Zu dem konkret angesprochenen Fall kann ich nichts sagen; dazu müsste ich Genaueres wissen (wann und wo spielt die Geschichte, wer war der Kardinal?). Aber generell lässt sich sagen: Der Schlüssel bei der Frage nach der Zuordnung der Ritterorden gegenüber der “normalen” Geistlichkeit, also vor allem ihre Einpassung in die sonstige - bischöfliche - Organisationsstruktur der MA-Kirche liegt im kirchenrechtlichen Begriff “Exemption”, d.h. ein Kloster o.ä. versuchte ggf. “exempt”, also “herausgenommen” aus der Zuständigkeit des Ortsbischofs durch einen entsprechenden päpstlichen Entscheid. Danach strebten viele - etlichen Ritterorden gelang dies recht rasch, d.h. sie erhielten - sei es wegen ihrer Verdienste, sei es durch gute Beziehungen - aufgrund der vom Papst bestätigten Ordensregeln umfangreiche Privilegien und vor allem Autonomie, unterstanden also überall nicht mehr der Amtsgewalt des Ortsbischofs, sondern der ihres Groß- oder Hochmeisters (und über diesem direkt dem Papst). Wenn dann noch entsprechender Besitz dazu kam, wie es zunehmend der Fall war, konnte sich ein Ordensprior oder -komtur wohl sehr leicht dem Bischof überlegen fühlen - und dies auch in der Höhe eines Kirchendaches ausgedrückt haben wollen. Wir sollten auch nicht vergessen, dass für die Aufnahme in die erste Klasse der Ritterorden, also den der eigentlichen Ritter, eheliche und adelige Geburt Voraussetzung war, später sogar eine mehrfache Ahnenprobe (also der Nachweis adeliger und ehelicher Geburt über eine Reihe von Generationen). Dies halt insbesondere für den Großmeister und die Großwürdenträger. Dass diese Herren sich einem “kleinen” Ortsbischof überlegen fühlten, obwohl sie keine Geistlichen waren, ist m.E. einigermaßen verständlich. Hinzu kommt noch, dass durch die Einfügung der III. Klasse in die Ritterorden, also der eigentlichen Geistlichen, die Orden auch in gottesdienstlicher Hinsicht ja nicht mehr von den Ortsbischöfen abhängig waren, sondern sich gleichsam selbst “versorgen” konnten. In diesem Sinne verfügte der den Templer besonders gewogene Papst Alexander III. am 3. Juli 1160, die Bischöfe sollten sich hüten, die dem Orden gehörenden Kirchen und die ihm dienenden Priester zu behelligen. Jedenfalls gab es schon im 12. Jahrhundert Opposition von Seiten der Bischöfe gegen die allzu große Selbständigkeit und das selbstherrlische Auftreten der Ritterorden, aktenkundig gemacht in den Beratungen des III. Laterankonzils. Verständlich wird dies schon, wenn man bedenkt, dass Papst Alexander III. in der Bulle “Omne datum optimum” vom 18. Juni 1163 etwa dem Templerorden einen wahren Freibrief ausstellte mit dem Recht des Erwerbs eigener Kirchen und Friedhöfe, der Durchführung von Kollekten, sogar dem Recht zum Gottesdienst in interdizierten Kirchen, dem Asylrecht etc. ßbrigens: Nicht nur die Ortsbischöfe, sondern auch die sonstigen Landesherren waren gar nicht erfreut ob der Autonomie der Ritterorden, was ja wohl auch wesentlich zur Aktion gegen die Templer als den größten und reichsten von diesen am Beginn des 14. Jahrhunderts beigetragen haben dürfte. Aber das ist schon eine andere Geschichte …
Gott zum Grusse ! Da man schon mal zwei Experten in kirchengeschichte zusammen hat hätte ich auch gleich mal eine Frage. Wie war die Stellung Ordensritter→geistliche Vertreter Aus meinem Quellen (Briefe aus den Komtureien) ist ersichtlich das die Orden immer höher gestellt waren als der amtierende Geistliche. z.B. Brief eines Komturs des DO an den Kardinal zwecks Höhe des Kirchenschiffs (es sollte doch kleiner sein als das des Ordens). Ulrich von Erckenrode Balleimeister der Johanniter
