. Franziskus und an die hl. Elisabeth, die dem Volk ein klares Gegenbeispiel zur protzenden Machtkirche gezeigt haben. Auch das Instrument des Bannes und Anathemas wurde in dieser Zeit als Waffe des mit Weltherrschaftsansprüchen auftretenden Papsttums gegen die weltlichen Herrscher, vor allem die Staufer üppig eingesetzt. Was diese für den damaligen Menschen seelische und auch praktische Katastrophe angeht, ist auch das heute kaum noch vorstellbar, aber es war Fakt, ebenso die Bemühungen der Reichskirche, sich in diesem Streit gegen den Papst zu stellen und im Norden eine eigene Politik durchzusetzen. Alles in allem gehört eine klare Position zur Kirche zu einer glaubhaften Rollendarstellung im HMA einfach dazu, der Glaube war im gesamten der Gleiche. Aber dann auch im Kleinen..wie war das mit dem alltäglichen Tischgebet? Ausserdem, all ihr ach so revoltierenden Neoheiden…ihr lebt in einer christlich geprägten Gesellschaft, die sprachlich, kulturell und in der Struktur von 1200 Jahren Christentum weitgehend geprägt ist…und diese Vergangenheit ist eine schöne und sehr interessante (und ziemlich bittere) Realität. Genauso wie das wirkliche Heidentum, das es davor gab, in all seiner Schönheit aber auch Grausamkeit.
Euer Haduwolff

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Eintrag #56 vom 27. Mai. 2001 13:02 Uhr Carsten Baumann   Nachricht

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Hadu, vielleicht habe ich mich wieder mißverständlich ausgedrückt! Auf der ´oberen Herschaftsebene´ gab es im HMA eine Fülle an Auseinandersetzungen zwischen weltlicher und kirchlicher Obrigkeit. Man denke nur mal an den Investiturstreit, und zahlreiche Papstschismen ( so gab es in der Zeit von 235 - 1489 seit Beginn unserer Zeitrechnung, - zwischen fünfundzwanzig und vierzig GEGENPßPSTE - je nach Wertung der Bedeutsamkeit), in denen der jeweilige Gegenpapst häufig von weltlicher Macht unterstützt wurde. Beispiel: Anaklet II./ Innozenz II. (erste Hälfte des 12. Jahrhunderts). Aber: Es wurden nie ernsthaft die “Grundfesten” sowohl der “gesellschaftstragenden” Ideologie (christlicher Glauben) als auch deren ORDNUNG (organisatorische Struktur) mit einem Papst als Oberhaupt in Frage gestellt. Es gab unterschiedliche Auffassungen über die Befugnisse der Kirche, darüber ob und wie sie ihre Macht ausüben dürfe. Ja - auch innerhalb der Kirche und deren Geistlichkeit, hat es die Auseinandersetzungen, zum Beispiel zu der komplexen Frage “Reiche Kirche/ Arme Kirche” (die dann ja in mehreren Reformen - bis hin zur kirchlich sanktionierten Armutsbewegung ~Franz v. Assisi, Dominicus Guzman/ 13. Jahrhundert~ ihre Folgen hatte). Aber es wurde - um es mal platt zu sagen, das Papsttum nicht abgeschafft, sondern disputiert, gestritten, auch gehauen und gegebenfalls geguckt, jemanden zu finden “der es besser macht”. Mir geht es hier mehr so darum, zu schauen, wie a) die Religiosität ihren Ausdruck im Alltagsleben fand und b) wie dies in der Darstellung umgesetzt werden kann.
Carsten

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Eintrag #57 vom 27. Mai. 2001 13:11 Uhr Ameli (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ameli eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo, ein kleiner Beitrag von mir zum heidnischen Glauben im HMA: einzige Möglichkeit, glaubhaft einen Heiden darstellen zu können, ist als Litauer! Mit Gediminas starb 1341 der letzte heidnische König in Europa. Allerdings war Gediminas´ Politik durch Toleranz nach innen und große Diplomatie nach außen (verbunden mit militärischer Stärke) gekennzeichnet. Das heißt, das Christentum hatte sich auch in Litauen stark ausgebreitet, man kann also von einem “rein heidnischen” Staat nicht mehr sprechen. Auch im übrigen Baltikum hielten sich die alten Götter und ihre Kulte noch recht lange unter der christlichen Oberfläche, s. die Berichte von Heinrich von Lettland. Aber einen solchen “Heiden” darzustellen bedeutet ja Arbeit, Recherche, Recherche und nochmals Recherche - und da zweifle ich dran, daß sich all die selbsternannten Heiden in mittelalterlicher Gewandung diese Arbeit machen. Auch ich kann der “Institution” Kirche, wie wir sie heute erleben nichts abgewinnen. Das hat aber nichts mit meinem Glauben, mit Werten wie Hilfsbereitschaft oder Toleranz zu tun. Zu meiner hochmittelalterlichen Elisabeth von Tannenberg gehört nun mal der starke christliche Glaube. Schließlich war sie auf Pilgerreise und hat ein Kloster gestiftet. Ich muß ehrlicherweise zugeben, daß ich evangelisch bin/war und mit den katholischen Sakramenten, Gebeten etc. nicht so vertraut bin, ergo diese auch nicht gut darstellen kann. Zum Kreuz schlagen und einem Pater noster nebst einigen lateinischen Floskeln reichts aber noch ;-). Die Darstellung der Madara (s. Wappenrolle) wird anders ausfallen ;-). Aber Ihr könnt sicher sein, daß ich mich dann NICHT hinstellen werde und über die bösen Christen lamentieren werde. Soweit mein Kommentar dazu. Gott zum Gruße,
Ameli / Elisabeth von Tannenberg

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Eintrag #58 vom 27. Mai. 2001 20:42 Uhr Nikolaj Thon  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nikolaj Thon eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo, eigentlich ist zur Hauptfrage schon alles Wesentliche gesagt, sowohl zum Faktischen, nämlich der für jeden Historiker unstrittigen Bedeutung der (praktisch im gesamteuropäischen Raum mit Ausnahme der jüdischenen Minderheit christlichen!) Religion im MA, wie auch zu den Hintergründen der Schwierigkeiten für manche (viele?) MA-Darsteller (oder richtiger: Selbstdarsteller in mehr oder minder MA-Gewandung?) mit eben dieser Religion : Danke an Carsten, Hadu, Kai und Ameli. Daher möchte ich auch nur einen kleinen, wenn auch sozusagen “alltäglichen” Aspekt beitragen, der aber vielleicht bezeichnend ist für die Prägung des MA-Lebens durch die (natürlich christliche) Religion, nämlich die Datierung jedweden Ereignisses und Geschehens. Dabei wird zum einen - hochoffiziell und interessanterweise besonders lange an der päpstlichen Kurie - die römische Datierung nach Kalenden und Iden weiterbenutzt, sodann aber - wesentlich volkstümlicher - jene nach den Heiligen- und Kirchenfesttagen - oder manchmal auch die Kombination von beiden. Also z.B. “datum et actum anno domini 1234 in vigilia beati Remigii” oder in Kombination von beiden “datum anno domini 1243 feria tertia post Cantate” bzw. ein deutschsprachiges Beispiel “gescheen und geben anno domini 1294 den fünfften sontag nach pfingsten” oder ein französisches “ce fut l´an de grace nostre signour 1291 le jour de la feste St. Andre ou mois de Novembre” etc.etc. Und damit man sich auch die Heiligenfeste merken konnte, gab es sogar recht spannende Merkverse, den sog. “cisiojanus” (so genannt nach den ersten Worten im Januar), bei denen jede Silbe für einen Tag steht. Aus naheliegenden Gründen ;-) (St. Nikolaus ist eben im Dezember) gestatte ich mir, den Vers für den Dezember anzuführen: December Barba Nico Concep et alma Lucia Sanctus abinde Thomas modo Nat Steph Jo Pu Thome Sil. Will sagen: St. Barbara ist am 4., St. Nicolaus am 6., Mariä Empfängnis (Conceptio B.M.V.) am 8., St. Lucia am 13., … Christgeburt (Nativitas D.) bekanntlich am 25., Stephanus der Erstmartyrer am 26., Johannes am 27., die Unschuldigen Kinder (Pueri) am 28., St. Thomas am 29. und Silvester der Papst am 31.12. (Bitte die Silben genau nachzählen, es stimmt!). Die heutigen Bauernregeln (etwa die bekannten “Eisheiligen” oder die “kalte Sophie”) sind ja noch Reste dieser allgemein verbreiteten Datierung. Ein weiteres ßberbleibsel ist der im Vereinigten Königreich bis heute gültige Zahltag für Verpachtungen zum mittelalterlichen Jahresbeginn am 25. März (= Verkündigung = Beginn der Menschwerdung Christi), der seit der gregorianischen Kalenderreform, die in Großbritannien allerdings erst im 18. (!) Jahrhundert eingeführt wurde, heute auf Anfang April fällt. Als weiteres Beispiel seien die Termine mancher Volksfeste bis heute und der Name “Kirmes” (= Kirchweihmesse) angeführt, nämlich die alten Patronatstage. So wird beispielsweise im hessischen Griesheim (bei Darmstadt), das seit dem 16. Jahrhundert lutherisch ist, noch heute als Hauptfest des Ortes die “Kerb” (= Kirchweih) begangen “am 1. Sonntag nach Bartholomae”, wie alle alten Leute genau wissen, obwohl der Apostel im gut protestantischen Hessen seit Jahrhunderten kein Heiligenfest und keine Verehrung mehr hat. Wenn aber solche Relikte bis heute nicht nur nachweisbar, sondern wirksam sind, können wir uns vorstellen, wie sie - mit allen dazugehörigen religiösen, volksreligiösen und volkstümlichen Riten und Bräuchen - den Jahreskranz des Menschen prägten (ganz ohne heidnische Opfer hinter dem Baum: die Festmesse in der Pfarrkirche tat es auch nebst der dann nachfolgenden Felder- und Viehsegnung etc.!). In diesem Sinne “Salus, vita et pax omnibus!” Geben so man zalte von Christus geburt 2001 jar uff sondag nach himelfahrt des herren in festa Bedae venerabili.
mit besten Grüßen und Wünschen Nikolaj aka Argl. Rhisiart ap Maredudd

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Eintrag #59 vom 27. Mai. 2001 20:54 Uhr Nikolaj Thon  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nikolaj Thon eine Nachricht zu schreiben.

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Entschuldigung, ich bin´s noch einmal, da ich denke, es ist vielleicht auch von Interesse, dass Oswald von Wolkenstein (1376/78-1445) ebenfalls einen “Cisiojanus” verfasst hat, sogar auf Deutsch; hier als Beispiel der Juli (in diesem Fall ist jedes Wort, nicht jede Silbe zu zählen!): Die Künigin vor Ulrich rait / und ouch Kylianus dar nach schrait / Margret Haintz sait / taylunge gebt Allexen /Arnulf der lüt Praxederlein / Magdalena Junckfrouw Cristein / Jacob ßndlein / die band Felix ein krächsen. Oder der August: Petrus Steffan Steffanus frumm / Oswaldus Sixt Affra die romt Laurentzium / Und nussen polt Euseben / frow trinck sprach Agapt ein Bernhart / Fragt Thimotheen den Bartolmeen unverkart / ob ruff Hanns Augst mer leben. Viel Spaß beim Entziffern.
mit besten Grüßen und Wünschen Nikolaj aka Argl. Rhisiart ap Maredudd

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Eintrag #60 vom 27. Mai. 2001 21:14 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Grüß Euch, …oh, entschuldige, Carsten. Na, mich reisst es halt doch etwas arg hin, wenn ich an gewisse Typen denke. Das Schöne ist, daß ernsthafte Heiden es nicht nötig haben, ihr “anderssein” so raushängen zu lassen. Auch nicht im HMA. Carsten, in meinem Posting hab ich nicht behauptet, daß die Hierarchie der Kirche in Frage gestellt wurden. Es wurde das Verhalten und das Auftreten der Kirche angeprangert, und auch bekämpft. Allerdings taten diverse Ketzer-Gruppierungen das ihre, und gingen auch verdeckt und offen gegen die Hierarchie und Struktur der Kirche vor. Aber nun zum Alltag. Das morgendliche Gebet, das Nachtgebet. Dann das Gebet zur Speise. Und der Segensspruch bei einem schwierigen Unterfangen, so z.B.bei einer Reise. Und natürlich Begrüssung und Abschied. Das nette bairische “P´füet di” ist eigentlich ein “Gott führe Dich”. Dann der Segen über das Saatgut und das liebe Vieh…überlebenswichtig. Oder der Segen vor der Schlacht. (Naja, “Gott mit uns” auf dem Koppelschloss…hat sich lange gehalten.) Wir haben bei Kirchenbesuchen bisher immer unsere Waffen abgelegt…oh, was war das für die Ritter unter uns falsch: Das Schwert kam zum Ritter von Gott in Verantwortung vor dem Herrn, also muß der Ritter in der Kirche natürlich die von Gott gegebene Waffe tragen… Gottesdienste…das Allerheiligste hinter dem Lettner…und das Volk durfte draussen bleiben und zuhören. Kirchenbänke? Nein, die teilweise stundenlangen Großfeste der Kirche wurden stehend absolviert, aber in den Kathedralen auch mit Speis und Trank… Aber der kleine Bauer auf dem Feld, auf dem Waldhufendorf in der Mark, sozusagen am A…. der Welt…der hatte, wenn er Glück hatte, ein-zweimal im Jahr die Möglichkeit, eine Messe zu hören und zu beichten, weil es wenige Pfarrer da draussen gab. Da wurstelte sich jeder so schlecht und recht eine eigene kleine Religion zurecht, und meist wars das Vater-Unser und der Rosenkranz…das reichte auch. Der Kirchenbann, Carsten? Der betraf jeden! Was, wenn die Tore der Kirche geschlossen wurden, keine Taufe, keine Sterbesakramente, kein Abendmahl und keine Hochzeit mehr? Das brachte die Seele in äusserste Gefahr. Von wegen ohne “Ego te absolvo..” auf den Gottesacker mit dem Toten? Und das Kleine, das ohne Taufe starb? Verlorene Seelen, grausam und bitter. Und das manchmal für ganze Länder. Dann der Schwur am Marktkreuz, der gesegnete Vertrag. Wehe, wenn das Wort gebrochen wurde! Und das Sühnekreuz am Weg…der Käuzchenschrei in der Nacht, der unbedachte Fluch…da wurde schnell ein Kreuz geschlagen, um Unheil abzuwenden. — Und heute? Auf den Veranstaltungen? Ich denke, es geht, nimmt langsam zu. Selbst wenn man an diese Dinge nicht mehr glaubt, so sind wir auf gewisse Weise auch der Vergangenheit und Kultur verpflichtet, sind Schauspieler einer vergangenen Zeit. Da brech ich mir keinen ab, wenn bei Tisch gebetet wird. “Unser täglich Brot….” wenn im Lager gebacken und gekocht wird nach alter Art, wird schnell deutlich, daß das wirklich mit Arbeit zu tun hatte, und einen hohen Wert hatte. Und zumindest auf einigen Veranstaltungen ernsthafterer Leute gibt es halt am Sonntag eine Andacht, wo -teils aus Glauben teils aus Solidarität oder nur aus dem Spiel heraus- einige das Wort hören, das so lange unsere Kultur bestimmt hat. So wie es sich im Mittelalter gehört hat. Hmm, Kit-Guides für Ausrüstung gibts ja einige…einen christlichen Kit-Guide fürs HMA vielleicht? In Zusammenarbeit von den Klerikalen erstellt, kurz, prägnant und stimmig? Wäre eine tolle Sache!
Euer Haduwolff

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Eintrag #61 vom 27. Mai. 2001 21:30 Uhr Carsten Baumann   Nachricht

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Hallo, Nikolaij, vielen Dank! Genau darum geht es mir ja bei der Frage: Um Alltäglichkeiten! Und wie lassen die sich in die alltägliche Lebensdarstellung einbeziehen! Ich freue mich auf noch viele weitere Einträge!
Carsten

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Eintrag #62 vom 27. Mai. 2001 22:20 Uhr Carsten Baumann   Nachricht

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Oh, da gab es eine ßberschneidung! Hey, Hadu! Das finde ich ja toll! Habe vielen, vielen Dank für diese umfangreichen Beispiele, für eine authentische Geschichtsdarstellung! Hadu, magst Du bei Gelegenheit mir mal beschreiben, wie Du Dir diesen “Guide” vorstellst?
Viele Grüße von

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Eintrag #63 vom 27. Mai. 2001 22:42 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

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Hallo Ameli ich kann Dir da nicht ganz zustimmen. Nehmen wir die Regierungszeit Friedrich II., so ergeben sich da noch folgende Völker, die heidnischen Glauben hatten: Slawen (Wenden, Wagrier usw., heutiges überbleibsel noch die Sorben(die natürlich nicht mehr heidnisch sind)), Pruzzen, Litauer, Esten, Kuren, Letten). Ich sage nicht, daß es in diesen Völkern nicht schon Christen gab, es waren nur viele ´Menschen dieser Volksstämnme noch heidnisch. Das Problem nun bei dieser Darstellung ist eine sehr schwierige Recherge, da die Kultur dieser Völker teilweise völlig vernichtet oder totgeschwiegen wurde. Nicht umsonst sind mir bisher ca. 8 Slawen- und drei Pruzzendarsteller über den Weg gelaufen. Klar, wenn man ernsthaft Heidentum darstellen will, ist der leichteste weg immer noch, Wiki darzustellen. Hi Hadu auch Dir muß ich wegen den kleinen Dörfern und Kirchen widersprechen. Es existieren heute noch uralte Kirchen in Städten, die damals noch Dörfer waren. Nachzulesen in einigen Büchern, vor Ort besehbar oder bei den Stadt- und Heimatvereinen zu finden. drei Beispiele von hier aus der Gegend: In Bonn existiert noch eine Kirche aus dem 9. Jhd. Bonn wurde im vierzehnten Jhd. noch Flecken genannt. Bonn/Oberkassel: Kirche aus dem elften Jhd. noch vorhanden. Oberkassel kann damals nur aus wenigen Höfen und Häusern bestanden haben. Remagen: Kapelle auf dem Apolinarisberg. Heute nur noch Trümmer vorhanden. Im Stadtarchiv stößt man auf einen eintrag aus dem jahrezwölfhundertfünzig/60. Dort wird diese Kapelle bezeichnet als `aus uralten Zeiten`. Remagen war zu dem Zeitpunkt des Eintrages schon Reichsstadt. Gruß v. Arlen

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Eintrag #64 vom 28. Mai. 2001 00:11 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Grüß Euch, ja, Christoph, das war altes Land. Ich meine das Land östlich der Elbe, im Südosten usw, also wie ich auch schrieb: die Marken. Dann die Einteilung der Kirchspiele: nicht jede Kirche hatte auch einen Priester. Diese reisten oft gewaltige Distanzen, um wenigstens mal so alle 1-2 Monate in einer ihrer Kirchen einen Gottesdienst abhalten zu können. Grade im 13. Jhdt. war ein Priestermangel zu verzeichnen, weil die Amtskirche kaum Zulauf in den unteren Rängen hatte im Gegensatz zur Monastischen Kirche. Ich empfehle übrigens das Buch: “Wie die Deutschen Christen wurden” von Prof. Hermann Schreiber. Ist zwar FMA, aber dennoch amüsant und sehr spannend…mein Lieblingsheiliger ist St. Emmeram, der Heilige der Ehebrecher!
Euer Haduwolff

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Eintrag #65 vom 28. Mai. 2001 07:46 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

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Ich bin erfreut überrascht, daß hier noch so etwas wie eine sinnvolle und nützliche Diskussion stattfinden kann. Durch einige Tage der tempus-vivit Abstinenz kann ich hier nicht mehr so unheimlich viel beisteuern, da das Wesentliche schon gesagt wurde. Vielleicht noch diese 2 Punkte: Also hier jenseits der Elbe in der Mark Brandenburg wurden durch Eindeutschung und geplante Urbarmachung jede Menge Dörfer und Städte gegründet, gerade im 13. Jh. unter meinen Dienstherren Johann I und Otto III, den Städtegründern. Und so ziemlich jedes Dorf hatte seine eigene Kirche, die meisten kann man sich noch heute anschauen (Feldstein). Von Richardsdorf (Berlin-Neukölln) weiß ich, daß deren Anwohner zum Kirchbesuch nach Tempelhof (heute auch Berlin) kommen mußten, das war aber nur ein besserer Spaziergang. Die geistliche Versorgung war zumindest in der Mark Brandenburg abgesichert (mehr als heute). Ansonsten hatte ich ja vor 2 Wochen endlich wieder Gelegenheit mich eine Weile mit Carsten zu unterhalten, denke also, ich weiß, auf was er hinaus will. Nämlich auf die kleinen, alltäglichen Dinge im mittelalterlichen Leben, all die kleinen Gebete, Sprüche in denen mindestens einmal Gott vorkommt oder halt das Tischgebet vor der Mahlzeit. Ich werde mich zukünftig auch erst einmal auf diese kleinen Dingen beschränken, da auch bei mir dort noch ein riesiger Nachholbedarf besteht. Deswegen wird meiner Johanniterdarstellung auch demnächst sterben, da ich mir nicht weiter anmaßen möchte, einen (Krieger)Mönch darzustellen, wenn ich nicht einmal die Grundregeln der alltäglichen Religionsdarstellung beherrsche. Solche Darstellung von Geistlichen, Ordensmitgliedern überlasse ich demnächst den Fortgeschrittenen (in der Hoffnung, daß sie sich mehr um das Thema kümmern können als ich). Gruß Joachim

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Eintrag #66 vom 28. Mai. 2001 18:08 Uhr Carsten Baumann   Nachricht