Hiho zusammen, WOW, Nikolai ! Das wär doch zum Beispiel etwas für die Bibliothek. Liest sich ja schon fast wie eine Miszelle in einer kirchenhistorischen Zeitschrift ;-) Anmerken möchte ich nur noch, daß - abgesehen von LThK und co, die wohl die Wenigsten im Wohnzimmer zu stehen haben - Denzler/Andresen: dtv Wörterbuch der Kirchengeschichte für meine Begriffe noch immer eine rasche Kurzinformation auch für jene bietet, der die Geschichte der mittelalterlichen Geistlichkeit nicht zum zentralen Punkt ihres Interesses gemacht haben. Zu Pater Anselm: Auf der Schwelle vom Mönch zum Pater war vielleicht wirklich etwas mißverständlich. Wie Nikolai es schon ausführlich dargestellt hat: Natürlich wars eher umgekehrt. Schöne Grüße,
Hallo, Nikolaj! Vielen Dank für Dein Engagement. Besonders möchte ich mich für den Literatur - Tip “Geschichte der Religiosität im Mittelalter” bedanken! Was Clairvaux betrifft, habe ich mich wohl mißverständlich ausgedrückt: Nie und nimmer würde ich ihn mit der Scholastik in Verbindung bringen, sondern ich sehe ihn als frühen Vertreter der MYSTIK! Daß Abaelard in der kanonischen Kirchengeschichte nicht als “Begründer der Scholastik” gilt, ist mir schon klar! Ebenso klar ist meines Erachtens aber auch, daß er - belegt durch Leben und Werk - als früher Vertreter SCHOLASTISCHEN DENKENS gelten kann!
Sehe gerade, dass ich noch einen Punkt vergessen habe: Die Frage nach den Prämonstratensern. Die Lösung der Alternative “Mönch - Pater” dürfte eine Frage der Terminologie betreffen: Nach dem römisch-katholischen Kirchenrecht wird unterschieden zwischen Mönchen im eigentlichen Sinne (also einige vorbenediktinische Traditionen, wie etwa die Augustiner-Eremiten, sodann vor allem die Gruppe der benediktinischen Traditionen - also die eigentlichen Benediktiner, dann die Zisterzienser und später die Trappisten - und schließlich die Bettelorden, also vor allem die Franziskaner und Dominikaner, und als letzte die Jesuiten, aber das betrifft ja nicht mehr “unsere” Zeit), sodann den Kleriker-Kongregationen, die vor allem seit dem 17. Jahrhundert entstanden mit einem besonderen Schwerpunkt im späten 19. (also etwa die Pallotiner, “Weißen Väter” usw.). Letztere gelten also nicht als Mönche, auch wenn sie als “Patres” angeredet und bezeichnet werden. Die Prämonstratenser sind nun ursprünglich auch keine Mönche, sondern “regulierte” Chorherren, d.h. Klerikervereinigungen, die nicht einer der “klassischen” monastischen Ordensregeln (s.o.) folgen, wohl aber eine Regel haben. Sie empfinden daher auch keine eigentliche Mönchsweihe, sondern waren eben Kleriker, die sich zu einem gemeinsamen Leben entschlossen und dazu eine Regel bekommen hatten. Vergleichbare Vereinigungen waren häufig an Domkirchen, daher auch “Kanoniker” genannt. Bei den Präm. ist die Sache insofern etwas komplizierter, als ihr Gründer, Norbert von Xanten, 1120/21 die Augustinusregel übernahm. Er strebte aber wohl keine eigentlich Mönchsordensneugründung an, sondern wollte eine Frömmigkeitsbewegung für alle Christen einleiten. Erst unter Hugo von Fosse (gest. 1164), dem ersten Abt von Prémontré, fand die Umgestaltung zum Orden statt, und zwar in Anlehnung an die Zisterzienser. Soviel in Kürze: Das aber heisst, dass für das frühe 13. Jh. ein Prämonstratenser durchaus schon als Mönch zu sehen ist.