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Hm, das ist wieder zu viel Text. Ich muß ihn teilen. Hi, Joachim, ja, der Gedanke ist mir auch schon durch den Kopf gegangen … wie gesagt habe ich schon über die Darstellung eines Stedingers / Bauer nachgedacht. Dann lebe ich zwar auch nach christlichen Gepflogenheiten, kann aber fürchterlich über den Bischof von Bremen schimpfen und dabei völlig *a* sein. Joachim, ich zitiere Dich hier mal kurz, der Einfachheit halber: >Von Richardsdorf (Berlin-Neukölln) weiß ich, daß deren Anwohner zum Kirchbesuch nach Tempelhof (heute auch Berlin) kommen mußten, das war aber nur ein besserer Spaziergang. Die geistliche Versorgung war zumindest in der Mark Brandenburg abgesichert (mehr als heute).< Das interessiert mich nämlich brennend! Joachim, könntest Du mal abschätzen, wie weit der Weg von Richardsdorf nach Tempelhof ist? Ich wage mal die Hypothese, daß es so um die vier/ fünf Kilometer sind! Anfang der achtziger Jahre bin ich, während eines längeren beruflichen Aufenthaltes, in Nordfriesland (den Inseln Amrum und Föhr) auf die Praxis gestoßen, daß die Kirchen, (hier handelte es sich allesamt um Kirchengründungen aus dem 12. Jahrhundert), nach Möglichkeit in Abständen von vier Kilometern gebaut wurden, damit der TßGLICHE Weg zur Kirche nicht zu weit war. Das hatte ich in einem “Museumsführer” gelesen. Ich habe das damals spaßeshalber auf den Inseln mal ausprobiert und bin zunächst die Entfernungen zwischen den Kirchdörfern auf Amrum, später auf Föhr abgefahren. Natürlich stimmte die Aussage - gut, vielleicht war es in dem einen oder anderen Fall mal ein Kilometer mehr … .
Gruß von Carsten

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Eintrag #67 vom 28. Mai. 2001 18:10 Uhr Carsten Baumann   Nachricht

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Später habe ich das Schema mal in meiner Heimatregion (westlicher Südharz), später im Münsterland und in jüngster Zeit auch hier, im Raum Bremerhaven/Land Wursten, Land Hadeln und Land Kehdingen, ausprobiert. Und - bei mittelalterlichen Gemeinwesen - scheint es immer (mehr oder minder genau) zu passen. Im Norden Bremerhavens gibt es zwei Dörfer (Imsum, das heute noch Bestand hat und ein weiteres, dessen Name mir nicht einfällt, da es auch im späten Mittelalter aufgegeben worden ist), die relativ dicht beienander lagen und die sich nicht einigen konnten, welches der beiden Dörfer Kirchort werden sollte. Man einigte sich immerhin auf ein “Gottesurteil” und ließ einen Ochsen von dem einen Dorf zum anderen laufen. Dort wo er anhielt um zu grasen, wurde die Kirche gebaut. Die Kirche ist seit Jahrhunderten eine Ruine, nur der Kirchturm steht noch. Der Kirchhof ist heute noch der offizielle Friedhof des Dorfes Imsum, das inzwischen eine eigene Kirche hat.
Gruß von Carsten

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Eintrag #68 vom 28. Mai. 2001 18:59 Uhr Carsten Baumann   Nachricht

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Nikolaijs Eintrag hat mich daran erinnert, daß die Erfüllung der Zehntpflicht, gemäß der Verschriftlichung im Sachsenspiegel, an feste Termine, vorgegeben durch KIRCHLICHE FEIERTAGE, gebunden war. Laut des Sachsenspiegels hatte man zu Walpurgis (1.5.) den Lämmerzehnt zu leisten, zu St. Urban (25.5.) den Zehnt von Früchten aus den Obst- und Weingärten, am Johannistag (24.6.) den Fleischzehnt, am St. Margarethentag (13.7.) den Getreidezehnt, an Mariä Himmelfahrt (15.8.) den Gänsezehnt, am St. Bartholomäustag (24.8.) den Zehnt auf Mehl, Eier etc. Literatur: “Der Sachsenspiegel - in Bildern aus der Heidelberger Liederhandschrift…”,Hg. Walter Koschorrek, Insel Taschenbuch, Frankfurt, 1976. S. 118. Hübsches, kleines Buch und durchaus erschwinglich (ca. 16,00 DM).
Gruß von Carsten

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Eintrag #69 vom 28. Mai. 2001 19:33 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Grüß Euch, wie ich mir so einen geistlichen Kitguide denke? Etwa so: 1. Grundwissen altes Christentum -Grundlegende Gebete lateinisch/deutsch -Tagesablauf -Jahreskalender 2. Worte und Sprüche -Begrüssung und Abschied -Segenswünsche -Flüche und Verwünschungen -Gesten und Gebärden 3. Gegenstände - Messgeschirr - häusliche Gegenstände - Schmuck und Zierden 4. Persönliches - Kalender der im 13. Jhdt. angebeteten Heiligen und deren Funktion (>persönlicher Schutzpatron) ..da bastelt unser Engelchen dran… - Marienverehrung und Bilder - Dargestelltes Verhältnis zur Kirche. 5. Wesen der Kirche - Auflistung der Orden und ihrer Bekleidung - Geschichte der Orden und Herkunft - Weltklerus und Monastischer Klerus - Hierarchie und Struktur - Verhalten gegenüber dem Vertreter des jeweiligen Amtes So etwa könnte es aussehen. Was denkt Ihr? -
Euer Haduwolff

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Eintrag #70 vom 28. Mai. 2001 19:35 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

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Hallo Hadu da die meisten Kirchen in den Marken aus Holz waren, sind sie auch nur noch schwer zu belegen. Jedoch gibt es in der Ex-Hauptstadt von Diethmarschen noch eine Kirche aus dem . Jhd., und wie in dem Buch `Die Diethmarscher` welches die Kämpfe gegen Dänen und Holstenritter ausführlich beschreibt, werden dort auch mehrere Kirchspiele genannt. Die Templer haben bekannterweise in Frankreich und anderen Ländern viele Kirchen gebaut. Die Templer hatten auch zwei Komtureien in Ostpreußen. Auch der Deutsche Orden wird auf Kirchen nicht verzichtet haben. Jedoch, ebenfalls aus Holz. Heute stehen davon auch noch einige. So z. B. die Holzkirche von Groß-Störlak. Und das ist ein Kaff, nicht Groß. Gruß v. Arlen

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Eintrag #71 vom 28. Mai. 2001 19:37 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

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Verzeihung, meine Zahlentasten funktionieren nicht: die Kirche in Diethmarschen ist aus dem dreizehnten. Das Buch hab ich außerdem, Hadu. Aber danke für den Hinweis Gruß v. Arlen

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Eintrag #72 vom 28. Mai. 2001 23:07 Uhr Carsten Baumann   Nachricht

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Hadu, ich finde die Idee prima! - Vielleicht wäre die Liste noch ergänzen mit “Bräuche/ Gepflogenheiten” Unter 5. würde ich noch den ´regulierten Klerus´ aufnehmen. Das sieht sehr umfangreich aus, was Du Dir vorstellst, ich finde es aber gut und wichtig! Da würde ich gerne mitarbeiten! An welche Form der Präsentation denkst Du? Als Buch/Broschüre/Heft, oder Online?
Gruß von Carsten

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Eintrag #73 vom 28. Mai. 2001 23:09 Uhr Carsten Baumann   Nachricht

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Hadu, Das sieht sehr umfangreich aus, was Du Dir vorstellst, ich finde es aber gut und wichtig! Ich finde die Idee prima! Da würde ich gerne mitarbeiten! - Vielleicht wäre die Liste noch zu ergänzen mit “Bräuche/ Gepflogenheiten” Unter 5. würde ich noch den ´regulierten Klerus´ aufnehmen. ! An welche Form der Präsentation denkst Du? Als Buch/Broschüre/Heft, oder Online?
Gruß von Carsten

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Eintrag #74 vom 29. Mai. 2001 02:17 Uhr Kai (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Kai eine Nachricht zu schreiben.

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Das hört sich wirklich gut an, stimmt, und prinzipiell würde ich die Arbeit an diesem Guide ßglise auch unterstützen, doch nennt mich einen Pessimisten und Skeptiker, wenn ich hinterfrage, ob die enstehende Arbeit der Mühe wert ist?! Diejenigen, die den Empfehlungen des Ratgebers nachgehen wollen, tun bereits jetzt ihr Möglichstes, und die anderen, die dem ablehnend gegenüberstehen, werden jede Gelegenheit nutzen, um an der Umsetzung der Ausarbeitung vorbeizukommen; haben wir bis zum Abwinken in anderen Bereichen gesehen … Desweiteren frage ich mich, was genau in diesen christlichen Alltagsführer hinein soll? Reine Theorie, oder umsetzbare, bzw. anwendbare Informationen? Ich meine, es ist zwar toll zu wissen, wann welche Heiligenfeste sind, aber selbst ich komme nur äußerst selten dazu, während einer Veranstaltung zu urkunden. Und, von welcher Sichtweise geht der Guide aus, wer ist also die Zielgruppe? Die “unwissenden” Laien, die aus der lateinischen Litanei irgendwann mal ein “Abrakadabra” verstanden, und dem eigentlichen Verlauf einer Messe kaum folgen konnten, oder die “Literarii”, deren Darsteller normalerweise den Großteil des Guideinhaltes wissen sollten? Naja, ich unke mal wieder `rum, überzeugt mich eines Besseren. Gruß, Kai

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Eintrag #75 vom 29. Mai. 2001 07:44 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

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Ja, über so eine Art Handzettel mit den wichtigsten Informationen, Ratschlägen, Gebeten usw. habe ich mir auch schon Gedanken gemacht. Man sollte sich dabei ganz bewußt erst mal am Alltagsleben der mittelalterlichen Darstellung orientieren. Danach könnte man dem ja noch eine Stufe darauf setzen, und so noch einen separaten Guide z.B. für Darstellung eines Geistlichen basteln. Wobei es das so in etwa natürlich schon gibt. Der gute Pott schickte mir so was ähnliches schon vor Monaten ins Haus. Will sagen, in seiner exzellenten Gruppe hat man sich da schon lange vor dieser Diskussion hier Gedanken gemacht. In dem mir vorliegenden Text findet erst einmal eine Einordnung in verschiedene Stufen der Religiosität der Darstellung statt, was ich sehr gut fand. Dann war jeweils aufgeführt, was man für die jeweilige Stufe drauf haben muß, wie man sich verhalten muß. Der Anschlag war dann bei der Darstellung des Papstes erreicht, glaube ich… Noch kurz zu der Kirchendichte, da das Thema unten angesprochen wurde. Die Mark Brandenburg wurde unter den Askaniern ganz gezielt kolonisiert. Die Dörfer entstanden planmäßig (Straßendorf, keine Haufendörfer). Dazu gehörte in der Regel auch die Kirche als Mittelpunkt im Dorfanger. Und hier waren die Kirchen fast alle aus Feldstein, sind also, wie die Templerkirchen in Berlin-Tempelhof) noch heute zu besichtigen, wenn natürlich auch schon öfter umgebaut. Nachweis also überhaupt kein Problem. Oft handelt es sich um Wehrkirchen, die zusammen mit dem Friedhof die letzte Rückzugsmöglichkeit bei Gefahr war. Schon deswegen wurde hier Feldstein und weniger Holz verwendet. Carsten, der Weg Richardsdorf - Tempelhof betrug tatsächlich keine 5 km. Heute mehr, da der Flughafen Tempelhof im Weg ist. Von einer festgelegten Kirchendichte wie etwa alle 5 km weiß ich hier nichts. Wenn man aber bedenkt, daß die Mark(en) dem Reich durch das Werkzeug Kirche erst dauerhaft einverleibt und viele Orden ganz gezielt zur Urbarmachung des Landes eingesetzt wurden, dürfte die geistliche Versorgung abgesichert gewesen sein. Sie war, was man sich als heutiger Mensch immer wieder vor Augen führen muß, für den mittelalterlichen Menschen ja auch immens wichtiger. Gruß Joachim

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Eintrag #76 vom 29. Mai. 2001 13:17 Uhr Stephan Zöllner   Nachricht

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Literaturtip (enthält einige Quellen …) Narciß, Georg A.: “Klosterleben im Mittelalter” Insel Frankfurt/M. 1989
Domprobst Heinrich v. Spohnheim (Tempora Nostra)

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Eintrag #77 vom 31. Mai. 2001 02:40 Uhr Carsten Baumann   Nachricht

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Hi, Kai! Ja, gute Idee - Fangen wir doch mal mit den Heiligenfesten an! Die Kennntnis der Heiligenfeste gehört zum elementaren Wissen in der MA - Darstellung, weil nämlich eben diese (zusammen mit den anderen kirchlichen Feiertagen) die Jahresstruktur bildeten. Eine Eheschließung wurde - nur als Beispiel, nicht für etwa Samstag, den 24. Juli - sondern für St. Christopherus des entsprechenden Jahres,vereinbart, so wie, z.B. der Fleischzehnt, eben nicht am 24. 06. - sondern zu Sankt Johanni (Johannistag) abgegeben wurde. Wenn zwei Bauern sich an eine Schlägerei, die vor einiger Zeit gewesen ist, erinnerten, haben sie nicht - z.B. von Freitag, dem 15. März, sondern von St. Longinus gesprochen, usw. usw.(Aber wem sage ich das?). Allein dies in die “authentische” Darstellung eines mittelalterlichen Menschen zu integrieren, kann eine Aufgabe sein. Ich sehe einen “Guide” für verschiedene Zielgruppen als hilfreich an: So für a) jene Gruppe, zu der ich mich auch zähle, die “guten Willens” ist und die einen “Spickzettel” gebrauchen können. b) jene, die sich der Bedeutung des religiösen Aspektes im ma Alltagsleben bewußt sind, das auch probieren, durchaus bereit sind, Ideen aufzugreifen, aber nicht unbedingt Lust haben, sich durch eine Menge an kirchengeschichtlicher Literatur zu lesen, die dem “Guide” dann neue Anregungen entnehmen können. c) diejenigen, die anfangen möchten, diesen Aspekt in die Darstellung des Alltagslebens zu integrieren und “fundierte Grundlagen”, als hilfreiche Anfangsinformationen, benötigen. d) denen, die es anders sehen als “Gegenpart” und Diskussionsgrundlage. Kai, ich sehe diese Diskrepanz zwischen “Theorie” und “Praxis” gar nicht SO sehr … wobei es meines Erachtens darum gehen sollte, für die darstellerische Praxis UMSETZBARES Wissen, aufzubereiten. Hallo, Joachim! Ja, das denke ich auch! Im Moment für mich die Alltags- und Handlungsorientierung interresant - wobei sich für mich die Frage stellt, welches Wissen dann eigentlich - für die entsprechende Rolle - bedeutsam ist! Und hier finde ich, die von Dir vorgestellten, “Stufen der Religiosität” aus Dietrichs Gruppe, toll. Ich verstehe dies im Moment so, daß - je höher der weltliche/ geistliche Stand war, je mehr religiöse “Aufgaben” erfüllt werden mußten (Hier gibt es sicher sehr viele unterschiedliche Aussagen, die dann spezifisch zu betrachten sind). Jedenfalls sehe ich dies als interessante Anregung an! Bis bald,
Herzliche Grüße von Carsten

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Eintrag #78 vom 31. Mai. 2001 02:51 Uhr Carsten Baumann   Nachricht

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Hi, Kai! Ja, gute Idee - Fangen wir doch mal mit den Heiligenfesten an! Die Kennntnis der Heiligenfeste gehört zum elementaren Wissen in der MA - Darstellung, weil nämlich eben diese (zusammen mit den anderen kirchlichen Feiertagen) die Jahresstruktur bildeten. Eine Eheschließung wurde - nur als Beispiel, nicht für etwa Samstag, den 24. Juli - sondern für St. Christopherus des entsprechenden Jahres,vereinbart, so wie, z.B. der Fleischzehnt, eben nicht am 24. 06. - sondern zu Sankt Johanni (Johannistag) abgegeben wurde. Wenn zwei Bauern sich an eine Schlägerei, die vor einiger Zeit gewesen ist, erinnerten, haben sie nicht - z.B. von Freitag, dem 15. März, sondern von St. Longinus gesprochen, usw. usw.(Aber wem sage ich das?). Allein dies in die “authentische” Darstellung eines mittelalterlichen Menschen zu integrieren, kann eine Aufgabe sein. Ich sehe einen “Guide” für verschiedene Zielgruppen als hilfreich an: So für a) jene Gruppe, zu der ich mich auch zähle, die “guten Willens” ist und die einen “Spickzettel” gebrauchen kann. b) jenen Leuten, die sich der Bedeutung des religiösen Aspektes im ma Alltagsleben bewußt sind, das auch probieren, durchaus bereit sind, Ideen aufzugreifen, aber nicht unbedingt Lust haben, sich durch eine Menge an kirchengeschichtlicher Literatur zu lesen und die dem “Guide” dann neue Anregungen entnehmen können. c) diejenigen, die anfangen möchten, diesen Aspekt in die Darstellung des Alltagslebens zu integrieren und “fundierte Grundlagen”, als hilfreiche Anfangsinformationen, benötigen. d) denen, die es anders sehen als “Gegenpart” und Diskussionsgrundlage. Kai, ich sehe diese Diskrepanz zwischen “Theorie” und “Praxis” gar nicht SO sehr … wobei es meines Erachtens darum gehen sollte, für die darstellerische Praxis UMSETZBARES Wissen, aufzubereiten. Hallo, Joachim! Ja, das denke ich auch! Im Moment ist für mich die Alltags- und Handlungsorientierung interressant - wobei sich für mich die Frage stellt, welches Wissen dann eigentlich - für die entsprechende Rolle - bedeutsam ist! Und hier finde ich, die von Dir vorgestellten, “Stufen der Religiosität” aus Dietrichs Gruppe, toll. Ich verstehe dies im Moment so, daß - je höher der weltliche/ geistliche Stand war, je mehr religiöse “Aufgaben” erfüllt werden mußten (Hier gibt es sicher sehr viele unterschiedliche Aussagen, die dann spezifisch zu betrachten sind). Jedenfalls sehe ich dies als interessante Anregung an! Bis bald,
Herzliche Grüße von Carsten

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Eintrag #79 vom 31. Mai. 2001 14:13 Uhr Ameli (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ameli eine Nachricht zu schreiben.

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Oh ja, bitte bitte einen Spickzettel. So wie mir geht es bestimmt vielen: als alter “Protestantler” lernt man eben nicht all die Heiligentage, Sakramente, Rosenkranzgebete etc. …. Gruß
Ameli / Elisabeth von Tannenberg

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Eintrag #80 vom 01. Jun. 2001 10:51 Uhr Mike Wendl  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Mike Wendl eine Nachricht zu schreiben.

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Gott zuz Gruße! Auch ich hätte Interesse an so einem Guide und bin auch bereit, Aufgaben diesbezüglich zu übernehmen, wenn sich noch ein paar Verrückte (Regel 1: Melde Dich NIEMALS freiwillig….) zusammenfinden bzw unter die Fittiche nehmen.
Luitold de Pleyen

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Eintrag #81 vom 01. Jun. 2001 10:53 Uhr Mike Wendl  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Mike Wendl eine Nachricht zu schreiben.

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Gott ZUM gruße, natürlich, Wendl! Setzen! Sechs! (und bis morgen schreibst Du das 100 mal oder …siehe Life of Brian) :-))
Luitold de Pleyen

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Eintrag #82 vom 01. Jun. 2001 10:53 Uhr Mike Wendl  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Mike Wendl eine Nachricht zu schreiben.

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Gott ZUM Gruße, natürlich, Wendl! Setzen! Sechs! (und bis morgen schreibst Du das 100 mal oder …siehe Life of Brian) :-))
Luitold de Pleyen

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Eintrag #83 vom 27. Sep. 2002 08:52 Uhr Julia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Julia eine Nachricht zu schreiben.

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Hi Jungs und Mädels,
brauche mal eure Hilfe:
in unserem Verein bemühe ich mich schon seit einiger Zeit, Tischgebete auf Märkten/Lagern einzuführen; nicht, weil ich so gläubig bin, sondern weil es einfach dazugehört.
Jetzt find ich aber absolut keine von 1200.
Meine Frage: gab es Standartgebete in dieser Richtung (à la “Vater unser”) oder hat sich das Familienoberhaupt immer selbst was ausgedacht? (Was ja auch nicht abwegig ist)
Naja, bin auf eure Antworten gespannt, Gruß
Julia, Freie Ritterschaft Gelnhausen

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Eintrag #84 vom 27. Sep. 2002 09:34 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Vater Unser....

Hi Julia.
Das Vater unser reicht sehr weit zurück und ist für euch gut verwendbar.
Noch besser als das einfache Vater unser wäre dann die alte mittelhochdeutsche oder Lateinische Version.
Schau mal hier: www.ig-mim.de/biblio/start.html#Script
Gruß, Ivain

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Eintrag #85 vom 27. Sep. 2002 09:57 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

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Ich bin mit Tischgebeten aufgewachsen und aus der Erfahrung würde ich sagen, dass es sich bei Tischgebeten (vereinfacht ausgedrückt) um Danksagungen für Speis’ und Trank handelt sowie um Fürbitten, dass es weiterhin hinreichend davon geben möge.
Es gibt (heute) einige “Standardtexte”, für die ich aber keinen historischen Beleg kenne.
Das “Vaterunser” erscheint mir als Tischgebet jedoch weniger einschlägig zu sein.
Grüße von der Spree, Ulli

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Eintrag #86 vom 27. Sep. 2002 15:54 Uhr Julia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Julia eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Danke schonmal...

für die promte Antwort.
@Ivan: Dein Link ist hilfreich, das Ave Maria, das Vater Unser sowie das Glaubensbekenntnis und einige Psalme hab ich schon auf Latein, mich hat nur interessiert, ob es auch spezielle Tischgebete gegeben hat, die man ausschließlich zum Dank und zur Bitte für weitere Versorgung benutzt hat.
Dass man (grade der eher einfache Familienvorstand, auf den ich abziele) sicher auch oft sich selbst was ausgedacht hat, liegt nah, zumal der Bauer der Lateins ja in den seltensten Fällen mächtig gewesen sein wird…
OK, hoffe, ihr kriegt noch mehr raus, ich bin “mit meinem Latein” nämlich sozusagen am Ende, nachdem mir auch sämtliche Homepages katholischer Einrichtungen nicht weiterhelfen konnten.
Kann man, vielleicht als Anmerkung hierzu sagen, dass der religiöse Part in der Darstellung meist etwas untergeht(auch in meinem Verein)? Schließlich hat der Glaube im MA, wie wir alle wissen, eine größere Rolle gespielt als heute, und sollte man sich, auch wenn man nicht “gläubig” in diesem Sinne ist, allein der korrekten Darstellung wegen zumindest minimal mit der Materie beschäftigen.
Wie schon in anderen Foren besprochen, ist beispielsweise eine “echte” Feldmesse hier schon eher das Ziel, aber Tischgebete, gewisse Heiligenvorstellungen (“Welcher Heilige ist dafür zuständig, dass meine Scheune nicht abbrennt?”) oder auch die Feier kirchlicher Feste, falls mal ein Markt drauf fallen sollte, was ja auch oft vorkommt, müssten doch eigentlich drin sein, oder?
Hättet ihr Lust, hier zu schreiben, was ihr für elementar in der Religionsdarstellung haltet, etwas die 5 wichtigsten Punkte, und wie ich die dann auch umsetzten kann?
Ich spreche jetzt hier nicht von der generellen Gläubigkeit, die mich sicher von dem MA-Menschen unterscheidet & die ich mir sicher nicht aneigne, sondern eher wirklich PRAKTISCHE Punkte, die ich auch auf Lagern praktizieren kann.
Lange Rede-kurze Sinn, schreibt mir. Danke,
Julia, Freie Ritterschaft Gelnhausen

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Eintrag #87 vom 27. Sep. 2002 18:27 Uhr Dr. Frank Dierkes  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Frank Dierkes eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Gebete

Tischgebete:
1. Man nehme das Gotteslob
2. Man schlage die Seite 46 (Nr. 16) auf
3. Man schwelge in Tischgebeten für “vor dem

 Essen" und "nach dem Essen" - eines sogar mit

 Noten zum Nachsingen.