Auch auf die Gefahr, (zu Recht!) der Wiederholung bezichtigt zu werden, da ich dies schon in einem anderen Thread zum Thema “Religion im MA” angemerkt hatte, darf ich - da es offenbar um ein ähnliches Themenfeld geht, aber die benötigten Kenntnisse ebenfalls noch gesucht werden, noch einmal auf das (!) Standardwerk zur mittelalterlichen Religionsgeschichte hinweisen, nämlich Arnold Angenendts “Geschichte der Religiosität im MA” (Darmstadt 1997) . Mit seinen fast 1000 S. und dem nicht ganz kleinen Preis (aber es gibt ja auch Bibliotheken!) ist es zwar ein “schwerer Brocken” und auch sicher nicht in allen Passagen leicht lesbar geschrieben, doch dafür bleibt auch kaum eine generelle Frage der MA-Religiösität unbehandelt - und für jemanden, der einen Geistlichen des HMA darstellen will sollte m.E. zumindest das bei Angenendt zusammengetragene Fachwissen irgendwie vorhanden sein, denn er schildert ja gerade nicht hochtheologische Spezialfragen, sondern all das, was dem “normalen” Menschen des MA in religiöser Hinsicht nin Fleisch und Blut übergegangen war - erst recht einem Kleriker. Für konkretere Detailauskünfte - etwa zur Entstehungsgeschichte der einzelnen Orden - muss man natürlich auf die einschlägigen Artikel in mehrbändigen Lexika zurückgreifen wie das umfangreiche, neunbändige (!) “Lexikon des MA”, das einen sehr guten Anteil von Stichworten zu religiösen Fragen hat, weiter das (römisch-katholische) “Lexikon für Theologie und Kirche (LThK)” (erscheint gerade in einer neuen Auflage) oder das trotz seines Alters aufgrund der Fülle von Detailinformationen immer noch äußerst empfehlenswerte “Kirchenlexikon” von Wetzer u. Welte (erschienen am Ende des vorigen Jahrhunderts) mit seinem stark kirchengeschichtlichen Akzent (findet sich in den meisten Uni-Bibliotheken). Es hat zwar oft einen stark apologetischen Charakter, doch sind die historischen Stichworte wesentlich umfangreicher und detaillierter als etwa im LThK. Das (evangelische) “Die Religion in Geschichte und Gegenwart (RGG)” ist in der bisherigen Auflage für das MA nicht allzu ergiebig, die Neuauflage, von der allerdings erst die ersten 2. Bände (der 2. erst seit ein paar Tagen) vorliegen, soll auch diesen Aspekt der Kirchengeschichte und Religiosität ausführlicher behandeln. Zu den Sammelwerken kommt dann natürlich eine ungeheure Fülle von Spezialuntersuchen und Darstellungen, aber auch wichtigen Quellenwerken, etwa der “Legenda aurea” des Jakobus de Voragine, die die Viten bzw. Legenden der bekanntesten Heiligen enthält, und zwar in der Form, wie sie im MA (hier zwar genauer gesagt im SMA) verbreitet - und somit natürlich auch Wissensgut eines Geistlichen - waren. Von solch allgemein bekannten Dingen wie Ordensregeln, liturgischen Büchern etc. brauche ich sicher nicht eigens zu reden. Und schließlich kann ggf. ein Blick in die großen Standardwerke der Kirchengeschichte auch nicht schaden, zumal sie meistens auch Abschnitte zur