Was die Heiligen angeht (der für das Nicht-Verbrennen des eigenen Hauses ist übrigens der Hl. Florian): Jede bessere Gemeinde gibt einen Kalender heraus (Pfarramt, Pfarrbücherei, Diakon oder Pfarrer selbst fragen), in dem nicht nur die Namenspatrone verzeichnet sind (die oft wichtigeren Stellenwert hatten, als der eigentliche Geburtstag), sondern auch die an dem Tag zu ehrenden Heiligen. Wenn man dann noch das Lexikon der Heiligen (dtv-Verlag) hinzuzieht, weiß man auch gleich etwas über die Geschichte, das Auftreten und die Attribute des zu ehrenden Heiligen.
Was die allgemeine Darstellung von Frömmigkeit angeht, so habe ich schon fast aufgegeben in der deutschen Marktszene. Jeder Markt den ich betrete ist gefüllt mit Neo-Heiden, die ihre Orientierungslosigkeit nur durch das ach so bekannte ”Sch.. Christen" ausdrücken können. Geht man einen Stand weiter, werden einem keltische Amulette neben ägyptischen Figürchen angeboten. Spätestens das ist der Moment, wo ich mich nur noch irgendwo mit einer Flasche Roten hinsetze und anspruchsvolle Darstellung vergesse.
Ich unterstütze aber jeden noch so hoffnungsvoll gearteten Versuch, der MA-Szene das Element der dargestellten Frömmigkeit wiederzugeben.
Gruß
Frank
+Pax. Frater Hermann ab Monastre (OSB)

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Eintrag #88 vom 27. Sep. 2002 23:13 Uhr Carsten Baumann   Nachricht

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… freue ich mich sehr über diese Anfrage, denn genau dafür war er eigentlich gedacht. Als Info - Centrum für Interessierte. ßhnlich wie der mit den Ordensvorstellungen.
Julia, ich arbeite seit längerer Zeit an einer Art “Heiligen - Kalender”, basierend auf den “Legenda aurea”, um 1250. Das dauert aber noch ein bißchen, bis er fertig ist. Zu Deiner Frage zu den Heiligen: Besorge Dir doch einen Abdruck der “Goldenen Legenden” (Legenda aurea). Es gibt zum Beispiel eine recht hübsche und nicht allzu teure Ausgabe des Insel - Verlages. Verlaß Dich bitte nicht auf irgendein Hausbuch, wenn es Dir um die Zeit um 1200 geht. Die >Hausbücher
Gruß von Carsten

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Eintrag #89 vom 27. Sep. 2002 23:18 Uhr Carsten Baumann   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Oh, da fehlt etwas ....

Die Hausbücher sind einfach zu jung, beziehungsweise beziehen sie sich auf spätere Fassungen von Heiligen - Legenden. Und wenn Du Dich um die Zeit um 1200 bemühst, sind die “Legenda aurea” sicher die beste, weil, nach meiner Kenntnis, älteste umfassende Quelle, zumindest von der Zeitnähe zu 1200 her!
Noch mal herzliche Grüße von Carsten

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Eintrag #90 vom 27. Sep. 2002 23:35 Uhr Carsten Baumann   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Frank, bist Du sicher ...

daß diese Gebete um 1200 dargebracht worden sind?
Herzliche Grüße von Carsten

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Eintrag #91 vom 29. Sep. 2002 12:30 Uhr Dr. Frank Dierkes  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Frank Dierkes eine Nachricht zu schreiben.

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Ne, Carsten. Die benannten Gebete aus dem heutigen Gotteslob sind sicherlich nicht um 1200 bekannt gewesen - zumind. nicht alle, die heute gedruckt sind. Die meisten sind nach dem II. Vatikanischen Konzil hinzugekommen. Ich für mein Teil verwende gerne Meßbücher und -lektionare, die vor dem II. Vatikanischen K. gedruckt wurden - z.B. das alte Laudate, oder das Meßbuch der katholischen Kirche in der Version Latein-Deutsch (für den Gemeindevorbeter) aus der ßbergangszeit. Da findet man einige der älteren Gebete (Tisch, Segen etc.). Ob die aber genau dem entsprechen, was um 1200 vom Hausherrn zu Tisch gesprochen wurde, wage ich zu bezweifeln. Ich habe zur Zeit nicht den Kopf frei, mich mal für einige Tage in eine Abtei oder die UB zu begeben und in den alten Schriften zu wühlen. Zur Not frage man Nicolaj, der kann sie wahrscheinlich auswendig ;-)
Gruß
Frank
+Pax. Frater Hermann ab Monastre (OSB)

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Eintrag #92 vom 30. Sep. 2002 14:26 Uhr Nikolaj Thon  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nikolaj Thon eine Nachricht zu schreiben.

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Danke, Frank, für die gute Meinung.
Nun, in der Tat haben wir “klassische” Tischsegen, die in den klösterlichen Ordnungen auch für das MA belegt sind.
Dazu gehört der Psalmvers: “Aller Augen warten auf Dich, o Herr, …” - “Oculi omnes in Te sperant, Domine, …”
Da ich heute nur kurz in der Taverne bin, bitte ich um Nachsicht, wenn ich die volle Abfolge (einschließlich des nachfolgenden eigentlichen Segens erst in den nächsten Tagen abgetippt habe und nachliefere.
Ansonsten sind das “Vater unser” und das “Ave Maria” natürlich die “Allzweckgebete” der nicht Schriftkundigen, wie die Entstehung des Rosenkranzes (= ursprünglich Pater-noster-Schnur!) belegt: Sie werden in Klosterordnungen auch den Konversen beispielsweise als Ersatz für die ihnen nicht auswendig bekannten und (da zumeist Analphabeten!) auch nicht lesbaren Psalmen empfohlen, also statt der Psalmen der Vesper, Matutin etc. einfach eine entsprechende Anzahl an “Pater-noster” und “Ave” beten.
Hinzu kommen sodann natürlich das “Gloria Patri” und der übliche Gruß eines Geistlichen bzw. an einen Geistlichen mit “Laudetur Jesus Christus!” - “In aeternum! Amen!” (“Gelobt sei Jesus Christus!” - “In Ewigkeit! Amen!”)
Das Glaubensbekenntnis (i.d.R. im Abendland das sog. “Apostolicum”) war dann schon eine Stufe höher auf dem Wege zur vollkommenen Kenntnis des Stundengebetes.
Aber einigermaßen Gebildete konnten es natürlich ebenso wie auch die Haupthymnen der Vesper und des Morgengottesdienstes (“Benedictus”, “Magnificat”, “Te lucis ante terminum” etc.), denn schließlich waren die Tagzeitengebete, anders als heute auch in der röm.-kath. Kirche hierzulande, nicht nur in Klöstern, Stiften u.ä.m. verbreitet, sondern auch in Pfarrkirchen, zumindest solchen in Städten und größeren Orten (und noch keineswegs bloße Privatgebete der Geistlichen = Brevier), zumal sich auch die Zeiterkennung oft nach ihnen richtete (bekanntgemacht durch das entsprechende Läuten!).
Das - in machen katholischen Gebeten bis heute praktizierte und durch entsprechendes Geläut angesagte - “Angelus”-Gebet ist ebenfalls eine solche “Volksform” der jeweiligen Tagzeiten (Laudes, Mittagshoren und Vesper), indem nämlich die liturgische Ordnung durch eine vereinfachte (drei “Ave” mit kurzen Vorversen: “Angelus Domini nuntiavit Maria …” etc.), “Pater-noster” und feststehendem Gebet ersetzt wurden.
Zu der Frage “allgemein übliche MA-Darstellung und Rolle der Religion darin” möchte ich mich hier nicht mehr äußern; das habe ich mehrfach getan. Es ändert sich sowie kaum etwas - und ich werde nur ärgerlich.
Dafür verspreche ich aber, die Tischgebete in absehbarer Zeit Lateinisch und Deutsch zu liefern.
Alles Gute Nikolaj

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Eintrag #93 vom 30. Sep. 2002 17:13 Uhr Julia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Julia eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hervorragend!

@ Nikolaij:
Super-fantastisch, es geht voran!
Gut, dass es Leute gibt, die sich richtig auskennen! Freue mich schon auf deine Ausbeute, und lass dich bitte nicht hetzen, jetzt suche ich schon so lange, da kommt es auf ein paar Tage mehr oder weniger auch nicht mehr an.
Was ich suche ist wie gesagt ein oder mehrere spezielle Tischgebete um 1200. Anregungenen wie Tischsegen und Danksagungen aus unserer Bibel sind zwar lieb gemeint, genauso das “Vater unser” etc, hab ich alles schon, aber… ihr wisst ja, was ich suche, brauch mich ja nicht zu wiederholen.
Trotzdem schon mal danke an alle, dir mir (und vielleicht auch anderen ) helfen, sich besser zu verhalten, und Nikolaij: nicht alles sind Perlen vor die Säue, manche interessieren sich wirklich und wollen sich nicht nur aufspielen!
Gruß,
Julia, Freie Ritterschaft Gelnhausen

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Eintrag #94 vom 05. Okt. 2002 00:12 Uhr Carsten Baumann   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht UFF,

da Nicolaj sich jetzt selbst zu Wort gemeldet hat, brauch ich ihn nicht mehr (wie schon so oft) zu bitten *g*!
Nein, ich finde auch, wir sollten uns nicht mehr darüber aufregen, was NICHT funktioniert, inder Darstellung, sondern uns über das freuen, WAS GUT LßUFT! Wobei ich es schon gut finde, konkret und sachlich zu benennen, was verkehrt läuft. Doch das ist gar nicht das Thema dieses Threads und gehört in einen anderen.
Julia, ich werde Dir so schnell wie möglich eine Aufstellung der Gebetszeiten und ein paar andere Infos zuschicken.
Um Mißverständnissen entgegenzuwirken, möchte ich hier sagen, daß es den ROSENKRANZ “um 1200” noch nicht gegeben hat. Er entstand im Spätmittelalter.
Inwieweit zu der Zeit die “Gebetsschnüre”, respektive “Pater-noster-Schnüre” gebräuchlich waren, kann sicher Nikolaj beantworten.
Gruß von Carsten

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Eintrag #95 vom 07. Okt. 2002 09:23 Uhr Julia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Julia eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht OK

Danke für die Gebetszeiten, hatte in meiner Gruppe auch schon diverse Male die Prim abgehalten, aber das Verlangen meiner Mit-Glaubensstreiter nach geistigem Beistand morgens um sechs hat leider merklich nachgelassen…
Außerdem sagt unser Johanniter, er hätte nicht die nötigen Weihen, um das ganze zu managen.
GRMPF.
Hab aber immer noch keine Tischgebete! ARGL! Hätte in Tannenberg so schön die Heiden bekehrfen können, aber nein!
nervnervnerv
Gruß,
Julia, Freie Ritterschaft Gelnhausen

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Eintrag #96 vom 07. Okt. 2002 10:20 Uhr Olaf Overlander  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Olaf Overlander eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht religiöse Grundbildung

sei gegrüszt carsten, seid gegrüszt mittelaltler,
ich habe mich durch diese diskussion durchgearbeitet, die von dir vor knapp 3 jahren angestossen wurde, und bin begeistert. als eher engagierter marktbesucher fällt mir aber auf, dass eine “alltägliche religiosität”, wie sie hier und in anderen diskussionen besprochen wurde, nicht wirklich umgesetzt wurde, so dringlich und so schön das auch wäre. meine bitte: schickst du mir bitte auch deine aufstellung zu? das wäre nett! und mein vorschlag: diese liste und weitere grundlegende dokumente (die oft genannten und hier schon aufgeführten gebete) in die bibliothek aufnehmen unter einem neuen thema. so könnte es einen “alltagreligionszettel” geben ähnlich dem anfängerzettel. falls daran interesse besteht, würde ich die diskussionen auswerten und einen vorschlag zusammenstellen. wie sieht’s aus?
breiz da viken! Oabab

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Eintrag #97 vom 07. Okt. 2002 21:55 Uhr Silvia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Silvia eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Zusammenfassung des Threades

Hallo!
Tue dir selbst demnächst einen Gefallen: Biete niemals an, einen Artikel für die Bibliothek zu schreiben. Wir werden dich daran erinnern :-)).
Mich persönlich würde es sehr freuen, wenn zum Thema Religion im Mittelalter eine wirklich fundierte Artikelserie in der Bibliothek auftauchen würde.
Du mußt ja nicht alles machen, vieleicht finden sich ja noch einige Begeisterte, die einige Kapitel miterarbeiten.
Im Eintrag 69 wurde einmal eine Gliederung vorgeschlagen, die ich hier wiederholen möchte. Anregungen, ßnderungen und Angebote über bestimmte Themen zu schreiben, sind hier bestimmt herzlich willkommen. Es wäre schön, wenn diesen Winter ein gut ‘Kit Guid’ und mehr über die Religion und religiöse Darstellung des hohen Mittelalters entstehen würde.
1. Grundwissen altes Christentum

  1. Grundlegende Gebete lateinisch/deutsch

  1. Tagesablauf

  1. Jahreskalender

                    2. Worte und Sprüche 

  1. Begrüssung und Abschied

  1. Segenswünsche

  1. Flüche und Verwünschungen

  1. Gesten und Gebärden

                    3. Gegenstände 

  1. Messgeschirr

  1. häusliche Gegenstände

  1. Schmuck und Zierden

                    4. Persönliches 

  1. Kalender der im 13. Jhdt. angebeteten Heiligen und deren Funktion (>persönlicher Schutzpatron) ..da bastelt unser Engelchen dran…

  1. Marienverehrung und Bilder

  1. Dargestelltes Verhältnis zur Kirche.

                    5. Wesen der Kirche 

  1. Auflistung der Orden und ihrer Bekleidung

  1. Geschichte der Orden und Herkunft

  1. Weltklerus und Monastischer Klerus

  1. Hierarchie und Struktur

  1. Verhalten gegenüber dem Vertreter des jeweiligen Amtes

Tschüs
Aisling

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Eintrag #98 vom 08. Okt. 2002 14:56 Uhr Olaf Overlander  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Olaf Overlander eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht wiederaufnahme vom mai 2001

gott zum gruzse,
das hört sich ja fast wie eine drohung an ;-)
- da fang ich besser gleich an, bevor es schläge gibt. aber: auf die materialankündigungen und hilfsangebote in diesem und anderen threads komme ich zurück - versprochen.
ps:
und hier die geschichte:
“27.05.2001 21:14 Uhr - 60 von 93
Hmm, Kit-Guides für Ausrüstung gibts ja einige…einen christlichen Kit-Guide fürs HMA vielleicht? In Zusammenarbeit von den Klerikalen erstellt, kurz, prägnant und stimmig?
Wäre eine tolle Sache!”
genau! über 16 monate her. das schwierigste ist immer den anfang hinzubekommen. ich werd’s einfach mal angehen und dann können wir gemeinsam die ergebnisse diskutieren und verbessern.
also: ora et labora!
breiz da viken! Oabab

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Eintrag #99 vom 18. Okt. 2002 15:00 Uhr Nikolaj Thon  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nikolaj Thon eine Nachricht zu schreiben.

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Zuerst einmal muss ich mich entschuldigen, dass es mit den Tischgebeten so lange gedauert hat, aber man sollte eben nicht auf der Treppe ausrutschen, wie ich es getan habe, und sich dann als Rechtshänder nicht den rechten Arm so stoßen, dass man nicht schreiben kann …
Nun, inzwischen ist das (hoffentlich) überstanden, ich finde in Wales wieder etwas Ruhe - und deshalb kommen jetzt die Gebete im lateinischen Original und in deutscher ßbersetzung (und da in diesem Thread das Thema aufgeworfen wurde, setze ich sie auch hierher, obwohl die Gebete natürlich nicht eigentlich zur Darstellung der Geistlichkeit, sondern in einen anderen Thread gehören, der mehr die allgemeinen religiösen Formen behandelt).
Gut ma-lich sind sie allerdings nicht nur zu rezitieren, sondern mit einer - einfachen - Melodie zu singen. Diese habe ich natürlich auch vorliegen, allerdings in der üblichen gregorianischen Vierliniennotation mit Quadratnoten. Vielleicht kann sie ein noten- und musikkundiger Mitmensch aber einmal umsetzen und dann auch zugänglich machen.
Ansonsten tut es auch ein schlichtes improvisiertes Rezitativ (also nicht einfach sprechen, sondern “im Leseton” singen, will sagen: im wesentlichen auf einem Ton mit dem Schluss leicht nach unten).
So, nun aber heute erst einmal der Text, wobei C = Cantor (Vorbeter) bedeutet und A = Alle.
Vor dem Mittagessen:
C: Benedicite!
A: (wiederholen) Benedicite!
C: Oculi omnium in te sperant, Domine!
A: Et tu das escam illorum in tempore opportuno;

peris tu manum tuam, et imples omne animal benedictione!

loria Patri et Filio et Spiritui Sancto,

icut erat in principio, et nunc, et semper,

t in saecula saeculorum. Amen!

yrie eleison, Christe eleison, Kyrie eleison!

C: Pater noster …
A: (alle beten leise für sich weiter)
C: Et ne noch inducas in tentationem!
A: Sed libera nos a malo!
C: Oremus!

enedic, Domine, nos et haec tua dona

uae de tua largitate sumus sumpturi.

er Christum Dominum nostrum!

A: Amen!
Oder auf deutsch:
C: Lasset uns lobpreisen!
A: (wiederholen)
C: Aller Augen hoffen auf Dich, Herr!
A. Und Du gibst ihnen zur rechten Zeit,


hre sei dem Vater und dem Sohne und dem Heiligen Geist,

ie es war im Anfang, jetzt und immerdar

nd in die Ewigkeit der Ewigkeiten. Amen!

err, erbarme Dich; Christus, erbarme Dich; Herr, erbarme Dich!

C: Vater unser …
A: (alle beten leise für sich weiter)
C: Und führe uns nicht in Versuchung!
A: Sondern erlöse uns von dem Bösen!
C: Lasset uns beten!

egne, Herr, uns und diese Deine Gaben,

ie wir von Deiner Großmut essen werden.

urch Christus, unseren Herrn!

A. Amen!
Desgleichen auch der Tischsegen vor dem Abendessen, nur lautet dann der
Psalmvers:
C: Edent pauperes et saturabuntur!
A: Et laudabunt Dominum qui requirunt eum:

ident corda eorum in saeculum saeculi!

C: Die Armen essen und werden gesättigt !
A: Und sie loben den Herrn, nach dem sie verlangen:

nd ihre Herzen sehen in die Ewigkeit der Ewigkeit!

Nach dem Mittagessen lautet das Gebet:
C: Tu autem, Domine, miserere nobis!
A: Deo gratias!
C: Confiteantur tibi, Domine, omnia opera tua!
A: Et sancti tui benedicant tibi !

loria Patri - Sicut erat -

C: Agimus gratias, omnipotens Deus,

ro universis beneficis tuis :

ui vivis et regnas in saecula saeculorum!

A: Amen!
Auf deutsch:
C: Du aber, Herr, erbarme Dich unser!
A: Gott sei Dank!
C: Es bekennen Dich, Herr, alle Deine Werke!
A: Und Deine Heiligen lobpreisen Dich!

hre ... wie es war ...

C: Wir sagen Dir Dank, allmächtiger Gott,

ür Deine umfassenden Wohltaten,

er Du lebst und herrschest in die

wigkeit der Ewigkeiten!

A: Amen!
Und nach dem Abendessen:
C: Tu autem, Domine, miserere nobis!
A: Deo gratias!
C: Memoriam fecit mirabilium suorum
Misericors et miserator Dominus!
A: Escam dedit timentibus se!

loria Patri - Sicut erat -

C: Benedictus Deus in donis suis,
Et sanctus in omnibus operibus suis :
Qui vivat et regnat in saecula saeculorum!
A: Amen!
Auf deutsch:
C: Du aber, Herr, erbarme Dich unser!
A: Gott sei Dank!
C: Ein Gedenken seiner wunderbaren Werke
Schafft der barmherzige und erbarmende Herr!
A: Und schenkt Speise denen, die ihn fürchten!

hre ... wie es war ...

C: Gebenedeit ist der Herr in seinen Gaben

nd heilig in all seinen Werken:

er lebt und herrschet in die

wigkeit der Ewigkeiten!