Ordensgeschichte, der theologischen Entwicklung etc. aufweisen. Allgemein wird man sagen können: Es gibt wohl kaum ein Gebiet des MA, das so umfangreich dokumentiert ist wie das kirchliche, denn weitgehend haben wir hier ja eine ungebrochene Tradition, die - natürlich mit allen auch dort zu verzeichnenden Veränderungen - weiterlebt. Mal etwas provokant gesagt: Das Rittertum starb schon am Ende des MA aus - das Mönchtum lebt (teilweise noch am gleichen Orte, in den gleichen Gebäuden, mit einer kaum variierten Tracht und Regel) bis heute wie vor 800 Jahren. Man nehme eine heutige benediktinische Ordenstracht (die sich natürlich auch im Hinblick auf Stoffmaterial und selbst den Schnitt in diesem Millenium leicht geändert hat) - und man hätte eine Super-A-Qualität, von der die meisten Ritterdarsteller nur träumen können. Selbst, was das Verhalten der Geistlichkeit im MA auch im Einzelnen angeht, so haben wir eine Quellenlage, auf die andere Zweige der Mediävistik nur neidisch sein können: Es lässt sich nämlich z.B. aus den Akten der Regionalsynoden erschließen, wo etwa Fälle des Fehlverhaltens behandelt wurden - was einmal besagt, dass sie vorkamen, und sodann, dass sie negative Aufmerksamkeit erregten - und drittens, wie man sich dort das richtige Verhalten vorstellte. Und dies ist nur ein Beispiel: Denken wir weiter an Kloster- und Bistumschroniken usw. usf. Noch eine kleine Anmerkung zum Urheber der Scholastik: Ich denke, der Magister hat wohl recht, wenn er den “Doctor Angelicus”, also Thomas von Aquin, anführt; eventuell wären noch Anselm von Canterbury und natürlich der Lehrer des Thomas, Albertus Magnus, zu nennen, aber Bernard (ich denke, der von Clairvaux ist gemeint) ist sicher nicht die beste Wahl. Doch dies nur am Rande.
Ach, übrigens, was heißt, als Prämonstratenser befände man sich “exakt auf der Schwelle vom Mönch zum Pater” Auch unter den Prämonstratenser - Chorherren (nicht Mönchen!) gab es es zum Priester geweihte und Laienbrüder (eben für den Chordienst!). Im 12. Jahrhundert und vereinzelt auch später gab es sogar Konversen - vergleichbar mit denen der Zisterzienser! Bis dann!
Mein Kompliment, Lobensreicher Magister, Ihr seid wahrlich Kenntnisreich, wenngleich ich mir erlaube, hinsichtlich der Wurzeln von Mystik und Scholastik anderer Meinung zu sein! Was die Prämonstratenser betrifft, pflichte ich Euch bei! “Meiner” lebt in der ersten Hälfte des dreizehnten Jahrhunderts, ist also noch relativ weit von spätmittelalterlichen Entartungen (Ablaßhandel/ Beisp. Kloster Pöhlde)entfernt, ist auch n o c h kein Bartträger (siehe BACKMUND), hat die Mühen des Stundengebetes (12. Jahrhundert) aber bereits hinter sich gelassen. Meine Idee, die ich mit der Eröffnung dieses Threads verbinde, ist die, mal eine ßbersicht über Klerikales Leben im Hochmittelalter zu schaffen. Werde ich wohl selbst dran basteln und zur Diskussion stellen! Bis dann, ein schönes Wochenende auf der Burg, gehabt Euch wohl!