A: Amen!
Ansonsten kann ich Silvia nur zustimmen zu ihrem “religiösen Kit-Guide” - wäre prinzipiell auch gerne bereit, dazu etwas beizutragen, aber es ist leider auch eine Zeitfrage. Vielleicht gibt es ja auch noch eine Möglichkeit einer Gruppenarbeit …
Alles Gute erst einmal
Nikolaj

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Eintrag #100 vom 18. Okt. 2002 16:16 Uhr Timo Krisch  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Timo Krisch eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Dank und Zustimmung

Hallo Nikolaj,
auch wenn vielleicht etwas off-topic, trotzdem vielen Dank dafür!
Zu Eintrag 87 von Frank:
Die Idee, Gebete aus dem Gotteslob zu verwenden, finde ich grundsätzlich gut.
Ich habe noch eine andere, die für Ordensdarsteller noch wichtiger erscheint.
Man besorge sich das “Breviarium Romanum” (Stundengebetsbuch in Latein), beachte aber, daß die Fassung von 1568 (oder 1586?) ist und daher einige der zu preisenden Heiligen im HMA noch nicht existierten.
Zu den Leuten vom “Heidenstolz” ist zu sagen, daß die mich auch arg nerven, obwohl ich nicht das Geringste gegen FMA Heiden habe. Aber wenn es Euch tröstet: ich habe mich vor einigen Wochen mit einem Bekannten unterhalten, der auch in die HMA “Szene” einsteigen will (als Mönch!!!), und der findet es - obwohl im Osten als Konfessionsloser aufgewachsen - für wichtig, das religiöse Element in die HMA Darstellung einfließen zu lassen (und das nicht nur als Mönch!!!).
War vielleicht auch etwas off-topic, aber ich mußte es trotzdem schreiben.
In diesem Sinne
Timo

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Eintrag #101 vom 19. Jul. 2007 15:18 Uhr Sebastian (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Sebastian eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Und was ist mit Chorherren?

Ich finde, dass gute Themen alle paar Jahre wieder angestoßen werden sollten. Und da das Thema passt hier mein Beitrag.
Doch zuerst eine kurze Beschreibung der Ausgangslage: Ich bin 21 Jahre alt, studiere in Bamberg und bin gerade am ßberlegen, ob ich meiner recht anspruchslosen grobhochmittelalterlichen Bauerngewandung die fundierte Darstellung eines Geistlichen zur Seite stellen soll.
Wegen der stabilitas loci scheidet für mich alles was nach der monastischen (kontemplativen, benediktinischen) Regel lebt erstmal aus.
Bis auf die Prämonstratenser fallen dann auch alle Bettelorden weg, weil meine Darstellungszeit die Herrschaft der Bamberger Bischöfe Otto II. bis Ekbert ist (Prozess gegen Heinrich den Löwen 1178 bis Bamberger Königsmord 1208).
Die Prämonstratenser kann ich dann ebenfalls streichen, da sie in meiner Gegend (Franken, an der Grenze zwischen dem Bamberger und Würzburger Hochstift) in dieser Zeit nicht vertreten waren.
Bleiben (neben den Weltpriestern und Säkularkanonikern) nur noch die Augustiner-Chorherren und Regularkanoniker. ßber die wurde, wenn ich nichts überlesen habe, hier aber bisher kaum geschrieben und überhaupt scheint mir bei diesen Gruppierungen die Uneinheitlichkeit und Kleinteiligkeit der Organisation und eventuell auch das Fehlen großer Taten (Kreuzzüge, Inquisition, Kolonisierung) bisher von Darstellungen ab zu schrecken.
Bevor ich also nach Kanonikerstiften passender Zeit und passenden Ortes suche und ein Spickbuch mit dem Heiligenkalender, lateinischen Psalmen, dem praeceptium longius / der Aachener Regel und den vielen schon geposteten anderen Texten schreibe (gratias ago), oder gar Stoff für eine Gewandung zu kaufen wage, bitte ich hier um den einen oder anderen Hinweis, was ich im speziellen und man im allgemeinem bei einer Kanonikerdarstellung beachten sollte.
Als Einstieg drängt sich mir gerade die Frage auf, ab welchen Weihen man als Kanoniker aufgenommen werden konnte und ob es Belege für eine Art Habit gibt. (Ich hätte mich sonst den ebenfalls kanonischen Prämonstratensern angenähert.)
Ich hoffe, dass ich bald auf dem Feld der klerikalen Darstellung bestehen kann und natürlich auf wohlmeinende Beiträge, die etwas Leben in diese lang verstummte Rubrik bringen.
Benedicte +Dominum. Sebastian

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Eintrag #102 vom 30. Aug. 2007 17:49 Uhr Sebastian (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Sebastian eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Die Geistlichkeit im Hochmittelalter

Hallo,
ich habe mal ein wenig Quellenrecherche gemacht und bin auf folgendes gestoßen:
In der Kanonikerregle des hl. Chrodegang v. Metz, welche bei seiner Gründung auch dem bamberger Domkanonikerstift gegeben wurde, gibt es ein eigenes Kapitel:
LI. Ut canonici cucullas monachorum non induant.
Reprehensibilem apud plerosque canonicos inolevisse comperimus usum, eo quod contra morem ecclesiasticum cucullas quibus solis monachis utendum est, induant, cum utique illorum habitum penitus usurpare non debent a quorum proposito quodammodo distant; quia sicut indecens est ut arma militaria more laicorum gestent, ita nimirum inhonestum et valde indecorosum est ut alterius propositi indumentasibi imponat. Habitus namque singulorum ordinum idcirco in ecclesia ab invicem discreti sunt, ut his visis cuius propositi sit gestans, vel in qua professione Domino militet, liquide cognoscatur.(…)
Wenn ich das richtig verstehe, dann ist hier -neben einem allgemeinem Verbot als Kanoniker Mönchshabit zu tragen- ausdrücklich das Tragen der Gugel verboten, dem Tragen von Waffen gleichgestellt.
Natürlich besteht die Möglichkeit hier ein pars-pro-toto an zu nehmen, oder darauf hin zu weisen, dass im 8. Jahrhundert, als die Regel verfasst wurde, die Differenzierung zwischen Gugel und weitem ßbergewand mit Kapuze noch nicht abgeschloßen war. Aber in einem vorangehendem Kapitel ist bei der Kleidungsausstattung der Kanoniker mehrfach von cappae die Rede. Also einem mantelartigem, ärmellosem ßbergewand mit Kapuze, im Gegensatz zur nur Kopf und Schultern bedeckenden (noch kurzbezipfelten) Gugel.
Ist bekannt, in wie weit ist diese Regelung durchgesetzt/praktiziert worden ist? Gibt es dazu weitere Quellen?
Da die bamberger Kanoniker als recht konservative bis ins 14. Jahrhundert hinein die gemeinsame Tafel pflegten, scheint mir eine Einbeziehung dieser Regelung für meinen 12.-Jahrhundert-Domkanoniker durchauslegitim. Gibt es hierzu andere Meinungen oder Hinweise?
Schon jetzt vielen Dank.
Sebastian

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Eintrag #103 vom 03. Sep. 2007 13:18 Uhr Benedikt (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Benedikt eine Nachricht zu schreiben.

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Deinen Hinweis mit der Gugel finde ich sehr interessant. In der Ordensregel der Templer gibt es einen Passus (Art. 324), der mich ebenfalls auf die Fährte “keine Gugel im Orden” gebracht hat - leider bisher lediglich als (begründete) Vermutung, da ich das lateinische Original nicht habe (bin aber dran).

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Eintrag #104 vom 11. Sep. 2007 14:47 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

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Ich bin zwar ein Nichtwisser zum Thema, habe aber gerade was gefunden, was Euch vielleicht interessiert:
www.archaeologie-online.de/magazin/nachrichten/[…][…]?[…]
Gruss, Claudia

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Eintrag #105 vom 28. Jan. 2008 02:29 Uhr Alex Prinz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alex Prinz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Priorat St. Michael

Hallo alle miteinander!
Das mittelalterliche Mönchtum scheint eine große Faszination auszuüben. Darum möchte ich darauf hinweisen, daß es seit 2007 ein Klosterlager auf mittelalterlichen Veranstaltungen gibt. Wir nennen uns das nach benediktinischer Regel lebende Priorat St. Michael. Wir versuchen in unserer Gemeinschaft das Leben mittelalterlicher Mönche nd Nonnen zu leben. Zumindest an (bisher leider sehr) wenigen Wochenenden im Jahr.
Dazu bauen wir unser Refektorium auf, das von unserer Kapelle flankiert wird, wo sich ein großer Zelebrationsaltar befindet. Umgeben von den einzelnen Zell(t)en der Mönche und Nonnen.
Unser Tag beginnt mit der Laudes um 6 Uhr 30, ist dann angefüllt mit den monastischen Stundengebeten und natürlich auch mit Meßfeiern, die wir nur als SCHAUSPIEL(!!!!!)AUFFßHREN. Unser Tag endet mit der Komplet, die Zeiten variieren allerdings, werden aber am jeweiligen Tag ausgehangen. Kann allerdings ob des großen Gebetspensums spät werden ;-).
Daß wir alles als Schauspiel aufführen, müssen wir so deutlich klarmachen, da wir uns sonst der Amtsanmaßung und noch schlimmer, des Sakrilegs schuldig machen würden. Es handelt sich bei unseren “gottesdienstlichen” Handlungen, soweit es die Feier der Eucharistie betrifft, nur um Schauspiel. D.h. die Einsetzungsworte werden nicht gespochen. So viel dazu.
Wir legen aber Wert darauf, dem der Allgemeinheit bekannten Mönchsbild etwas entgegenzusetzen: Bierkrug und Zuber gegen Hemina und Stundengebet. Allerheiligenlitanei gegen zotige Klingklangs-Schoten (Ich sag “Bruder Gabriel” und ähnliche Liedlein).
Unsere “Kriegserklärung” ist aber nicht so kriegerisch gemeint, wie sie vielleicht klingt: Jeder ist uns als Gast willkommen!
Wir möchten nur gerne etwas zurechtrücken.
Zu den “Referenzen”: :-)
Unsere Erfahrung gründet zum Einen auf der Anwesenheit eines Diakons, der in Persona monastische Erfahrung hat, eines Menschen, der einige Jahre Mitglied einer monastischen Schola war, sich seit langer Zeit der mittelalterlichen Musik verschrieben hat und seit über 30 Jahren Alte Musik praktiziert, einem Menschen, der profunde Kenntnisse in mittelalterlicher Kunst und Kultur hat, und sonst in Menschen verschiedener Herkunft, Konfession und Geschlecht, die der Faszination Klosterleben im Mittelalter erlegen sind, ganz unterschiedliche Erfahrungen damit und mit religiösem Leben überhaupt haben, die es aber bei uns versuchen wollen.
Außerdem haben wir W´dorf überlebt. (Das ist ein Witz für Insider, Nichtinsider wenden sich für nähere Informationen bitte an den Pressesprecher, frater Irenaeus, also an mich:-) )
Wir sind für alle Menschen offen, die ernsthaft, aber auch mit spielerischer Neugier das mittelalterliche Klosterleben mit uns entdecken wollen.
Wir müssen auch noch viel lernen, und sind bereit dazu, deswegen bitte ich die erfahrenen Kleriker, die hier im tv unterwegs sind, uns zu helfen. Vielleicht besucht Ihr uns an Pfingsten in Satzvey.
NDSML non draco sit mihi dux
CSSML crux sacra sit mihi lux
es grüßt, frater Irenaeus

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Eintrag #106 vom 02. Feb. 2008 14:00 Uhr Dr. Frank Dierkes  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Frank Dierkes eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Dominus tecum, Confratres in Christo

Hallo.
Ich bin begierig mehr über euch und euren Ansatz zu erfahren. Vielleicht könnt ihr eurer Priorat genauer vorstellen, damit man sich ein Bild machen kann?
Da ich mich seit inzwischen 10 Jahren theoretisch wie praktisch mit dem OSB, seiner Regel, den Konsuetudines, der Liturgie sowie der cura corporis bzw. cura animanae befasse, hoffe ich auf einen gewinnbringenden Austausch an Ideen und Ergebnissen.
Obschon ich Satzwey eigentlich meide, würde ich dafür sogar dorthin kommen.
In fast eschatologischer Naherwartung auf einen schon vorher regen Austausch grüßt euch
Pater Hermann zu Münster (OSB)

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Eintrag #107 vom 05. Feb. 2008 19:05 Uhr Alex Prinz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alex Prinz eine Nachricht zu schreiben.