Hochlöblicher Bruder in Christus, wiewohl Unsere Zeit drängt und Burg Hohensolms ruft :) nur noch einige Worte auf Eure gar wackren Anmerkungen: Zur Provenienz: “Scholastik oder Mystik ?” würden wir weniger mit den Namen Abaelard und Bernhard verbinden: Gerade der große Ketzer als Ahnherr der Scholastik, obwohl dies ja eines gewissen Reizes nicht entbehrt. Wir jedenfalls bleiben auf dem Boden der Heiligen Mutter Kirche und machen Scholastik und Mystik am Doktor von Aquin und Meister Ekkehard fest. Zum Pfaff´: Gewiß, im Urspung bezeichnet dieses Wortes allein jene Diener des Herrn, welche befugt sind, die Sakramente zu erteilen, ergo primär die “Pfarrer”, doch wollen wir bezweifeln, dass etwa bei jenem “pfaf im kaskorb”, von dem das maere uns berichtet, noch speziell ein solcher intendiert ward. Zum Ordo Praemonstratensium: Hier befindet Ihr Euch exakt auf der Schwelle zwischen Mönch und Pater. Die Sorge um die Euch anvertrauten Schäflein wird Euch gewiß oft zwingen, auch Orte des Lasters und der Versuchung aufzusuchen. Post Scriptum: Die vita communis wurde natürlich auch von den Prämonstratensern zunehmend lax gehandhabt. Doch dies kommte natürlich auch darauf an, in welcher Zeit Ihr lebt. Gott mit Euch,
Nur noch eine kleine Anmerkung: Pfaffe ist kein Oberbegriff sondern schlichtweg ein Synonym für Priester/ Pater = Vater, im Hochmittelalter jedenfalls. Später dann ….
Noch eine Frage an den wohl gar frommen Magister, was denkt Ihr darüber, ob die Chorherren der Prämonstratenser sich hätten unters Volk haben gewagt haben dürfen, aufgrund des Regulariums ihres Ordo?
Achja, hochwohlgelobter Magister, “ideologischer Hintergrund” meint die Ausrichtung bezüglich scholastischer oder mystischer Provinienz, als Beispiel. Also knapp gesagt,“Bernard oder Abelaerd”! Teilweise habt Ihr es ja schon geklärt. Aber wie gesagt: Werdet konkreter. Und: Nicht mich müßt Ihr belehren, sondern ich bitte Euch, auf diesem “Pergamentum” Eure Kenntnisse mitzuteilen! Es war mir eine Freude
Gott zum Gruße, Pater zunächst solltet Ihr das zwischen den Weltgeistlichen (Priester/Pfarrer etc. Pfaffe ist wohl eher ein Oberbegriff) und den Ordensgeistlichen unterscheiden. Ein Problem, Tavernen aufzusuchen, dürften indes beide nicht gehabt haben, es sei denn natürlich Mönche in strenger Klausur, die angesichts der vita communis aber in der Regel eh nichts außerhalb ihres Klosters zu suchen hatten. Als Pater sollten einem Schenkenbesuch Eurerseits m.E. keine Probleme entgegenstehen. Bezüglich ideologischem / historischem Hintergrund gelingt es mir noch nicht so ganz, die genaue Stoßrichtung Eurer Frage zu erahnen. Schöne Grüße und Gott mit Euch,
Pax voviscum! Im MARKT, fand ich jüngst die Suchanzeige von “Krifon”, in der die Frage gestellt wird, wie die Rollengestaltung eines hochmittelalterlichen Geistlichen, im Rahmen der erlebbaren Geschichtsdarstellung, beschaffen sein könne, ohne daß dieser den Besuch - z.B. einer Taverne - scheuen müsse. Dadurch angeregt, möchte ich gerne eine Art “Brainstorming” zum Thema initiieren! Ich denke zum Beispiel an folgende Fragestellungen: * Welche klerikalen Gruppierungen hat es gegeben? * Was war die jeweilige Aufgabe/ Funktion? * Wie sah der “ideologische” Hintergrund aus, * wie der historische? * Wie war das äußere Erscheinungsbild? * Was kann das jeweils für die Umsetzung im Rahmen der ERLEBBAREN GESCHICHTSDARSTELLUNG konkret bedeuten? Nonnen, Mönche, Pfaffen, Chorherren, Fahrende Kleriker, Ordensritter, Priester, ßbte, ßbtissinnen, Prioren, Priorinnen und alle anderen Interessierten: Ich freue mich auf einen fundierten Austausch!
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