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nun, das wird aber einsehr langer Eintrag! :-)
Wir sind eine im Aufbau begriffene Gemeinschaft von benediktinisch (oder allgemein monastisch, weil noch nicht so sehr in die ordensspezifischen Dinge eingetauchten) begeisterten Menschen.
Bisher waren wir ein sehr kleiner Haufen:
Unser “Oberer” ist “Pater Prior” Wolfgang, sehr bewandert in Kirchengeschichte, spezialisiert auf das Tridentinische Hochamt, und seit vielen Jahren mit dem benediktinischen Mönchtum befassend. Fachmann für alles Formelle.
Unser “zweiter” ist unser “Subprior” frater Eckehard, im wirklichen Leben Arzt, er dient beim (freilich gespielten!!!! d. h.ohne die Einsetzungsworte zelebrierten) Hochamt als Diakon und ist ansonsten als Bruder Infirmar für alle Verunglückten oder Kranken auf dem Platze immer da! Ein neues Amt wurde ihm vor ein paar Wochen verliehen, er ist nun als 2.Novizenmeister auch für unsere Neuzugänge verantwortlich.
Ihn begleitet sein Adoptivsohn, der uns als Postulant frater Johannes schon seit unserer Gründung 2007 treu ist, und auch in diesem Jahr immer dabei sein wird.
“Nummer drei” bin ich. Frater Anselmus ( so heiße ich im Lager) als Bruder Kantor, ich bin zuständig für die musikalische Ausführung der Stundengebete und der “Hochämter”. Gar nicht so einfach, wenn man Laien von Grund auf in der Gregorianik ausbilden soll. Und das am besten an drei Wochenenden im Jahr. Mein zweites Amt ist das des 1. Novizenmeisters, das ich vor ein paar Wochen übertragen bekommen habe. Deus, in adiutorium meum intende.
Außerdem bastele ich gerne mit Metall und Edelsteinen ;-). Im Moment verfasse ich ein neues Stundenbuch, das speziell unserer Gemeinschaft dienen soll.
Von Anfang dabei ist frater Michael, unser Baumeister und Statiker, Lebenskünstler, und einer der handwerklich und geistig genialsten Menschen, die ich je kennengelernt habe. Er ist eigentlich Kunsthistoriker mit großer praktischer Begabung. Er hat zum Beispiel die Kapelle in Satzvey gebaut und einige unserer Reliquiare angefertigt. Außerdem tüftelt er ständig an der Ausstattung unseres Kapellenzeltes herum. Bis zu einer Replik des Barbarossaleuchters (Aachen) ist er schon gekommen. Und das Beste ist: er setzt es auch noch um!
Uns zur Seite stehen in diesem Jahr einige Mägde, die z.B.in der Küche Dienst tun, wir werden darüberhinaus einen weiblichen Zweig unseres Priorats eröffnen, denn wir haben einige Anfragen von interessierten Damen bekommen, die wir am kommenden Samstag kennenlernen werden,…
Unser Lager ist für dieses Jahr so geplant(Ich spreche jetzt erstmal von Pfingsten in Satzvey):
Wir haben ein großes Zelt, das uns im letzten Jahr gleichzeitig als Kapelle und Refektorium diente, dieses wollen wir umbauen, so daß wir ein kleineres Refektorium und eine separate Kapelle bekommen. In der Lagerkapelle werden die großen Tagzeiten und Hochämter abgehalten (Wir beginnen mit der Laudes um 6 Uhr, weitere Gebetszeiten werden auf Tafeln bekannt gemacht) die kleineren Tagzeiten werden wir in der Satzveyer Kapelle (auf dem Marktgelände) abhalten.
Den St. Gallener Idealplan werden wir mit unseren Zelten vielleicht nicht umsetzen können, aber für ein oder zwei Wochenenden wird es gehen, daß wir uns im Hintergrund des Kapellenzeltes einrichten können.
Wir freuen uns sehr, wenn wir Gäste bei uns im Lager begrüßen dürfen, und vor allem freuen wir uns, wenn wir Menschen bei uns begrüßen dürfen, von denen wir etwas lernen können.
Es grüßt Euch demütigst, frater Anselmus
(fr.Irenaeus)
Benedicamus Domino!

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Eintrag #108 vom 06. Feb. 2008 09:20 Uhr Dirk (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dirk eine Nachricht zu schreiben.

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Mich würde eure Austattung, speziel euer Habit intressieren, vor allem wie ihr eure Tuniken gürtet und was für Schuhe ihr tragt,
Br. Dietricht (OFM)

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Eintrag #109 vom 06. Feb. 2008 12:41 Uhr Dr. Frank Dierkes  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Frank Dierkes eine Nachricht zu schreiben.

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Eurer letzter Eintrag macht mich neugierig - vor allem was die Möglichkeit der gemeinsamen Darstellung von Offizien, Messen und Benedicationen angeht.
Ist jemand bei euch auch im realen Leben “vom Fach”
Nach welchen Vorlagen habt ihr euren Habit hergestellt (Zimmermann?).
Wie ist euer Umgang mit anderen Darstellern? Ich frage, weil man leider auch von sich ansonsten belesen gebenden Darstellern oft nicht die einfachsten Grundkenntnisse in Liturgie erwarten kann und es oftmals zu unschönen Szenen kommt.
Wie erläutert ihr die Abläufe dem Publikum? Mit einem Erzähler oder per Tafelanschlag?
Viele Fragen habe ich und noch mehr werden auftauchen.
Ich hoffe schon vorab auf einen reichen Austausch von Erkenntnissen.
Nun drückt aber das Breviergebet - es ist manchmal schon ein Kreuz mit dem HERRN ;-)
Es grüßt euch hoffnungsvoll
Pater Hermann (Provisionarius in der hohen Kathedralkirche zu Münster)
+ Benedicamus Domino

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Eintrag #110 vom 06. Feb. 2008 12:50 Uhr Dr. Frank Dierkes  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Frank Dierkes eine Nachricht zu schreiben.

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…aber dennoch habe ich einen Nachtrag:
Es ist mir WIRKLICH an einem Austausch unserer Kenntnisse gelegen, nicht an dem bedauerlichen, szenetypischen und anmaßenden Wettlauf um die einzig wahre Quelle und den einzig wahren Weg.
Genau DAS habe ich nämlich hinter mir und genau DAS will ich vermeiden.
Das nur zur Klarstellung meiner Intention.
Grüße
Frank Dierkes

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Eintrag #111 vom 14. Feb. 2008 23:18 Uhr Alex Prinz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alex Prinz eine Nachricht zu schreiben.

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Ich grüße Euch Bruder in Christo!
Die Ausstattung ist einfach:
Wir tragen alle schwarze Tuniken, mit einem Ledergürtel versehen (nur ich erlaube mir, unauffällig einen solchen mit dreifachem Knoten zu tragen ;-) ), alleine die “Professen” tragen ein Skapulier (mit Kapuze)darüber, unser Schuhwerk ist derzeit noch ein Streitthema bei uns, wir haben uns aber für dieses Jahr auf geschlossenes Schuhwerk geeinigt, da dieses von dem Hl. Benedikt auch vorgesehen war.
Letztes Jahr hatten wir eine sehr heiße Diskussion über Birk++stock und ähnliche Bequemvarianten…. Nichts spricht dagegen, außer, man will ein mittelalterliches Klosterlager darstellen ;-)
Vielleicht habe ich es schon erwähnt, wir sind ein sehr enthusiastischer Haufen von Laien mit sehr großem Idealismus, wenig spezieller, aber dennoch sehr viel allgemeiner Ahnung,
Pax tecum,
Irenaeus

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Eintrag #112 vom 14. Feb. 2008 23:49 Uhr Alex Prinz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alex Prinz eine Nachricht zu schreiben.

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Ich hatte Euch einen so reichen Text verfaßt, dem Widersacher (oder einer falschen Taste) hat es gefallen, diesen verschwinden zu lassen in den -ichweißauchnichtwo-
Untiefen dieses Lebens oder des Eurigen……
Deus in adiutorium meum intende….
ich setze mich gleich daran, einen Neuen zu verfassen
und, was euer breviergebet angeht:…. es gibt kein Kreuz ohne dem Herrn :-) aber genau das ist es, was wir glauben.

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Eintrag #113 vom 14. Feb. 2008 23:48 Uhr Dirk (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dirk eine Nachricht zu schreiben.

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Es ist schön zu höhren das ihr nicht den typischen fehler, strick und sandalen/barfuss, macht, das steht nur den franziskanern zu.
Apropos franziskaner, wäre es als solcher möglich am lager(pfingsten) teilzunehmen?

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Eintrag #114 vom 14. Feb. 2008 23:56 Uhr Alex Prinz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alex Prinz eine Nachricht zu schreiben.

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Ihr seid uns herzlich willkommen!
Fragt nach Pater Wolfgang oder nach frater Anselmus

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Eintrag #115 vom 15. Feb. 2008 00:30 Uhr Alex Prinz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alex Prinz eine Nachricht zu schreiben.

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V. Ora pro nobis, sancta dei Genitrix.
A. Ut digni efficiamur promissionibus Christi.
V. Oremus.
Deus, refugium nostrum et virtus, populum ad te clamantem propitius respice:
et, intercedente gloriosa et immaculata Virgine die Genitrice Maria, cum beato Joseph, eius Sponso, ac beatis Apostolis tuis Petro et Paulo et omnibus Sanctis; quas pr conversione peccatorum, pro libertate et exaltatione sanctae Matris Ecclesiae preces effundimus, misericors et benignus exaudi. Per eundem Christum Dominum nostrum.
A. Amen.
V. Sancte Michael Archangele,
defende nos in proelio,
contra nequitiam et insidias diaboli esto praesidium.
Imperet illi Deus, supplices deprecamur:
tuque, Princeps militiae caelestis,
Satanam aliosque spiritus malignos,
qui ad perditionem animarum pervagantur in mundo,
divina virtute in infernum detrude.

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Eintrag #116 vom 23. Feb. 2008 22:00 Uhr Dr. Frank Dierkes  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Frank Dierkes eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Meine Seele erhebt den HERRN und mein Geist hat frohlockt

Magnificat anima mea Dominumet exsultavit spiritus meusin Deo, salutari meo;
quia respexit humilitatem ancillae suaeecce enim ex hoc beatam me dicent omnes generationes;
quia fecit mihi magna qui potens estet sanctum nomen eius;
et misericordia eius a progenie in progeniestimentibus eum.
Fecit potentiam in brachio suo,dispersit superbos mente cordis sui.
Deposuit potentes de sedeet exaltavit humiles,esurientes implevit boniset divites dimisit inanes.
Suscepit Israel puerum suumrecordatus misericordiae suaesicut locutus est ad patres nostros Abraham et semini ejus in saecula.
Amen

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